История древних славян
igore
Мастер
7/11/2005, 10:27:05 PM
(Format C @ 10.07.2005 - время: 05:31) Насколько мне известно, существуют ряд летописей, написанных на старо-славянском языке.
На древнерусском. А это не одно и тоже
.
Одна из них, Несторианская
Вообще-то, эта летопись называется «Повесть временных лет». Или просто ПВЛ для краткости.
А несториане – это такое течение в христианской церкви
.
Карамзин считает началом славянской государственности приход Рюрика в Старую Ладогу и это наталкивает на мысль о том, что славяне обязаны появлением на своей земле государственности иноземным пришельцам.
Вы не находите эту точку зрения странной?
Ни капли.
Как могла целая нация реорганизоваться за короткое время с приходом небольшой иноземной дружины?
А не было еще никакой нации. Был довольно аморфный этнос, рассеянный на больших пространствах и обладающий достаточно большими внутренними различиями. Именно варяжская династия за шесть-семь десятилетий огнем и мечом сколотила из этой массы Киевскую Русь. А затем варяги просто ассимилировались, наиболее активные из их потомков сложили головы в Малой Азии, в Хазарии, на Каспии, на Балканах и днепровских порогах, и будущее страны стали определять уже представители местной элиты. Рубежом между варяжским периодом и собственно русским можно считать гибель Святослава. Его «Сабельный удар» был последним всплеском варяжской пассионарности. Варяги сделали свое дело – собрали единое государство. Но если бы они и далее продолжали свою деятельность, это привело бы страну к катастрофе. Святослав своими походами избавил Русь от «излишков» пассионариев, которые могли бы просто разорвать ее изнутри. Ну и от себя самого тоже избавил, ибо был одним из этих «излишков»
.
Кстати, я где-то читал, что споры по этому вопросу шли задолго до Карамзина.
Норманисты и антинорманисты. Стыдно не знать такие вещи
. Это даже в школе проходят. Во всяком случае в русской школе.
Ломоносов вел жаркие баталии с каким-то Петербургским профессором (немецкого происхождения)
Шлецер, наверное. Хотя их там было пруд пруди.
доказывая что государственность у славян была задолго до прихода Рюрика...
Догосударственные образования были. Можно даже назвать их княжествами. Но единое государство – это целиком и полностью заслуга Рюриковичей. И не вижу в этом ничего обидного для нас.
Короче, ребята, если кто-то знает авторитетные источники, опровергающие точку зрения Карамзина, назовите их пожалуйста
Учебник по истории для пятого класса
.
На древнерусском. А это не одно и тоже
.Одна из них, Несторианская
Вообще-то, эта летопись называется «Повесть временных лет». Или просто ПВЛ для краткости.
А несториане – это такое течение в христианской церкви
.Карамзин считает началом славянской государственности приход Рюрика в Старую Ладогу и это наталкивает на мысль о том, что славяне обязаны появлением на своей земле государственности иноземным пришельцам.
Вы не находите эту точку зрения странной?
Ни капли.
Как могла целая нация реорганизоваться за короткое время с приходом небольшой иноземной дружины?
А не было еще никакой нации. Был довольно аморфный этнос, рассеянный на больших пространствах и обладающий достаточно большими внутренними различиями. Именно варяжская династия за шесть-семь десятилетий огнем и мечом сколотила из этой массы Киевскую Русь. А затем варяги просто ассимилировались, наиболее активные из их потомков сложили головы в Малой Азии, в Хазарии, на Каспии, на Балканах и днепровских порогах, и будущее страны стали определять уже представители местной элиты. Рубежом между варяжским периодом и собственно русским можно считать гибель Святослава. Его «Сабельный удар» был последним всплеском варяжской пассионарности. Варяги сделали свое дело – собрали единое государство. Но если бы они и далее продолжали свою деятельность, это привело бы страну к катастрофе. Святослав своими походами избавил Русь от «излишков» пассионариев, которые могли бы просто разорвать ее изнутри. Ну и от себя самого тоже избавил, ибо был одним из этих «излишков»
.Кстати, я где-то читал, что споры по этому вопросу шли задолго до Карамзина.
Норманисты и антинорманисты. Стыдно не знать такие вещи
. Это даже в школе проходят. Во всяком случае в русской школе.Ломоносов вел жаркие баталии с каким-то Петербургским профессором (немецкого происхождения)
Шлецер, наверное. Хотя их там было пруд пруди.
доказывая что государственность у славян была задолго до прихода Рюрика...
Догосударственные образования были. Можно даже назвать их княжествами. Но единое государство – это целиком и полностью заслуга Рюриковичей. И не вижу в этом ничего обидного для нас.
Короче, ребята, если кто-то знает авторитетные источники, опровергающие точку зрения Карамзина, назовите их пожалуйста
Учебник по истории для пятого класса
. 
Imperio
Специалист
7/12/2005, 2:23:43 AM
государственность похоже была и до варягов, но Рюрики сколотили именно общее государство из многих племен и союзов, формитровавших первые гос. образования.
Format C
Грандмастер
7/12/2005, 11:38:13 PM
Igore, с интересом прочитал твой ответ, нисколько не сомневаюсь в твоей компетенции, но замечание "стыдно не знать такие вещи" считаю излишне эмоциональным - не знать тот или иной исторический факт можно (считай, что у меня в 5-м классе по истории была троечка с минусом), гораздо хуже не знать и одновременно не хотеть знать!
Правда, если тебе не интересно со мной беседовать, лучше сразу прервать дискуссию...
Но пока этого не последовало, осмелюсь задать вопрос:
Рубежом между варяжским периодом и собственно русским можно считать гибель Святослава. Его «Сабельный удар» был последним всплеском варяжской пассионарности. Варяги сделали свое дело – собрали единое государство. Но если бы они и далее продолжали свою деятельность, это привело бы страну к катастрофе.
Не совсем понятно, что ты имеешь ввиду под словами "если бы они и далее продолжали свою деятельность": нескончаемые набеги на Византию, которые вел Святослав Игоревич?
Hабеги на более развитых в культурном и экономическом плане соседей не ведут к процветаю нации, а наоборот приближают ее упадок?
Правда, если тебе не интересно со мной беседовать, лучше сразу прервать дискуссию...
Но пока этого не последовало, осмелюсь задать вопрос:
Рубежом между варяжским периодом и собственно русским можно считать гибель Святослава. Его «Сабельный удар» был последним всплеском варяжской пассионарности. Варяги сделали свое дело – собрали единое государство. Но если бы они и далее продолжали свою деятельность, это привело бы страну к катастрофе.
Не совсем понятно, что ты имеешь ввиду под словами "если бы они и далее продолжали свою деятельность": нескончаемые набеги на Византию, которые вел Святослав Игоревич?
Hабеги на более развитых в культурном и экономическом плане соседей не ведут к процветаю нации, а наоборот приближают ее упадок?
igore
Мастер
7/13/2005, 4:48:13 AM
(Format C @ 12.07.2005 - время: 19:38) но замечание "стыдно не знать такие вещи" считаю излишне эмоциональным
Ну, за резкость прошу прощения :) . Со мной бывает.
Но пока этого не последовало, осмелюсь задать вопрос
Не надо ничего осмеливаться, я не цаца, меня и послать можно, если что . Я не сахарный.
Не совсем понятно, что ты имеешь в виду под словами "если бы они и далее продолжали свою деятельность": нескончаемые набеги на Византию, которые вел Святослав Игоревич?
Hабеги на более развитых в культурном и экономическом плане соседей не ведут к процветаю нации, а наоборот приближают ее упадок?
Ну, если говорить о конкретной русско-византийской войне 970-971 гг., то в эту войну Святослав вообще зря ввязался. Русь в принципе не могла выиграть эту войну – соотношение сил не то. Да и вообще, рано он полез на Балканы. «Сабельный удар» – это хорошо, но вот размахнулся он слишком широко, и удар большей частью пропал в туне.
Что приобрела Русь, благодаря Святославу? Почти ничего? Из всех его завоеваний сохранить удалось лишь присоединение вятичей и Тмутаракань с Белой Вежой. Да и то Владимиру потом пришлось вновь подчинять восставших вятичей, и на Тамани мы окончательно закрепились опять же только при нем. Разгром Хазарии? Да, не плохо. Но это ударило и по экономическим интересам Руси. Практически прервалась торговля с арабским миром. А ведь попытка закрепиться на Северном Кавказе у Святослава была. Но он поспешил еще и на Балканах кусок урвать. Он думал, что он бессмертен, что он все успеет... А оказалось, что смертен, и что уже ничего не успеет.
А чего стоили эти войны? Сколько жизней унесла хазарская война – неизвестно. Но явно – много. Затем – война против Болгарии. Первое вторжение в Византию и разгром под Аркадиополем. Вторая война с болгарами. Русско-византийская война, гибель гарнизона в Преславе и осада в Доростоле. Резня на днепровских порогах. И это только те эпизоды, о которых мы знаем. А сколько из них упустил летописец?
Для сравнения деятельность Владимира – присоединен Полоцк, окончательно подчинены вятичи, дважды разгромлена Волжская Булгария, закреплены владения в Тамани, Крыму и на Дону, присоединены земли белых хорватов и Червенские города, начат натиск на земли ятвягов, отодвинута к югу степная граница, начато активное градостроительство, принята новая государственная идеология – христианство, Владимир закрепляет за собой титул кагана и через брак с царевной Анной приобщается к болгарской царской династии – если бы Борис и Глеб не погибли в междоусобице, то Русь уже в XI веке могла бы именоваться царством, а не княжеством. То есть Владимир достиг значительно более впечатляющих результатов, чем его отец, но с меньшими затратами. Почему? Потому что Святослав и Владимир были людьми разной формации. Святослав – пассионарий, ему место в акматической фазе. А Русь IX-X вв. находилась в инерционной фазе, как и современная Россия, и ей нужны были правители вроде княгини Ольги или Владимира Святославича.
"если бы они и далее продолжали свою деятельность"
А чего эта их деятельность стоила?
Сказочка о походе Олега в 907 году, которого никогда не было, и за которой скрывается правда о разгроме русского десанта в Малой Азии в 904 г;
909 год – поход на Абесгун, что на южном Каспии. Разбиты на обратном пути;
912-913 гг. – грандиозный набег на арабские владения на берегу Каспийского моря... завершившийся катастрофой – на обратном пути они были вырезаны хазарами. Погибло более 30 тысяч человек;
939-940 гг. – разгром Игоря хазарским полководцем Песахом;
941 год – разгром русского флота огненосными кораблями византийцев;
945 год – вновь поход на Каспий, взят город Бердаа. И опять тяжелейшие потери. Вернулись ли они домой – неизвестно.
И все это на фоне периодической войны с хазарами, печенегами, уличами, усобицы с древлянами.
Наконец «сабельный удар» Святослава, который по самым скромным прикидкам сожрал жизни нескольких десятков тысяч его воинов.
Плюс тысячи и тысячи руссов и варягов, что служили наемниками в византийской армии.
Варяги придали Руси достаточно инерции, чтобы создать единое государство, но они же могли и взорвать это государство изнутри, просто выплеснуть все его ресурсы вовне. Пассионарии, они как калории, мало – плохо, много – еще хуже, и лишние надо сжигать – иначе фигура испортится :)
Ну, за резкость прошу прощения :) . Со мной бывает.
Но пока этого не последовало, осмелюсь задать вопрос
Не надо ничего осмеливаться, я не цаца, меня и послать можно, если что
. Я не сахарный.Не совсем понятно, что ты имеешь в виду под словами "если бы они и далее продолжали свою деятельность": нескончаемые набеги на Византию, которые вел Святослав Игоревич?
Hабеги на более развитых в культурном и экономическом плане соседей не ведут к процветаю нации, а наоборот приближают ее упадок?
Ну, если говорить о конкретной русско-византийской войне 970-971 гг., то в эту войну Святослав вообще зря ввязался. Русь в принципе не могла выиграть эту войну – соотношение сил не то. Да и вообще, рано он полез на Балканы. «Сабельный удар» – это хорошо, но вот размахнулся он слишком широко, и удар большей частью пропал в туне.
Что приобрела Русь, благодаря Святославу? Почти ничего? Из всех его завоеваний сохранить удалось лишь присоединение вятичей и Тмутаракань с Белой Вежой. Да и то Владимиру потом пришлось вновь подчинять восставших вятичей, и на Тамани мы окончательно закрепились опять же только при нем. Разгром Хазарии? Да, не плохо. Но это ударило и по экономическим интересам Руси. Практически прервалась торговля с арабским миром. А ведь попытка закрепиться на Северном Кавказе у Святослава была. Но он поспешил еще и на Балканах кусок урвать. Он думал, что он бессмертен, что он все успеет... А оказалось, что смертен, и что уже ничего не успеет.
А чего стоили эти войны? Сколько жизней унесла хазарская война – неизвестно. Но явно – много. Затем – война против Болгарии. Первое вторжение в Византию и разгром под Аркадиополем. Вторая война с болгарами. Русско-византийская война, гибель гарнизона в Преславе и осада в Доростоле. Резня на днепровских порогах. И это только те эпизоды, о которых мы знаем. А сколько из них упустил летописец?
Для сравнения деятельность Владимира – присоединен Полоцк, окончательно подчинены вятичи, дважды разгромлена Волжская Булгария, закреплены владения в Тамани, Крыму и на Дону, присоединены земли белых хорватов и Червенские города, начат натиск на земли ятвягов, отодвинута к югу степная граница, начато активное градостроительство, принята новая государственная идеология – христианство, Владимир закрепляет за собой титул кагана и через брак с царевной Анной приобщается к болгарской царской династии – если бы Борис и Глеб не погибли в междоусобице, то Русь уже в XI веке могла бы именоваться царством, а не княжеством. То есть Владимир достиг значительно более впечатляющих результатов, чем его отец, но с меньшими затратами. Почему? Потому что Святослав и Владимир были людьми разной формации. Святослав – пассионарий, ему место в акматической фазе. А Русь IX-X вв. находилась в инерционной фазе, как и современная Россия, и ей нужны были правители вроде княгини Ольги или Владимира Святославича.
"если бы они и далее продолжали свою деятельность"
А чего эта их деятельность стоила?
Сказочка о походе Олега в 907 году, которого никогда не было, и за которой скрывается правда о разгроме русского десанта в Малой Азии в 904 г;
909 год – поход на Абесгун, что на южном Каспии. Разбиты на обратном пути;
912-913 гг. – грандиозный набег на арабские владения на берегу Каспийского моря... завершившийся катастрофой – на обратном пути они были вырезаны хазарами. Погибло более 30 тысяч человек;
939-940 гг. – разгром Игоря хазарским полководцем Песахом;
941 год – разгром русского флота огненосными кораблями византийцев;
945 год – вновь поход на Каспий, взят город Бердаа. И опять тяжелейшие потери. Вернулись ли они домой – неизвестно.
И все это на фоне периодической войны с хазарами, печенегами, уличами, усобицы с древлянами.
Наконец «сабельный удар» Святослава, который по самым скромным прикидкам сожрал жизни нескольких десятков тысяч его воинов.
Плюс тысячи и тысячи руссов и варягов, что служили наемниками в византийской армии.
Варяги придали Руси достаточно инерции, чтобы создать единое государство, но они же могли и взорвать это государство изнутри, просто выплеснуть все его ресурсы вовне. Пассионарии, они как калории, мало – плохо, много – еще хуже, и лишние надо сжигать – иначе фигура испортится :)
Весёлый Роджер
Мастер
7/13/2005, 5:25:00 PM
НУ незнаю откуда на Руси единый Бог мог взяться до христианства.
Вообще стоит задуматься что же было до Варяжского закрепления как КНязей. НАсколько мне известно наши племена селились в основном в лесах.
Что касается Слова о полку Игореве - написано оно под диктовку. Автор пытается нам чтото сказать но у него это не получается. ТАкже целенаправленно прослеживается необьяснимая ненависть в этом писании относительно Древлян. Что само по себе непонятно. Скорее всего этот текст очень искажает действительность тех лет.
Вообще стоит задуматься что же было до Варяжского закрепления как КНязей. НАсколько мне известно наши племена селились в основном в лесах.
Что касается Слова о полку Игореве - написано оно под диктовку. Автор пытается нам чтото сказать но у него это не получается. ТАкже целенаправленно прослеживается необьяснимая ненависть в этом писании относительно Древлян. Что само по себе непонятно. Скорее всего этот текст очень искажает действительность тех лет.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/21/2005, 9:05:36 PM
Прочел все с удовольствием! Респект Игорю, просто супер ответы. Но есть вопросы: первое о ПВЛ. Вы расматриваете даный документ как исторически, и не подлежащий сомнению? Вопрос о гибели Святослова, тоже разделяете теорию о его убийстве на Днепре печенегами? Ну и вопрос о хазарах, кто они?
Теперь немног о едином боге до христианства. Ну если читать Нестера то Русь практически до конца 900-х годов вообще была тупая и не знала ни одной религии. Правда не представляю как такое могло быть. Наверное нас обнесли стеной и люди ни куда за пределы Руси не выбирались. А набеги на соседние народы совершали не мы! Так что если судить о распространению религий (общего для всей земли) то к нам точно должны были прийти все имеющиеся религии. И христианская, и мусульманская, и иудейская. Как и почему на Руси укрепилась Везантийская ветвь христианства, это другой разговор.
Теперь немног о едином боге до христианства. Ну если читать Нестера то Русь практически до конца 900-х годов вообще была тупая и не знала ни одной религии. Правда не представляю как такое могло быть. Наверное нас обнесли стеной и люди ни куда за пределы Руси не выбирались. А набеги на соседние народы совершали не мы! Так что если судить о распространению религий (общего для всей земли) то к нам точно должны были прийти все имеющиеся религии. И христианская, и мусульманская, и иудейская. Как и почему на Руси укрепилась Везантийская ветвь христианства, это другой разговор.
igore
Мастер
7/22/2005, 12:27:34 AM
(Хрюн_Моржов @ 21.07.2005 - время: 17:05) Но есть вопросы: первое о ПВЛ. Вы расматриваете даный документ как исторически, и не подлежащий сомнению?
ПВЛ исследована давно и досконально. Изучены все авторы, все редакции, правки и поздние вставки, известно когда и в связи с какой политической конъюнктурой эти правки вносились и т.д. и т.п. Не надо изобретать велосипед. Вся подноготная ПВЛ разложена по кирпичикам еще десятки лет тому назад. Ничего нового тут уже не придумаешь.
Сказки о подделке ПВЛ оставьте на совести Фоменко с Носовским. Если она, в смысле совесть, у них есть.
Вопрос о гибели Святослава, тоже разделяете теорию о его убийстве на Днепре печенегами?
А какие еще тут могут быть теории? Как оно там было на самом деле, мы все равно никогда не узнаем. Может быть печенеги поработали, а может... раскрылись порталы времени и оттуда появилась седьмая легкая пехотная дивизия США ... или танки Гудериана 
... или марсиане на боевых треножниках из «Войны миров» ... Повторяю – мы никогда не узнаем, что там произошло НА САМОМ ДЕЛЕ. Но у нас есть единственная достоверная историческая версия – печенеги хана Кури. Эта версия подтверждается ПВЛ и греческими авторами. Все. Никаких других источников у нас нет. Все остальное – это удел писателей-беллетристов... или фантастов :) .
Ну и вопрос о хазарах, кто они?
Вы о хазарах или о еврейской верхушке? Хазары – тюрко-язычное племя, проживавшее изначально либо на Северном Кавказе, либо в дельте Волги, как предполагал Гумилев. Евреи – они евреи и есть .
Ну если читать Нестера то Русь практически до конца 900-х годов вообще была тупая и не знала ни одной религии.
Где это вы такое вычитали??? А язычество – разве не религия?
ПВЛ исследована давно и досконально. Изучены все авторы, все редакции, правки и поздние вставки, известно когда и в связи с какой политической конъюнктурой эти правки вносились и т.д. и т.п. Не надо изобретать велосипед. Вся подноготная ПВЛ разложена по кирпичикам еще десятки лет тому назад. Ничего нового тут уже не придумаешь.
Сказки о подделке ПВЛ оставьте на совести Фоменко с Носовским. Если она, в смысле совесть, у них есть.
Вопрос о гибели Святослава, тоже разделяете теорию о его убийстве на Днепре печенегами?
А какие еще тут могут быть теории? Как оно там было на самом деле, мы все равно никогда не узнаем. Может быть печенеги поработали, а может... раскрылись порталы времени и оттуда появилась седьмая легкая пехотная дивизия США
... или танки Гудериана ... или марсиане на боевых треножниках из «Войны миров» ... Повторяю – мы никогда не узнаем, что там произошло НА САМОМ ДЕЛЕ. Но у нас есть единственная достоверная историческая версия – печенеги хана Кури. Эта версия подтверждается ПВЛ и греческими авторами. Все. Никаких других источников у нас нет. Все остальное – это удел писателей-беллетристов... или фантастов :) .Ну и вопрос о хазарах, кто они?
Вы о хазарах или о еврейской верхушке? Хазары – тюрко-язычное племя, проживавшее изначально либо на Северном Кавказе, либо в дельте Волги, как предполагал Гумилев. Евреи – они евреи и есть
.Ну если читать Нестера то Русь практически до конца 900-х годов вообще была тупая и не знала ни одной религии.
Где это вы такое вычитали??? А язычество – разве не религия?
Хрюн_Моржов
Любитель
7/22/2005, 2:58:01 PM
Все понятно! Спорить не буду! 
Но иногда стоит и осмотреться кругом. А вдруг что то не так? А как же Татищев?! А Лызлов?! И опять таки, "евреи - они и есть евреи". А как Вам такое коленцо, хазары - это словянское племя! И изночально тюрского там ни чего нет!
Но иногда стоит и осмотреться кругом. А вдруг что то не так? А как же Татищев?! А Лызлов?! И опять таки, "евреи - они и есть евреи". А как Вам такое коленцо, хазары - это словянское племя! И изночально тюрского там ни чего нет! igore
Мастер
7/23/2005, 2:21:59 AM
(Хрюн_Моржов @ 22.07.2005 - время: 10:58) Но иногда стоит и осмотреться кругом. А вдруг что то не так?
Этот совет я хотел бы адресовать вам. Рекомендую читать нормальную историческую литературу и думать своей головой, а не повторять бредни фантазеров, вроде Бушкова или Фоменко.
А как Вам такое коленцо, хазары - это славянское племя!
Удел беллетристов и фантастов. Мы знаем о хазарах достаточно много, чтобы судить об их этнической принадлежности. Славянские поселения в VIII-X вв., время расцвета каганата, не распространялись на восток дальше верхнего Дона и Северского Донца. На нижней же Волге и Северном Кавказе вообще нет никаких следов славянского присутствия той эпохи.
Этот совет я хотел бы адресовать вам. Рекомендую читать нормальную историческую литературу и думать своей головой, а не повторять бредни фантазеров, вроде Бушкова или Фоменко.
А как Вам такое коленцо, хазары - это славянское племя!
Удел беллетристов и фантастов. Мы знаем о хазарах достаточно много, чтобы судить об их этнической принадлежности. Славянские поселения в VIII-X вв., время расцвета каганата, не распространялись на восток дальше верхнего Дона и Северского Донца. На нижней же Волге и Северном Кавказе вообще нет никаких следов славянского присутствия той эпохи.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/25/2005, 4:19:25 PM
Уже выяснилось, что я невежествлен, не начитан и туп! Так что, буду более пологаться на здравый смысл и исторические факты, а не на измышления ученых, но не всегда умных мужей от истории! Не ужели нет ни капельки сомнения в правельности преподносимых нам фактов?! Или теория Гумилева вам ВСЕ объесняет?! А что не укладывается в теорию все вздор и вымысел?!
Почему когда русски пошли в сибирь, они не нашли ни каких остатков великой "Золотой орды"? Почему племена в сибире не владели огнестрельным оружием и "пугались" пороховых выстрелов? Где остатки городов монгол?! Где остатки великого тракта к их столице по которой гнались караваны и скакали гонцы?! Где все те богатства которые моголы награбили и увезли к себе в степи?! Где потомки тех не исчеслимых полонов которые к себе уганяли моголы? На конец где их столица?! Или все исчезло за сто лет так, что и следов не осталось?!
Побойтесь бога! Классическая теория не отвечает на эти вопросы!
Почему когда русски пошли в сибирь, они не нашли ни каких остатков великой "Золотой орды"? Почему племена в сибире не владели огнестрельным оружием и "пугались" пороховых выстрелов? Где остатки городов монгол?! Где остатки великого тракта к их столице по которой гнались караваны и скакали гонцы?! Где все те богатства которые моголы награбили и увезли к себе в степи?! Где потомки тех не исчеслимых полонов которые к себе уганяли моголы? На конец где их столица?! Или все исчезло за сто лет так, что и следов не осталось?!
Побойтесь бога! Классическая теория не отвечает на эти вопросы!
igore
Мастер
7/26/2005, 2:24:30 AM
(Хрюн_Моржов @ 25.07.2005 - время: 12:19) Или теория Гумилева вам ВСЕ объесняет?!
А при чем здесь теория Гумилева ?
Почему когда русские пошли в Сибирь, они не нашли ни каких остатков великой "Золотой орды"?
1. Золотая Орда располагалась в Поволжье, причерноморских степях и Западном Казахстане, а вовсе не в Сибири.
2. Про Сибирское ханство забыли?
Почему племена в сибире не владели огнестрельным оружием
А почему они должны были им владеть? Крымские татары в том же XVI веке предпочитали лук, а не ружье, хотя их сюзерен – турецкий султан – мог без труда обеспечить своих вассалов сотнями тысяч отличных мушкетов. Но они все равно продолжали пользоваться луками.
Где остатки городов монгол?!
1. Кочевники не строят городов и каменных зданий.
2. Города появляются лишь тогда, когда степняки вступают в тесный контакт с неким оседлым высокоразвитым народом. В таком случае временные ставки ханов начинают постепенно превращаться в подобие городов. Но они все равно остаются в первую очередь ставками, а не городами в привычном нам смысле этого слова.
3. Каракорум – столица Чингисхана – уже давно раскопан. Исследование его руин идет уже много лет. Найден Сарай-Берке – столица Золотой Орды, построенная ханом Берке. Известны татарские городища XIII-XIV вв. на Дону. Прекрасным образчиком золотоордынских городов в Восточной Европе является Булгар – современная Казань.
Где остатки великого тракта к их столице по которой гнались караваны и скакали гонцы?!
Каким образом вы предлагаете искать иголку в стоге сена, т.е. в степи? Методом тыка?
Где все те богатства которые моголы награбили и увезли к себе в степи?!
А вы полагаете, что они их складировали в кучу и оставляли так лежать до прихода археологов? Награбленное добро шло в оборот. Кочевники, в отличие от оседлых, никогда не оставляют после себя кладов, кроме того, что кладут в могилы с усопшими.
Где потомки тех не исчеслимых полонов которые к себе уганяли моголы?
Вы сильно преувеличиваете эти самые полоны. Татары интересовались в первую очередь ремесленниками и ювелирами. Для них создавались специальные слободы, где они работали, обслуживая хана и его окружение. Подобные поселения существовали и в Сарае, и в Каракоруме.
Позже развернулась активная работорговля. Но на рабские рынки шли в основном кыпчаки. Их очень активно скупали египетские султаны, превращавшие невольников в воинов. Так появились мамелюки, которые в скором времени свергли султанов и взяли власть в свои руки. Знаменитый султан Бейбарс был по происхождению кыпчак, т.е. половец. А среди египетских султанов известен один по имени... Иван.
На конец где их столица?!
Смотрите выше – она уже давно найдена и исследуется археологами.
Или все исчезло за сто лет так, что и следов не осталось?!
Какие сто лет? О чем вы? Монгольская империя Чингисхана окончательно рухнула в 1388 г., когда погиб последний монгольский великий хан Тогус-Тэмур.
Побойтесь бога! Классическая теория не отвечает на эти вопросы!
На все. Надо только утруждать себя поиском ответов, а не валять дурака.
А при чем здесь теория Гумилева
?Почему когда русские пошли в Сибирь, они не нашли ни каких остатков великой "Золотой орды"?
1. Золотая Орда располагалась в Поволжье, причерноморских степях и Западном Казахстане, а вовсе не в Сибири.
2. Про Сибирское ханство забыли?
Почему племена в сибире не владели огнестрельным оружием
А почему они должны были им владеть? Крымские татары в том же XVI веке предпочитали лук, а не ружье, хотя их сюзерен – турецкий султан – мог без труда обеспечить своих вассалов сотнями тысяч отличных мушкетов. Но они все равно продолжали пользоваться луками.
Где остатки городов монгол?!
1. Кочевники не строят городов и каменных зданий.
2. Города появляются лишь тогда, когда степняки вступают в тесный контакт с неким оседлым высокоразвитым народом. В таком случае временные ставки ханов начинают постепенно превращаться в подобие городов. Но они все равно остаются в первую очередь ставками, а не городами в привычном нам смысле этого слова.
3. Каракорум – столица Чингисхана – уже давно раскопан. Исследование его руин идет уже много лет. Найден Сарай-Берке – столица Золотой Орды, построенная ханом Берке. Известны татарские городища XIII-XIV вв. на Дону. Прекрасным образчиком золотоордынских городов в Восточной Европе является Булгар – современная Казань.
Где остатки великого тракта к их столице по которой гнались караваны и скакали гонцы?!
Каким образом вы предлагаете искать иголку в стоге сена, т.е. в степи? Методом тыка?
Где все те богатства которые моголы награбили и увезли к себе в степи?!
А вы полагаете, что они их складировали в кучу и оставляли так лежать до прихода археологов? Награбленное добро шло в оборот. Кочевники, в отличие от оседлых, никогда не оставляют после себя кладов, кроме того, что кладут в могилы с усопшими.
Где потомки тех не исчеслимых полонов которые к себе уганяли моголы?
Вы сильно преувеличиваете эти самые полоны. Татары интересовались в первую очередь ремесленниками и ювелирами. Для них создавались специальные слободы, где они работали, обслуживая хана и его окружение. Подобные поселения существовали и в Сарае, и в Каракоруме.
Позже развернулась активная работорговля. Но на рабские рынки шли в основном кыпчаки. Их очень активно скупали египетские султаны, превращавшие невольников в воинов. Так появились мамелюки, которые в скором времени свергли султанов и взяли власть в свои руки. Знаменитый султан Бейбарс был по происхождению кыпчак, т.е. половец. А среди египетских султанов известен один по имени... Иван.
На конец где их столица?!
Смотрите выше – она уже давно найдена и исследуется археологами.
Или все исчезло за сто лет так, что и следов не осталось?!
Какие сто лет? О чем вы? Монгольская империя Чингисхана окончательно рухнула в 1388 г., когда погиб последний монгольский великий хан Тогус-Тэмур.
Побойтесь бога! Классическая теория не отвечает на эти вопросы!
На все. Надо только утруждать себя поиском ответов, а не валять дурака.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/26/2005, 4:49:30 PM
Да вы сами себе противоречите!!!! Кочевники не сторят города!!! А столица раскопана!!!! Ой, как же это так?! Или орда не кочевники, или раскопали что то другое?! Ставка есть ставка, походный лагерь с шатрами и временными сооружениями это не город! А что про посещения орды пишут "западные" и "восточные" "современники"? Там уж что то про дворцы и фонтаны! Опять же Слободы для ремеслеников!! (Ваши слова) Вас не наталкивает это хоть на какие то сомнения?! (Наверное нет)!
(Кочевые племена вступили в контакт с высокоразвитым народом!)
Это вы про кого?! Про русечей?! Так каже мы такие развитые позволили нас захватить кучке кочевников в 30-40 тысяч сабель?! Или мы не настолько высоко развиты?!
И как это с нами вступают в контакт грабят и насилуют, уганяют в полон?! Ух ты! Цивилизация наступает, ограбил превратился в оседлого жителя?!
Кочевники пускали награбленное в оборот? Ой, в какой оборот в банк под проценты клали?!
(Золотая Орда располагалась в Поволжье, причерноморских степях и Западном Казахстане, а вовсе не в Сибири.)
А как же захват Китая?! Или Моголоы не захватывали Китай?! Или кочевники опять у нас в горы ушли?!
(А почему они должны были им владеть? Крымские татары в том же XVI веке предпочитали лук, а не ружье, хотя их сюзерен – турецкий султан – мог без труда обеспечить своих вассалов сотнями тысяч отличных мушкетов. Но они все равно продолжали пользоваться луками.)
Да потому что они не знали пороха, а вот "монголы" по классической теории знали!!! Решили раз "Золотая орда" распалась все можно и забыть!
(Каким образом вы предлагаете искать иголку в стоге сена, т.е. в степи? Методом тыка?)
Ха! Сейчас и не предлагаю! Бессмысленно! Но вот почему то в летописях после "Распада" Золотой орды нет упоминания о нем! Просто перестали пользоваться и забыли! Классное объяснение!
Да и не было его! Чего упомянать!
(Золотая Орда располагалась в Поволжье, причерноморских степях и Западном Казахстане, а вовсе не в Сибири.)
А причем здесь "Монголы"?! Не было в моглоло-татарском войске монголойдов! Ну не было!
(Кочевые племена вступили в контакт с высокоразвитым народом!)
Это вы про кого?! Про русечей?! Так каже мы такие развитые позволили нас захватить кучке кочевников в 30-40 тысяч сабель?! Или мы не настолько высоко развиты?!
И как это с нами вступают в контакт грабят и насилуют, уганяют в полон?! Ух ты! Цивилизация наступает, ограбил превратился в оседлого жителя?!
Кочевники пускали награбленное в оборот? Ой, в какой оборот в банк под проценты клали?!
(Золотая Орда располагалась в Поволжье, причерноморских степях и Западном Казахстане, а вовсе не в Сибири.)
А как же захват Китая?! Или Моголоы не захватывали Китай?! Или кочевники опять у нас в горы ушли?!
(А почему они должны были им владеть? Крымские татары в том же XVI веке предпочитали лук, а не ружье, хотя их сюзерен – турецкий султан – мог без труда обеспечить своих вассалов сотнями тысяч отличных мушкетов. Но они все равно продолжали пользоваться луками.)
Да потому что они не знали пороха, а вот "монголы" по классической теории знали!!! Решили раз "Золотая орда" распалась все можно и забыть!
(Каким образом вы предлагаете искать иголку в стоге сена, т.е. в степи? Методом тыка?)
Ха! Сейчас и не предлагаю! Бессмысленно! Но вот почему то в летописях после "Распада" Золотой орды нет упоминания о нем! Просто перестали пользоваться и забыли! Классное объяснение!
Да и не было его! Чего упомянать!
(Золотая Орда располагалась в Поволжье, причерноморских степях и Западном Казахстане, а вовсе не в Сибири.)
А причем здесь "Монголы"?! Не было в моглоло-татарском войске монголойдов! Ну не было!
igore
Мастер
7/27/2005, 1:05:57 AM
(Хрюн_Моржов @ 26.07.2005 - время: 12:49) Да вы сами себе противоречите!!!! Кочевники не сторят города!!! А столица раскопана!!!!
А где вы тут видите противоречие? Кочевники не строят города. Как таковые они им не нужны. Но когда орда из бессмысленной массы начинает переплавляться в империю, возникает и необходимость в укрепленных поселениях, появляется тяга к роскоши, строятся дворцы и т.д. Этот процесс проходили практически все кочевые империи – хунны, гунны, тюрки, авары, хазары, булгары, монголы. Городские поселения были и у наших соседей половцев.
Там уж что то про дворцы и фонтаны! Опять же Слободы для ремесленников!! (Ваши слова) Вас не наталкивает это хоть на какие то сомнения?! (Наверное нет)!
Какие могут быть сомнения, если ремесленные поселения в Каракоруме уже давно обнаружены? Если при раскопках Сарая-Берке было вскрыто огромное количество ремесленных мастерских и в первую очередь плавильных, что указывает на большое значение в этом городе металлургии.
Это вы про кого?! Про русечей?!
Про китайцев. Китайцы строили дворец Чингисхана в Каракоруме, раскопанный археологами.
(Золотая Орда располагалась в Поволжье, причерноморских степях и Западном Казахстане, а вовсе не в Сибири.)
А как же захват Китая?!
А при чем здесь Китай, олух вы царя небесного ??? Вы путаете монгольскую империю и Золотую Орду. Это разные вещи.
Да потому что они не знали пороха
Ошибаетесь, прекрасно знали. У крымских татар XVI в. было и легкое стрелковое оружие, и пушки, и даже ручные гранаты. Но они все равно отдавали предпочтение луку и стрелам. И довольно эффективно воевали.
а вот "монголы" по классической теории знали!!!
Порох знали и применяли. Но вот огнестрельного оружия в XIII в. еще не было. Порох использовался преимущественно для деморализующих целей или для зажигания препятствия.
Но вот почему то в летописях после "Распада" Золотой орды нет упоминания о нем! Просто перестали пользоваться и забыли! Классное объяснение!
А чем оно вас не устраивает? Империя развалилась почти сразу после смерти Чингисхана. Ее разорвали междоусобные войны. И чем дальше, тем больше. Уже к концу XIII в. какая-либо связь между Дальним Востоком и Средней Азией и Восточной Европой была практически потеряна. Обломки империи жили самостоятельной жизнью, постепенно превращаясь в сугубо местные государства.
Не было в моглоло-татарском войске монголойдов! Ну не было!
Были. И их останки даже найдены археологами. Например при раскопках Киева – в слое пожарища 1240 г.
P.S.: у меня к вам три просьбы:
1. Перестаньте паясничать.
2. Выкиньте на помойку книги Бушкова, Фоменко и прочих. Их так называемая «критика» смехотворна, и из-за использования таких нелепых «аргументов» вы постоянно оказываетесь в дурацком положении.
3. Проверяйте грамматику перед отправлением постов.
А где вы тут видите противоречие? Кочевники не строят города. Как таковые они им не нужны. Но когда орда из бессмысленной массы начинает переплавляться в империю, возникает и необходимость в укрепленных поселениях, появляется тяга к роскоши, строятся дворцы и т.д. Этот процесс проходили практически все кочевые империи – хунны, гунны, тюрки, авары, хазары, булгары, монголы. Городские поселения были и у наших соседей половцев.
Там уж что то про дворцы и фонтаны! Опять же Слободы для ремесленников!! (Ваши слова) Вас не наталкивает это хоть на какие то сомнения?! (Наверное нет)!
Какие могут быть сомнения, если ремесленные поселения в Каракоруме уже давно обнаружены? Если при раскопках Сарая-Берке было вскрыто огромное количество ремесленных мастерских и в первую очередь плавильных, что указывает на большое значение в этом городе металлургии.
Это вы про кого?! Про русечей?!
Про китайцев. Китайцы строили дворец Чингисхана в Каракоруме, раскопанный археологами.
(Золотая Орда располагалась в Поволжье, причерноморских степях и Западном Казахстане, а вовсе не в Сибири.)
А как же захват Китая?!
А при чем здесь Китай, олух вы царя небесного
??? Вы путаете монгольскую империю и Золотую Орду. Это разные вещи.Да потому что они не знали пороха
Ошибаетесь, прекрасно знали. У крымских татар XVI в. было и легкое стрелковое оружие, и пушки, и даже ручные гранаты. Но они все равно отдавали предпочтение луку и стрелам. И довольно эффективно воевали.
а вот "монголы" по классической теории знали!!!
Порох знали и применяли. Но вот огнестрельного оружия в XIII в. еще не было. Порох использовался преимущественно для деморализующих целей или для зажигания препятствия.
Но вот почему то в летописях после "Распада" Золотой орды нет упоминания о нем! Просто перестали пользоваться и забыли! Классное объяснение!
А чем оно вас не устраивает? Империя развалилась почти сразу после смерти Чингисхана. Ее разорвали междоусобные войны. И чем дальше, тем больше. Уже к концу XIII в. какая-либо связь между Дальним Востоком и Средней Азией и Восточной Европой была практически потеряна. Обломки империи жили самостоятельной жизнью, постепенно превращаясь в сугубо местные государства.
Не было в моглоло-татарском войске монголойдов! Ну не было!
Были. И их останки даже найдены археологами. Например при раскопках Киева – в слое пожарища 1240 г.
P.S.: у меня к вам три просьбы:
1. Перестаньте паясничать.
2. Выкиньте на помойку книги Бушкова, Фоменко и прочих. Их так называемая «критика» смехотворна, и из-за использования таких нелепых «аргументов» вы постоянно оказываетесь в дурацком положении.
3. Проверяйте грамматику перед отправлением постов.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/27/2005, 4:34:16 PM
Хорошо, я олух царя небесного! Я безграмотен! Данные книги преобрету в ближайшее время. (Бушкова уже купи, оказалось проще, с Фоменко несколько сложнее. Пока не нашел).
Да почему у них появляется тяга к роскоши, а потом она исчезает и опять их тянет в степь?! глупости то не говорите. Вот жили были! Предводители померли и они обратно в степь ускакали! Да потому что "Золотая орда" не инородцы, а те же словяне! Как то странно, что в летописях (и "классики" повторяют, как попугаи), ни как не могут определиться, что за напасть навалилась на Русь, это с кем же они воюют?! Читайте, читайте. Не я придумал.
Угу! Монголойды на пожарище?! Прошу укажите ка источник от куда сей фортель?! С удовольствием ознакомлюсь. И если уж ученые, "классики" утверждают, что участниками курултая (на котором Темучина провозгласили ханом, и дали имя Чингизхан) были казахские роды кият, меркит, жалаир и аргын!!! Откуда монголы?
Ну и если не хотите то прикратите полемику, а скатываться до фраз "проверяйте грамматику", "выбросьте в мусор" - считаю просто не от большого ума! (Извините если нахамил, но утомляет не терпимость к другой позиции (возможно и ложной), но согласитесь интересной).
Да почему у них появляется тяга к роскоши, а потом она исчезает и опять их тянет в степь?! глупости то не говорите. Вот жили были! Предводители померли и они обратно в степь ускакали! Да потому что "Золотая орда" не инородцы, а те же словяне! Как то странно, что в летописях (и "классики" повторяют, как попугаи), ни как не могут определиться, что за напасть навалилась на Русь, это с кем же они воюют?! Читайте, читайте. Не я придумал.
Угу! Монголойды на пожарище?! Прошу укажите ка источник от куда сей фортель?! С удовольствием ознакомлюсь. И если уж ученые, "классики" утверждают, что участниками курултая (на котором Темучина провозгласили ханом, и дали имя Чингизхан) были казахские роды кият, меркит, жалаир и аргын!!! Откуда монголы?
Ну и если не хотите то прикратите полемику, а скатываться до фраз "проверяйте грамматику", "выбросьте в мусор" - считаю просто не от большого ума! (Извините если нахамил, но утомляет не терпимость к другой позиции (возможно и ложной), но согласитесь интересной).
igore
Мастер
7/28/2005, 3:15:52 AM
(Хрюн_Моржов @ 27.07.2005 - время: 12:34) Да почему у них появляется тяга к роскоши, а потом она исчезает и опять их тянет в степь?! глупости то не говорите. Вот жили были! Предводители померли и они обратно в степь ускакали! Да потому что "Золотая орда" не инородцы, а те же словяне! Как то странно, что в летописях (и "классики" повторяют, как попугаи), ни как не могут определиться, что за напасть навалилась на Русь, это с кем же они воюют?! Читайте, читайте. Не я придумал.
Вы хоть сами-то поняли, что нагородили ?
Угу! Монголойды на пожарище?! Прошу укажите ка источник от куда сей фортель?! С удовольствием ознакомлюсь
Есть такая наука. Археология называется. Ну, впрочем, вы о ней вряд ли слышали . Упоминания о находках черепов с ярко выраженной монголоидностью в слоях 1237-1240 гг. в отчетах археологических экспедиций, работавших в Киеве, Чернигове, Рязани, Владимире, Казани и на месте заброшенных городищ, не редкость. Но вы же такими вещами, конечно, не интересуетесь... вам больше нравится фантастика от господ «ревизионистов»...
И если уж ученые, "классики" утверждают, что участниками курултая (на котором Темучина провозгласили ханом, и дали имя Чингизхан) были казахские роды кият, меркит, жалаир и аргын!!! Откуда монголы?
Ну вот почему вам так хочется всякий раз выставить себя дураком, провозглашая очередную несусветную глупость? Ну пожалейте вы себя, право слово :( . Никаких казахов в 1206 г., когда была провозглашена монгольская империя, еще не было и в помине. Они сложились столетиями позже из осколков более древних тюркских и монгольских племен, перемешанных монгольским завоеванием.
Меркиты – древний этнос неясного происхождения, то ли самодийского, то ли тюркского; до создания монгольской державы они обитали на северных склонах Саянских гор. Большая часть меркитов выступала против Чингисхана и была окончательно разбита в 1208 г. Остатки меркитских родов вошли в состав монгольской орды как «кеок» – «кость», т.е. растворились на уровне рядовых членов орды. Отдельные меркитские роды сохранились в составе телесов, телеутов, киреев, башкир, торгоутов и других кочевых народов.
а скатываться до фраз "проверяйте грамматику", "выбросьте в мусор" - считаю просто не от большого ума!
Писать с большим количеством грамматических ошибок – вот это точно не от большого ума.
Выдвигать нелепые и совершенно необоснованные предположения, над которыми посмеется даже школьник – это тоже не от большого ума.
Доверять лохотронщикам, вроде наших ревизионистов», - совсем уж не от большого ума. Нужно быть полным дураком, чтобы верить в эту чушь. Либо быть в доле с лохотронщиками .
другой позиции (возможно и ложной), но согласитесь интересной).
Совершенно неинтересной. Не вижу никакого интереса обсуждать выдумки, абсурдность которых очевидна любому мало-мальски знакомому с историей человеку.
Вы хоть сами-то поняли, что нагородили
?Угу! Монголойды на пожарище?! Прошу укажите ка источник от куда сей фортель?! С удовольствием ознакомлюсь
Есть такая наука. Археология называется. Ну, впрочем, вы о ней вряд ли слышали
. Упоминания о находках черепов с ярко выраженной монголоидностью в слоях 1237-1240 гг. в отчетах археологических экспедиций, работавших в Киеве, Чернигове, Рязани, Владимире, Казани и на месте заброшенных городищ, не редкость. Но вы же такими вещами, конечно, не интересуетесь... вам больше нравится фантастика от господ «ревизионистов»...И если уж ученые, "классики" утверждают, что участниками курултая (на котором Темучина провозгласили ханом, и дали имя Чингизхан) были казахские роды кият, меркит, жалаир и аргын!!! Откуда монголы?
Ну вот почему вам так хочется всякий раз выставить себя дураком, провозглашая очередную несусветную глупость? Ну пожалейте вы себя, право слово :( . Никаких казахов в 1206 г., когда была провозглашена монгольская империя, еще не было и в помине. Они сложились столетиями позже из осколков более древних тюркских и монгольских племен, перемешанных монгольским завоеванием.
Меркиты – древний этнос неясного происхождения, то ли самодийского, то ли тюркского; до создания монгольской державы они обитали на северных склонах Саянских гор. Большая часть меркитов выступала против Чингисхана и была окончательно разбита в 1208 г. Остатки меркитских родов вошли в состав монгольской орды как «кеок» – «кость», т.е. растворились на уровне рядовых членов орды. Отдельные меркитские роды сохранились в составе телесов, телеутов, киреев, башкир, торгоутов и других кочевых народов.
а скатываться до фраз "проверяйте грамматику", "выбросьте в мусор" - считаю просто не от большого ума!
Писать с большим количеством грамматических ошибок – вот это точно не от большого ума.
Выдвигать нелепые и совершенно необоснованные предположения, над которыми посмеется даже школьник – это тоже не от большого ума.
Доверять лохотронщикам, вроде наших ревизионистов», - совсем уж не от большого ума. Нужно быть полным дураком, чтобы верить в эту чушь. Либо быть в доле с лохотронщиками
.другой позиции (возможно и ложной), но согласитесь интересной).
Совершенно неинтересной. Не вижу никакого интереса обсуждать выдумки, абсурдность которых очевидна любому мало-мальски знакомому с историей человеку.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/28/2005, 3:37:26 PM
Блин! Как не хочется на личности переходить! Упертость дело хорошее, но иногда тупость поражает! Увы. Я просил Вас не расказывать, что такое археология, а указать источник от куда вы узнали про черепа монголойдов в Киеве! Вы читали сами отчеты?! Где?! Очень интересно. Посоветуйте, просветите.
Грамотностью к сожелению страдаю, увы! Не писать не могу, но мысли чаше летят впереди головы. Так что или принимайте как есть, или правте, или игнорируйте. Выучить и выучиться не смог! Безграмотен чего очень стыжусь (а вы все время тыкаете)! Проверять после того как написал проверяю, но НЕ ВИЖУ ОШИБОК (это моя беда!)
Часто упоминая те или иные слова территории объекты, не учитываю, что не все могут мыслить. Так что писав КАЗАХСКИЕ хотелось конечно сказать, находящиеся на месте или предки нынешних. НУ ПОНЯТНО ЧТО СОВРЕМЕННЫХ НАРОДНОСТЕЙ ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Хотите цепляться к мелочам, хорошо будем цепляться! Но мы просто скатимся к склоке. Я не пытаюсь навязать Вам свою теорию, не хочу принимать вашу. Я пытаюсь составить свое представление о том времени, мне хочется знать мнение других. Потому что мнения других различны! Я с удовольствием читаю Ваши посты, но Ваш тон учителя не терпящего возражений просто "умиляет". Мы часто заблуждаемся, выдаем желаемое за действительное. Уже писал что за тысячу лет на данный отрезок намело кучу "ила". Отделить его и понять где истина, ну хотя бы попытаться.
Вам хочется ругаться?! Давайте лучше полимизировать на тему Славян. Ведь это куда интересней. К слову нашел Носовского и Фоменко. Но сейчас как то нет времени прочитать.
Грамотностью к сожелению страдаю, увы! Не писать не могу, но мысли чаше летят впереди головы. Так что или принимайте как есть, или правте, или игнорируйте. Выучить и выучиться не смог! Безграмотен чего очень стыжусь (а вы все время тыкаете)! Проверять после того как написал проверяю, но НЕ ВИЖУ ОШИБОК (это моя беда!)
Часто упоминая те или иные слова территории объекты, не учитываю, что не все могут мыслить. Так что писав КАЗАХСКИЕ хотелось конечно сказать, находящиеся на месте или предки нынешних. НУ ПОНЯТНО ЧТО СОВРЕМЕННЫХ НАРОДНОСТЕЙ ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Хотите цепляться к мелочам, хорошо будем цепляться! Но мы просто скатимся к склоке. Я не пытаюсь навязать Вам свою теорию, не хочу принимать вашу. Я пытаюсь составить свое представление о том времени, мне хочется знать мнение других. Потому что мнения других различны! Я с удовольствием читаю Ваши посты, но Ваш тон учителя не терпящего возражений просто "умиляет". Мы часто заблуждаемся, выдаем желаемое за действительное. Уже писал что за тысячу лет на данный отрезок намело кучу "ила". Отделить его и понять где истина, ну хотя бы попытаться.
Вам хочется ругаться?! Давайте лучше полимизировать на тему Славян. Ведь это куда интересней. К слову нашел Носовского и Фоменко. Но сейчас как то нет времени прочитать.
Immortal
Грандмастер
7/28/2005, 5:39:54 PM
Когда прочитаете, посмотрите ещё и критику их трудов - "Антифоменковская мозаика", "История России в мелкий горошек" и т.п.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/28/2005, 8:30:00 PM
Большое спасибо! С удовольствием прочту! Был бы признателен если б еще (если возможно) указать исходные данные (год издания и кем) Легче искать в библиотеке по каталогу. Если нет и так найду. И еще раз повторюсь. Я за поиски истины а не стояние стенку на стенку!
Питон
Новичок
7/28/2005, 9:13:17 PM
Прочитал посты господина Игоря насчёт Велесовой книги и в корне с ним не согласен.Древние славяне были людьми ведической культуры,поэтому древнеславянскую религию правильнее было бы именовать не языческой,а ведизмом.Слово "веды"-созвучно современному русскому ведать,знать.Это мирная религия высококультурного земледельческого народа,родственная другим религиям ведического корня-Древнеё Индии,Ирана,Греции.
Основными памятниками культуры славянской древности являются священные песни,мифысказания,хотя большинство учёных считает,что тексты погибли после христианизации Руси.
Судьба книги трагична и загодочна.В 1919 году во время Гражданской войны,она была найдена офицером белой армии Ф.А.Изенбеком.В 1924 в Брюсселе книга попала в руки писателя Ю.П.Миролюбова.Пятнадцать лет он переписовал и расшифровывал древние записи,скопировав около 75% текста.
В 1943 в оккупированном немцами Брюсселе после смерти Изенбека пропал весь его архив, в том числе и подлинник Велесовой книги.Остались лишь записи Миролюбова и фотография одной дощечки.
До сих пор ведутся споры о сущности упоминаемых в летописях славянских богов.И тем не менее высказано мнение.что древнейший пласт славянских мифов сохранился лучше греческих,индийских или библейских.Причина тому-
особый путь развития славянской культуры.Мифические сказания других народов искажалсь при записи и обработке уже в древнейше время.
Славяский фольклёр-это живая устная традиция,в меньшей степени претерпевшая изменения под влиянием письменной культуры.Велесова книга- памятник сложный и ёмкий.Подделатьего так же трудно,как невозможно заново создать Ригведу,Авесту или Библию.Никто не усомнится в их подлинности,просто нам очень долго вдалбливали в головы об исторической несамостоятельности русских. Эти догмы начили создаваться в период засилья в науке немчуры(Заметьте,что даже правящая верхушка почти поголовнобыли немцами,последним действительно русским царём был Пётр I, все другие имели немецкие и англо-саксонские примеси).Все следующие поколения учёных воспитывались по их постулатам,поэтому,когда появлиется источник переворачивающий старые авторитеты все решили быстренько обьявить это фальсификацией и дальше жить спокойно.
И это мнение не каких-то там писашек,а многих авторитетных учёных,докторов экономических,филосовских,исторических наук, лауреатов многих государственных премий.
Основными памятниками культуры славянской древности являются священные песни,мифысказания,хотя большинство учёных считает,что тексты погибли после христианизации Руси.
Судьба книги трагична и загодочна.В 1919 году во время Гражданской войны,она была найдена офицером белой армии Ф.А.Изенбеком.В 1924 в Брюсселе книга попала в руки писателя Ю.П.Миролюбова.Пятнадцать лет он переписовал и расшифровывал древние записи,скопировав около 75% текста.
В 1943 в оккупированном немцами Брюсселе после смерти Изенбека пропал весь его архив, в том числе и подлинник Велесовой книги.Остались лишь записи Миролюбова и фотография одной дощечки.
До сих пор ведутся споры о сущности упоминаемых в летописях славянских богов.И тем не менее высказано мнение.что древнейший пласт славянских мифов сохранился лучше греческих,индийских или библейских.Причина тому-
особый путь развития славянской культуры.Мифические сказания других народов искажалсь при записи и обработке уже в древнейше время.
Славяский фольклёр-это живая устная традиция,в меньшей степени претерпевшая изменения под влиянием письменной культуры.Велесова книга- памятник сложный и ёмкий.Подделатьего так же трудно,как невозможно заново создать Ригведу,Авесту или Библию.Никто не усомнится в их подлинности,просто нам очень долго вдалбливали в головы об исторической несамостоятельности русских. Эти догмы начили создаваться в период засилья в науке немчуры(Заметьте,что даже правящая верхушка почти поголовнобыли немцами,последним действительно русским царём был Пётр I, все другие имели немецкие и англо-саксонские примеси).Все следующие поколения учёных воспитывались по их постулатам,поэтому,когда появлиется источник переворачивающий старые авторитеты все решили быстренько обьявить это фальсификацией и дальше жить спокойно.
И это мнение не каких-то там писашек,а многих авторитетных учёных,докторов экономических,филосовских,исторических наук, лауреатов многих государственных премий.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/28/2005, 9:21:44 PM
Ох! Слабо вериться, что это был подленик! К сожелению история показывает, что такие древнии писания не сохранялись. К нам как правило доходят списки и к великому сожелению имеют в себе много ошибок и не точностей, а так же отсебятины. Добавленой туда последующими переписчиками. Так что, к сожелению склонюсь к тому, что данныей о ее якобы, нахожденнии и последующем исчезновении, не более чем миф.