История древних славян

(Luca Turilli @ 05.03.2009 - время: 22:38) (igore @ 05.03.2009 - время: 22:35) Это отдельный разговор. Скандинавская этимология имени Олег/Ольга лишь одна из возможных. К тому же частично противоречащая собственно данным скандинавских источников. Есть так же и иранская и славянская этимологии.
Т.е. вариант волк - вполне возможен?
В принципе, да. Сохранилось же у сербов по сей день весьма распространенное имя Вук того же происхождения. Но вряд ли какая-либо этимология может быть полностью доказана.

(igore @ 05.03.2009 - время: 22:57) В принципе, да. Сохранилось же у сербов по сей день весьма распространенное имя Вук того же происхождения. Но вряд ли какая-либо этимология может быть полностью доказана.
Я слышал версию, что сами шведы заимствовали
это имя...
К тому же для многих скандинавы=варяги...

(Luca Turilli @ 05.03.2009 - время: 23:05) Я слышал версию, что сами шведы заимствовали
это имя...
Это уже из разряда фантастики.

(igore @ 05.03.2009 - время: 23:11) Это уже из разряда фантастики.
Ясно. Тогда пока вопросов нет.

(igore @ 05.03.2009 - время: 22:55) (Bruno1969 @ 05.03.2009 - время: 22:44) Но данным-то постом вы ко мне обратились. Или я опять че-то не так понял?
Я ответил на ваше обращение ко мне. Разве не так?
Ну, и завязали дискуссию. Или вам непонятно это сложное слово?

У меня нет ни времени, ни желания перечитывать всю вашу библиотеку сейчас. Будьде добры, приведите конретные возражения по теме из ваших источников.

При чем здесь моя библиотека? Я дал вам конкретную ссылку, где конкретные ученые конкретно разбирают процитированную вами статью и возмущаются тому бреду, что нагородили авторы публикации.

Если та статья из "КП", что висит вверху, видится вам той статьей, которую приводил я, то у вас проблемы с пониманием текстов. Или же я чего-то не понимаю в упор. Вообще я предпочел бы найти весьма подробную статью из "Известий науки" на эту тему, но сейчас лениво этим заниматься. А "Комсомолка" - это таблоид, к слову.

Приведите источник, будьте добры.

Мавродин, «Происхождение русского народа».
Можете привести пример использования слова «степь» в русском или украинском ранее XVII века?


Сейчас нет. Оставлю это напотом.

Кстати, вспомнилось по вашему поводу. До середины 19 века в эстонском языке не существовало слова "eestlased" - "эстонцы". Они называли себя "maarahvas" - "народ земли" в буквальном переводе. Значит ли это, что эстонцев не было, или что у них не было понятия, обозначающего их народность?

Как ни выкручивайтесь, а ваше утверждение о «степи и лесостепи» от этого более убедительным не станет. Вы как тыкали пальцем в небо, не зная о том, откуда на самом деле осуществлялась славянская колонизация будущей Северо-Восточной Руси, ставшей колыбелью русского этноса, так и продолжите тыкать, попусту мучая бедный пальчик.

Нет, мил человек, я как раз наглядно продемонстрировал вам, что наличие понятного вам сегодня относительно молодого слова не означает того, что ранее не существовало другого термина. Дело даже не в том, что, как заметил Luca Turilli, для обозначения степи имелось и понятие "дикое поле".

Но главное не это. Чтобы не напрягать вас, я прибегну к школьным материалам, доступным даже детям. Начнем урок!

Сегодня на нашем уроке мы рассмотрим жизнь и быт, занятия наших предков славян.

* Как жили наши предки?
* Чем занимались?
* Как они защищали и любили свою землю?
* Как строили взаимоотношения с соседями?
* Откуда пришли славяне?
* Что послужило причиной переселения на Восточно-Европейской равнине?

Большая часть территории расположена в лесной зоне, центральная и южные части в зонах лесостепи и степи, крайний юго-восток – в зоне полупустыни (Прикаспийская низменность).

* Что послужило переселению славян с Карпатских гор на Днепр. Почему восточные славяне заняли преимущественно лесную полосу Восточно-Европейской равнины?

Хоть и плодородна была черноземная степная почва, и урожаи могла давать обильные, а мирным народам-земледельцам там жилось тяжело. Нападали на них с востока и юга скотоводы-кочевники. Сначала нападали авары, потом аваров победили хазары, потом хазаров победили печенеги. Что и послужило переселению славян на Север и северо-восток вверх по Днепру (длина 2200 км) и его притокам в сплошных лиственных лесах: селились далее на север и северо-восток, в землях Зелесских, укрытых от врагов сплошными дремучими дебрями.

Куценко Людмила Васильевна, учитель начальных классов

https://festival.1september.ru/articles/102042/

Такие вот дела...

(Bruno1969 @ 05.03.2009 - время: 22:05) Финны не являются чистокровными финно-уграми, они имеют довольно серьезную смесь со шведами. Так што вы мимо. Абсолютно. И логика ваша несостоятельна, даже абсурдна. Хотел бы я посмотреть на тех русских, которые ассимилировались бы мордву или марийцев. А как иначе они могут получить генотип русских? Подумайте. Вы хоть журфак не заканчивали, так что вам будет непросто, но хоть какое-то образование имеете.
Что, Бруно, очередная клоунада? Вы ведь смешны, оспаривая очевидные вещи… и скучны.
Логика моя проста и очевидна для любого разумного человека. На основании генетической близости местных финноугров и русских нельзя сделать однозначный вывод о том, что де финны стали русскими. Это попросту глупо. Просто логически тут есть три варианта. Первый, самый… странный, предложенный вами, второй, обратный, а именно что финны ославянились и третий средний, это взаимная ассимиляция, с преобладанием генотипа более многочисленного народа.
Вот это последний вариант и ближе всего к истине.
Дело в том, что славяне, пришедшие на эти земли, были земледельцами, а местные финно-угорские племена в основном охотниками и собирателями. Последние имеют на порядок (если не на порядки) меньшую плотность населения, а следовательно были весьма малочисленны сравнительно с пришельцами.
Как следствие, в результате взаимной ассимиляции превалировал славянский генотип, хотя, естественно и финский частично присутствует.
Все это просто и очевидно.
Впрочем, Бог с ним. Речь не об этом (ну не с вами же обсуждать относящиеся к истории вопросы), а о том, что вы не смогли адекватно прочитать простенький текст и соотнести несколько цифр.
Неумение читать тексты, это ваша беда, Бруно. Я вам это неоднократно говорил, и демонстрировал. Сегодня невозможно активно жить и работать, не обладая такими навыками. Если вы не научитесь, то так и не станете хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества!
Пи. Си. А что означает странная фраза, «Хотел бы я посмотреть на тех русских, которые ассимилировались бы мордву или марийцев». У вас и с русским языком проблемы?
Может быть, еще раз попробуете выразить свою мысль, а то понять вас мудрено.

(igore @ 05.03.2009 - время: 22:17) Господа, вы обсуждаете то, чего не существует в природе. Фраза "Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц" и т.д. целиком и полностью является выдумкой журналистов. Таких данных по Y-хромосоме нет.
Видимо так и есть, но я говорил не об истинности или ложности представленных данных, а о том, что Бруно даже не способен их разумно соотнести.

(Bruno1969 @ 05.03.2009 - время: 23:39) Ну, и завязали дискуссию. Или вам непонятно это сложное слово?
Я? А может вы? Еще раз напомню — я не к вам обращался. И вообще не касался и до сих пор не касаюсь ваших рассуждений о финно-уграх и их роли в складывании русского этноса.

Если та статья из "КП", что висит вверху, видится вам той статьей, которую приводил я, то у вас проблемы с пониманием текстов. Или же я чего-то не понимаю в упор.

Именно, что не понимаете. При чем расписываетесь в неспособности внимательно читать то, что сами же и цитируете. Упоминание издания «Власть» в тексте процитированной вами статьи вы проглядели? Вот с этой-то утки, расмноженной затем и другими изданиями, вся эта каша тогда и началась.

Нет, мил человек, я как раз наглядно продемонстрировал вам, что наличие понятного вам сегодня относительно молодого слова не означает того, что ранее не существовало другого термина.

Я разве говорил об отсутствии в старорусском языке понятия для обозначения степи? Нет. Оно существовало. Вот только в качестве него использовалось слово «поле», что говорит о том, что предки русских, точнее славян в целом, были выходцами из лесной, а не из лесостепной, и уж тем паче степной зон.
Единственное, что вы вновь продемонстрировали, так это незнание того, откуда заселялась будущая С-В Русь.
Для особо талантливых уточню — не из степей (а из восточных славян в степях хоть сколько-то времени жили лишь уличи и тиверцы, которые к этногенезу русских и близко-то не относятся) и лесостепей.

(petroff67 @ 06.03.2009 - время: 00:06) (Bruno1969 @ 05.03.2009 - время: 22:05) Финны не являются чистокровными финно-уграми, они имеют довольно серьезную смесь со шведами. Так што вы мимо. Абсолютно. И логика ваша несостоятельна, даже абсурдна. Хотел бы я посмотреть на тех русских, которые ассимилировались бы мордву или марийцев. А как иначе они могут получить генотип русских? Подумайте. Вы хоть журфак не заканчивали, так что вам будет непросто, но хоть какое-то образование имеете. 
Что, Бруно, очередная клоунада? Вы ведь смешны, оспаривая очевидные вещи… и скучны.
Логика моя проста и очевидна для любого разумного человека. На основании генетической близости местных финноугров и русских нельзя сделать однозначный вывод о том, что де финны стали русскими. Это попросту глупо. Просто логически тут есть три варианта. Первый, самый… странный, предложенный вами, второй, обратный, а именно что финны ославянились и третий средний, это взаимная ассимиляция, с преобладанием генотипа более многочисленного народа.
Вот это последний вариант и ближе всего к истине.
Дело в том, что славяне, пришедшие на эти земли, были земледельцами, а местные финно-угорские племена в основном охотниками и собирателями. Последние имеют на порядок (если не на порядки) меньшую плотность населения, а следовательно были весьма малочисленны сравнительно с пришельцами.
Как следствие, в результате взаимной ассимиляции превалировал славянский генотип, хотя, естественно и финский частично присутствует.
Все это просто и очевидно.
Впрочем, Бог с ним. Речь не об этом (ну не с вами же обсуждать относящиеся к истории вопросы), а о том, что вы не смогли адекватно прочитать простенький текст и соотнести несколько цифр.
Неумение читать тексты, это ваша беда, Бруно. Я вам это неоднократно говорил, и демонстрировал. Сегодня невозможно активно жить и работать, не обладая такими навыками. Если вы не научитесь, то так и не станете хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества!

Петрофф, когда человек начинает доказывать, что его утверждения понятны любому разумному человеку, чтобы хоть как-то отстоять свою точку зрения перед оппонентом, он только показывает свою несостоятельность. Последний аргумент неудачников. Впрочем, вашу несостоятельность как оппонента вы уже неоднократно продемонстрировали в наших дискуссиях (не хотите выбраться из той лужи, в которую вы посадили себя чепухой про якобы затухшую роботизацию, хотя производство промышленных роботов за последние лет 25 выросло в несколько раз и появились даже полностью роботизированные заводы? ), как и ваш уровень подготовки и способность к освоению информации, так что не вам тут топырить пальчики и надувать щечки. Что до темы спора, то немногочисленные народы никак не могут оставить после себя такую массу топонимов в языке многочисленных пришельцев. И пройти через столетия, частично ассимилировавшись, но и сохранившись в виде народностей, насчитывающих миллионы.

Пи. Си. А что означает странная фраза, «Хотел бы я посмотреть на тех русских, которые ассимилировались бы мордву или марийцев». У вас и с русским языком проблемы?
Может быть, еще раз попробуете выразить свою мысль, а то понять вас мудрено.

И вы меня упрекали в неумении читать? Просто у меня пропущен предлог. Но, для вас, наверное, высшая математика, понять, что правильно читается так: "Хотел бы я посмотреть на тех русских, которые ассимилировались бы В мордву или марийцев". Оборот не совсем корректный для классического русского языка, но мыслящий человек вполне в состоянии понять. Если только он не ставит перед собой цель попытаться повыеживаться на пустом месте, теша свое самолюбие, неудовлетворимое в дискуссии со мной иным способом.

(igore @ 06.03.2009 - время: 00:20) (Bruno1969 @ 05.03.2009 - время: 23:39) Ну, и завязали дискуссию. Или вам непонятно это сложное слово?
Я? А может вы? Еще раз напомню — я не к вам обращался. И вообще не касался и до сих пор не касаюсь ваших рассуждений о финно-уграх и их роли в складывании русского этноса.
Еще раз повторяю — процитированная вами статья — неуклюжая, изготовленная буквально на коленке газетная утка, в свое время вызвавшая изрядное возмущение тех самых ученых, об исследованиях которых в ней и говорилось.

Извините, но мне привиделся ваш аватар рядом с этим текстом...

Если та статья из "КП", что висит вверху, видится вам той статьей, которую приводил я, то у вас проблемы с пониманием текстов. Или же я чего-то не понимаю в упор.

Именно, что не понимаете. При чем расписываетесь в неспособности внимательно читать то, что сами же и цитируете. Упоминание издания «Власть» в тексте процитированной вами статьи вы проглядели? Вот с этой-то утки, расмноженной затем и другими изданиями, вся эта каша тогда и началась.

В чем утка? Нет большой финно-угорской составляющей в современном русском генотипе?

Я разве говорил об отсутствии в старорусском языке понятия для обозначения степи? Нет. Оно существовало. Вот только в качестве него использовалось слово «поле», что говорит о том, что предки русских, точнее славян в целом, были выходцами из лесной, а не из лесостепной, и уж тем паче степной зон.
Единственное, что вы вновь продемонстрировали, так это незнание того, откуда заселялась будущая С-В Русь.
Для особо талантливых уточню — не из степей (а из восточных славян в степях хоть сколько-то времени жили лишь уличи и тиверцы, которые к этногенезу русских и близко-то не относятся) и лесостепей.

И Киев - мать городов русских, ну совсем не на границе лесостепей стоит. Загляните в школу. Первый урок я вам уже предложил чуть выше.

(Bruno1969 @ 06.03.2009 - время: 01:10) (igore @ 06.03.2009 - время: 00:20) (Bruno1969 @ 05.03.2009 - время: 23:39) Ну, и завязали дискуссию. Или вам непонятно это сложное слово?
Я? А может вы? Еще раз напомню — я не к вам обращался. И вообще не касался и до сих пор не касаюсь ваших рассуждений о финно-уграх и их роли в складывании русского этноса.
Еще раз повторяю — процитированная вами статья — неуклюжая, изготовленная буквально на коленке газетная утка, в свое время вызвавшая изрядное возмущение тех самых ученых, об исследованиях которых в ней и говорилось.

Извините, но мне привиделся ваш аватар рядом с этим текстом...
Так это мой ответ вам уже после того, как вы первым обратились ко мне.

В чем утка?

В том, что вся статья написана крайне безграмотно и лживо. Присутствуют как нелепые ошибки (например перепутаны данные о степени родства русских и финно-угорских народов по Y-хромосоме и мтДНК), так и откровенное вранье (карта, показывающая границы, в пределах которых проводились исследования, получила название карты «ареала распространения исходных русских генов»). И т.д. и т.п. Чушь на чуши сидит и чушью же погоняет. Что и вызвало негодование ученых. А сверху все это еще и приправлено откровенно бредовыми домыслами авторов на политическую тему — относительно того имеет ли кто-то право вмешиваться в отношение русских с российскими финно-уграми или нет.

Нет большой финно-угорской составляющей в современном русском генотипе?

Послушайте, вы вообще русский язык понимаете? Я же черным по-белому написал, что вопрос о степени участия финно-угров в этногенезе русских я с вами не обсуждаю и даже не планировал обсуждать. Где вы нашли у меня утверждение об отсутствии финно-угорской составляющей? Я с самого начала говорю совсем о другом — о том, что приведенная вами в качестве иллюстрации своих слов статья — полнейшая чушь и отсебятина журналистов, к науке не имеющая даже отдаленного отношения. Уровень данной статейки такой же, как и у тех, что вывешивает здесь господин Denet. Вам доставялет удовольствие опускаться на один уровень с ним? Сочувствую.

И Киев - мать городов русских, ну совсем не на границе лесостепей стоит.

А при чем здесь Киев? Русский этнос сложился на основе преимущественно словен, кривичей и вятичей. Это, по-вашему, обитатели киевских околотков?
Первая и наиболее мощная волна славянской колонизации накрыла Залесье в VIII-XI вв. с западного и северо-западного направления — из верхнего Поднепровья и Волховско-Ильменского региона. Вы много там степей знаете? Может, и в районе нашего с вами любимого Пейпуса вам привиделись степные просторы, сосед?
Юго-западное направление (среднее Поднепровье, Подесенье, Поочье) активно включилось в колонизацию Северо-Восточной Руси сравнительно поздно — лишь с XII столетия, когда Владимиро-Суздальская земля уже и без того обладала достаточными ресурсами, в том числе и людскими, для того, чтобы активно вмешиваться в общерусские дела, вплоть до установления контроля над Киевом.

Загляните в школу. Первый урок я вам уже предложил чуть выше.

Я бы предложил вам ознакомиться с программой хотя бы для старших классов. Я уж не говорю о вузовской программе. А то несолидно как-то в вашем возрасте выглядеть невесть кем.

(igore @ 06.03.2009 - время: 18:50) Так это мой ответ вам уже после того, как вы первым обратились ко мне.

В чем утка?

А, коль я обратился к вам первым, то дискуссии нет. Ок, учту.

В том, что вся статья написана крайне безграмотно и лживо. Присутствуют как нелепые ошибки (например перепутаны данные о степени родства русских и финно-угорских народов по Y-хромосоме и мтДНК), так и откровенное вранье (карта, показывающая границы, в пределах которых проводились исследования, получила название карты «ареала распространения исходных русских генов»). И т.д. и т.п. Чушь на чуши сидит и чушью же погоняет. Что и вызвало негодование ученых. А сверху все это еще и приправлено откровенно бредовыми домыслами авторов на политическую тему — относительно того имеет ли кто-то право вмешиваться в отношение русских с российскими финно-уграми или нет.

Меня в данной теме интересовало только одно - тесная генетическая связь русских и угро-финнов. Что я и выделил болдом. Здесь все верно изложено или как?

Нет большой финно-угорской составляющей в современном русском генотипе?

Послушайте, вы вообще русский язык понимаете? Я же черным по-белому написал, что вопрос о степени участия финно-угров в этногенезе русских я с вами не обсуждаю и даже не планировал обсуждать. Где вы нашли у меня утверждение об отсутствии финно-угорской составляющей? Я с самого начала говорю совсем о другом — о том, что приведенная вами в качестве иллюстрации своих слов статья — полнейшая чушь и отсебятина журналистов, к науке не имеющая даже отдаленного отношения. Уровень данной статейки такой же, как и у тех, что вывешивает здесь господин Denet. Вам доставялет удовольствие опускаться на один уровень с ним? Сочувствую.

Да плевать мне на терминологические неточности авторов статей. У вас есть возражения по теме финно-угорской составляющей в русском народе? Я об этом писал, после чего вы выразили неудовольствие источником.

И Киев - мать городов русских, ну совсем не на границе лесостепей стоит.

А при чем здесь Киев? Русский этнос сложился на основе преимущественно словен, кривичей и вятичей. Это, по-вашему, обитатели киевских околотков?
Первая и наиболее мощная волна славянской колонизации накрыла Залесье в VIII-XI вв. с западного и северо-западного направления — из верхнего Поднепровья и Волховско-Ильменского региона. Вы много там степей знаете? Может, и в районе нашего с вами любимого Пейпуса вам привиделись степные просторы, сосед?
Юго-западное направление (среднее Поднепровье, Подесенье, Поочье) активно включилось в колонизацию Северо-Восточной Руси сравнительно поздно — лишь с XII столетия, когда Владимиро-Суздальская земля уже и без того обладала достаточными ресурсами, в том числе и людскими, для того, чтобы активно вмешиваться в общерусские дела, вплоть до установления контроля над Киевом.

Спасибо, конечно, за лекцию. Но тема моей курсовой в универе по истории России была как раз Владимир-Суздальская Русь...

Только до появления предков русских во Владимир-Суздальской Руси, русичи или восточные славяне сформировались как некая общность в регионе лесостепей и степей современной Украины, откуда и стали затем распространяться на север и северо-восток. О чем и рассказывают учителя истории детишкам в школах.

Загляните в школу. Первый урок я вам уже предложил чуть выше.

Я бы предложил вам ознакомиться с программой хотя бы для старших классов. Я уж не говорю о вузовской программе. А то несолидно как-то в вашем возрасте выглядеть невесть кем.

Невесть кем выглядит человек, на что-то в этом споре претендующий, но не владеющий темой даже на школьном уровне. Куда уж там вуз... Или в вузе об истории восточных славян рассказывают совсем другое, не то, что преподают в школе?

(Bruno1969 @ 06.03.2009 - время: 19:58) (igore @ 06.03.2009 - время: 18:50) Так это мой ответ вам уже после того, как вы первым обратились ко мне.

В чем утка?

А, коль я обратился к вам первым, то дискуссии нет. Ок, учту.
Это означает, что я с вами никакую дискуссию не начинал. Ее начали вы сами.

Меня в данной теме интересовало только одно - тесная генетическая связь русских и угро-финнов. Что я и выделил болдом. Здесь все верно изложено или как?

Нет, неверно. Я уже говорил, что пассаж журналистов о расстоянии между русскими и финно-уграми по Y-хромосоме — плод больного воображения нечистоплотных авторов статьи.
Если вас действительно интересовал вопрос о степени участия угро-финнов в этногенезе русских, то вам надо не подобный мусор в сети собирать, а просто посмотреть на то, какой процент в генотипе современных русских занимает характерная для финно-угров гаплогруппа N1c.

Да плевать мне на терминологические неточности авторов статей.

Речь идет не о каких-то там «терминологических неточностях», а об абсолютно безграмотной и лживой статье, использование которой — просто-напросто мове тон.

У вас есть возражения по теме финно-угорской составляющей в русском народе?

По части наличия этой составляющей? Разумеется нет.

Только до появления предков русских во Владимир-Суздальской Руси, русичи или восточные словяне сформировались как некая общность в региолесостепей и степей современной Украины, откуда и стали затем распространяться на север и северо-восток. О чем и рассказывают учителя истории детишкам в школах.

Дичь какая-то. «Русичи», «восточные славяне сформировались»… В какой школе вы учились? Не говоря уж о вузе. В степях-лесостепях по Днепру, Южному Бугу и Днестру формировались пеньковцы — предки преимущественно южных славян. Восточные славяне в массе своей — потомки пражско-корчакской культуры и КПК, формировавшихся вдали от каких-либо степей или лесостепей. Не говоря уж о культуре новгородских сопок, носители которой прибыли с южной Балтики, т.е. из региона суково-дзедзицкой культуры.

Невесть кем выглядит человек, на что-то в этом споре претендующий, но не владеющий темой даже на школьном уровне. Куда уж там вуз...

Ну и зачем же вы позоритесь? Сначала абсолютно клоунской статьей. Затем незнанием элементарных вещей и попыткой подменить их своими фантазиями?

(igore @ 06.03.2009 - время: 20:46) (Bruno1969 @ 06.03.2009 - время: 19:58) (igore @ 06.03.2009 - время: 18:50) Так это мой ответ вам уже после того, как вы первым обратились ко мне.

В чем утка?

А, коль я обратился к вам первым, то дискуссии нет. Ок, учту.
Это означает, что я с вами никакую дискуссию не начинал. Ее начали вы сами.
So? Я где-то утверждал, что дискуссию начали вы? Вы дислексией не страдаете?

Меня в данной теме интересовало только одно - тесная генетическая связь русских и угро-финнов. Что я и выделил болдом. Здесь все верно изложено или как?

Нет, неверно. Я уже говорил, что пассаж журналистов о расстоянии между русскими и финно-уграми по Y-хромосоме — плод больного воображения нечистоплотных авторов статьи.
Если вас действительно интересовал вопрос о степени участия угро-финнов в этногенезе русских, то вам надо не подобный мусор в сети собирать, а просто посмотреть на то, какой процент в генотипе современных русских занимает характерная для финно-угров гаплогруппа N1c.

Я ни фига не собирал! То есть у меня были раньше линки на статьи об этом, но по техническим причинам пропали. И там везде говорится о наличии очень большой части финно-угорских генов в русских. Эту статью я выхватил первой попавшейся из инета по тем ключевым словам, которые меня интересовали. Я не генетик и вполне допускаю, что там написано немало ахинеи с точки зрения ученого. Но мне совершенно это неважно! Мне главное то, что (каким угодно путем) в статье правильно указывается на огромное влияние финно-угорской составляющей в генах русских. Вы это станете оспаривать?

И чем вам не нравится галогруппа N3?

Генотип современных славян довольно неоднороден. В то время как набор гаплогрупп в целом совпадает с европейским, относительная частота отдельных гаплогрупп сильно варьируется географически: с востока на запад и с севера на юг.

    * Восточные славяне отличаются от других групп относительно высокой долей гаплогруппы N3 (особенно на севере европейской части России), характерной для потомков балтов и угро-финнов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%B2%D1%8F%D0%BD

У вас есть возражения по теме финно-угорской составляющей в русском народе?

По части наличия этой составляющей? Разумеется нет.

Нет, по части того, что ее очень много в русских.

Дичь какая-то. «Русичи», «восточные славяне сформировались»… В какой школе вы учились? Не говоря уж о вузе. В степях-лесостепях по Днепру, Южному Бугу и Днестру формировались пеньковцы — предки преимущественно южных славян. Восточные славяне в массе своей — потомки пражско-корчакской культуры и КПК, формировавшихся вдали от каких-либо степей или лесостепей. Не говоря уж о культуре новгородских сопок, носители которой прибыли с южной Балтики, т.е. из региона суково-дзедзицкой культуры.

Так врет российская школьная учительница? Что-то вы как-то очень старательно обходите ее урок молчанием.

Вы читали хотя бы "Древнюю Русь" Вернадского? Или Рыбакова, Брайчевского? Цитирую последнего:

АНТЫ, применявшееся византийскими писателями VI -VII вв. название восточнославянских племен в IV — VII вв. Возможно, что это — видоизменение общеславянского имени “венты”, “вяты”. Впервые название “ант” встречается в одной из керченских надписей III в. Основные сведения по истории антов содержатся в работах писателей VI — VII вв.: Прокопия, Иордана, Агафия, Менандра, Феофилакта, Псевдо-Маврикия, Феофана. Точные географические границы применения наименования “ант” нельзя определить; наиболее важной исторически была область лесостепи от Карпат до Северского Донца, где известна т. н. “черняховская культура”, которую, по мнению многих исследователей, можно в основной части связывать с антами.
...
Имя антов в н. VII в. перестало упоминаться в письменных источниках. Место антов заняло новое и более обширное объединение — Русь, ядро которой совпадало с наиболее развитыми землями антов.

Потому-то и Киев стал столицей, что это был центр культуры, переросшей в Русь. А не южная окраина ее, если смотреть на карту поздней Киевской Руси.

И что вас так смущает в термине "русичи"? Это этноним для обозначения жителей Киевской Руси, восточных славян.

Невесть кем выглядит человек, на что-то в этом споре претендующий, но не владеющий темой даже на школьном уровне. Куда уж там вуз...

Ну и зачем же вы позоритесь? Сначала абсолютно клоунской статьей. Затем незнанием элементарных вещей и попыткой подменить их своими фантазиями?

Вполне допускаю, что вы грамотный генетик, я в этом не смыслю. Но ваши познания в исторической науке просто аховые! Так что про позор - это вы в зеркало, любезный.

Так хорошо все начиналось с Denet, Ра, скифы...

Бруно я тебя предупреждал,что на долго в этой теме.


igore А кто жил, в Залесье(современные Углич,Ярославль,Суздаль, Муром)до славян? У Петрухина на эту тему много тумана.

(Bruno1969 @ 06.03.2009 - время: 21:59) Я где-то утверждал, что дискуссию начали вы?
А я где-то приписывал вам подобное утверждение? Вам опять что-то чудится?

Я не генетик и вполне допускаю, что там написано немало ахинеи с точки зрения ученого. Но мне совершенно это неважно! Мне главное то, что (каким угодно путем) в статье правильно указывается на огромное влияние финно-угорской составляющей в генах русских.

То есть вы считаете возможным для доказывания некоего, пусть даже действительно истинного, утверждения использовать недобросовестно подобранные материалы? Не очень-то чистоплотно.

И чем вам не нравится галогруппа N3?

А с чего вы взяли, что она мне не нравится? Я сам отношусь к ее носителям.
Вот только правильно все-таки говорить и писать N1c. Написание N3 – устарело.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%B2%D1%8F%D0%BD


Внимательнее собственную ссылку почитайте.

Нет, по части того, что ее очень много в русских.

По этой части возражения, разумеется, имеются. Ее отнюдь не много. Всего лишь больше, чем у любых других славян, что совершенно закономерно.

Так врет российская школьная учительница?

Нет. Она просто дает общую канву на уровне начальных классов. А я вам — с позиции археологической науки. К моему величайшему удивлению, для вас эти данные оказываются совершеннейшим открытием. Печальное зрелище.

Вы читали хотя бы "Древнюю Русь" Вернадского? Или Рыбакова, Брайчевского?

У-у-у, какая каша. Как у вас Рыбаков затесался посередке между Вернадским и Брайчевским? А ничего поновее вы не читали? Седова, например? Рекомендую. Конкретно второй том его «славян в раннем средневековье». Ну или хотя бы уже упомянутого мною ранее Мавродина. Старо, конечно, но куда доступнее и в сети и в библиотеках.

Цитирую последнего:

Так анты, о которых речь в вашей цитате — это и есть пеньковцы. Их потомки живут в Сербии, Хорватии, немало их в Болгарии и т.д. Восточным славянам от них достались лишь крохи в виде уличей с тиверцами, к X-XI вв. сметенных печенегами. Да разве что еще вкрапления в составе полян. Волыняне, же, древляне и дреговичи — это в чистом виде Прага-Корчак. Северяне и вятичи — волынцевцы и борщевцы, потомки именьковцев, чьи пути разошлись с предками пеньковцев еще в IV в. н.э. Поляне — на стыке луки-райковецкой древлян и волынцевской северян, плюс осколки пеньковцев. Радимичи — Прага-Корчак и балты.
Северная же группа — кривичи, словене и культура сомкнутых височных колец (условно «восточные кривичи») — это уже отдельная большая песня, формировавшаяся совершенно самостоятельно и вплоть до возникновения Древнерусского государства с южной в этническом плане практически никак не пересекавшаяся. Собственно, она-то и является основой, на которой в последствии образовался русский этнос.

А Брайчевскому особо верить не советую. Хоть и антинорманист, но фантаст еще тот был. Боже упаси помянуть старичка в споре с норманистами — засмеют, на чем дискуссия и закончится.

Потому-то и Киев стал столицей, что это был центр культуры, переросшей в Русь.

Кто вам сказал такую чушь? Киев стал столицей потому, что так решил явившийся с севера Олег с бандой варягов. Чихать они хотели на культуру. Их интересовало транзитное и формально нейтральное, «ни тех ни этих», положение Киева. До прихода варягов Киев вообще ничего примечательного из себя не представлял — небольшое протогородское поселение на окраине древлянского ареала.

И что вас так смущает в термине "русичи"? Это этноним для обозначения жителей Киевской Руси, восточных славян.

Это не этноним. Это термин, используемый в основном в беллетристике.

Но ваши познания в исторической науке просто аховые!

))))


pS: до вторника, Бруно.

(Sorques @ 06.03.2009 - время: 23:04) igore А кто жил, в Залесье(современные Углич,Ярославль,Суздаль, Муром)до славян? У Петрухина на эту тему много тумана.
Странный вопрос. Финно-угры там жили, конечно же.

(igore @ 06.03.2009 - время: 23:40)
Странный вопрос. Финно-угры там жили, конечно же.
Я спросил, так как недавно прочитал,что мещеры, муромы имели тюркские корни, как и булгары.

(igore @ 06.03.2009 - время: 23:38) (Bruno1969 @ 06.03.2009 - время: 21:59) Я где-то утверждал, что дискуссию начали вы?
А я где-то приписывал вам подобное утверждение? Вам опять что-то чудится?


Да вы уже запарили, если честно, с этой фигней про дискуссию. Чего вы добиваетесь, можете прямо и внятно сказать? Надоело уже мочалить ваше мочало.

Я не генетик и вполне допускаю, что там написано немало ахинеи с точки зрения ученого. Но мне совершенно это неважно! Мне главное то, что (каким угодно путем) в статье правильно указывается на огромное влияние финно-угорской составляющей в генах русских.

То есть вы считаете возможным для доказывания некоего, пусть даже действительно истинного, утверждения использовать недобросовестно подобранные материалы? Не очень-то чистоплотно.

Я не генетик, повторяю в 101 раз. Но есть ряд околонаучных СМИ, которым привык доверять. В данном случае я не смог воспользоваться цитатой из них по уже названной причине. Взял то, что попалось сразу под руку по уже известному мне ПРАВИЛЬНОМУ ответу. Я не на семинаре.

Хотя ваше замечание по большому счету справедливо, согласен.

Нет, по части того, что ее очень много в русских.

По этой части возражения, разумеется, имеются. Ее отнюдь не много. Всего лишь больше, чем у любых других славян, что совершенно закономерно.

Смотрим табличку в Вики. Галогруппа N3 в генотипе северных русских достигает 35%, тогда как у финнов - от 45 до 71. У прочих приведенных славян - 0%. Если вы не в курсе, объясняю, что 0% означает - НЕТ, ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ! Вам теперь что-нибудь говорят эти данные?

Так врет российская школьная учительница?

Нет. Она просто дает общую канву на уровне начальных классов. А я вам — с позиции археологической науки. К моему величайшему удивлению, для вас эти данные оказываются совершеннейшим открытием. Печальное зрелище.

Печальное зрелище в данном случае - это вы с вашим нелепым упрямством. Учительница простым русским языком говорит о том, что далекие предки русских жили изначально в степях и лесостепях Украины, а потом стали расселяться на север (что и я вам втолковываю, помня школьную историю и вузовские материалы, включая упомянутых авторов), а вы все твердите что это в школе так, а вот не в школе - совсем не так. Не смешно. Глупо.

Вы читали хотя бы "Древнюю Русь" Вернадского? Или Рыбакова, Брайчевского?

У-у-у, какая каша. Как у вас Рыбаков затесался посередке между Вернадским и Брайчевским? А ничего поновее вы не читали? Седова, например? Рекомендую. Конкретно второй том его «славян в раннем средневековье». Ну или хотя бы уже упомянутого мною ранее Мавродина. Старо, конечно, но куда доступнее и в сети и в библиотеках.

Рыбаков тоже самое говорил об антах. Процитируйте мне Седова там, где он ясно говорит о том, что анты не являются предками восточных славян. Будет интересно почитать.

А Брайчевскому особо верить не советую. Хоть и антинорманист, но фантаст еще тот был. Боже упаси помянуть старичка в споре с норманистами — засмеют, на чем дискуссия и закончится.

Вы еще посоветуйте Ключевскому не верить, а токмо вам и вашим любимым историкам.

Потому-то и Киев стал столицей, что это был центр культуры, переросшей в Русь.

Кто вам сказал такую чушь? Киев стал столицей потому, что так решил явившийся с севера Олег с бандой варягов. Чихать они хотели на культуру. Их интересовало транзитное и формально нейтральное, «ни тех ни этих», положение Киева. До прихода варягов Киев вообще ничего примечательного из себя не представлял — небольшое протогородское поселение на окраине древлянского ареала.

Видите ли, версии могут быть какие угодно, но есть одна "странная" закономерность. Столицы не возникают (как правило) на окраинах. Обычно они располагаются в центре страны/области (или около него) на пересечении транспортных путей. Рим тоже возник на том месте, где Ромул убил в споре Рема, всего-то. Но "удивительным" образом он оказался аккурат в центре италийского сапога и первоначальной области расселения латинян!

И что вас так смущает в термине "русичи"? Это этноним для обозначения жителей Киевской Руси, восточных славян.

Это не этноним. Это термин, используемый в основном в беллетристике.

Это вы про "Слово о полку Игореве"?

Bruno1969  дата: 05.03.2009 - время: 21:41 | |   
  QUOTE (Denet @ 05.03.2009 - время: 20:00)
На счет финнов и русских есть разные, в том числе прямо противоположные точки зрения. Если обратиться к здравому смыслу, то несовсем понятно, каким образом финно-угорские народы могли составить основу генофонда русских? В рамках какого исторического процесса? Разве они когда-нибудь завоевывали русских и господствовали над ними? Разве когда нибудь они численно превосходили русских? Лично я о таких фактах не знаю. Поэтому примесь может быть и есть, но чтобы их генофонд составлял основу русского генофонда.. Как то не вяжется.
И потом, если уж финно-угры составили основу русского народа, то, надо полагать, они должны были приблизить русскую культуру и язык к своим культуре и языку. Есть ли сходство между русским языком и финно-угорскими? Я об этом не знаю. Наоборот, живут рядом разные народы, мало чем похожие друг на друга. 

Частично я ответил уже выше. Добавлю еще. Предки русских, заселявшие земли финно-угров, изначально были малочисленнее, но стояли на более высокой ступени социально-политического и экономического развития, поэтому они ассимилировали финно-угров, а не наоборот. К тому же, финно-угры были довольно миролюбивыми людьми и не оказывали особого сопротивления, так что прооцесс шел долго и мирно, без исстребления. Заимствований из языка более отсталого народа обычно не бывает или очень мало. Но, кстати, все эти Леший, Водяной, Баба Яга и прочие лесо-болотные сказочные твари - это чистейшие заимствования из финно-угорских сказок. Предки русских были родом из степи и лесостепи.

Уважаемый Bruno1969. Заявление о том, что русские - это на самом деле не славяне, а финно-угры, достаточно серьезное. Это вообще отдельная тема для разговора. Все-таки хотелось бы услышать какие-либо более убедительные обоснования такой позиции. Обоснуй пожалйста свою позицию или приведи ссылки. А то мне лично непонятно:

1. В связи с чем ты утверждаешь, что славяне были малочисленнее? И вообще, что значит "были"? С какого времени они "были"? (Я придерживаюсь версси, что славяне - это прямые потомки скифских народов, которые жили с финами бок о бок и оставались разными народами. Если ты будещь утверждать, что восточные славяне откуда-то пришли, то поясни - откуда и когда. И заодно поясни твою версию о том, куда делось скифо-сарматское население лесной зоны.)

2. Откуда ты взял, что фины - миролюбивые? Менее развитые, малочисленные и неспособные отразить натиск славян - с этим могу согласиться. И опять же, история знает вполне воинственный фино-угроский народ - венгров.

3. Зачем славянам ассимилировать финов? И как этот процесс происходил, что называется "в натуре"? Путем смешанных браков? Или путем прямого заимствования русского языка? Не совсем понятно. Точнее, совсем непонятно.
Вот начиная с 16 века русские стали заселять Сибирь. По твоей логике, нынешнее население Сибири, которое называет себя русскими, на самом деле не русские, а прямые потомки коренных сибирских народов. (Ведь русские были малочисленнее, но но стояли на более высокой ступени развития.) А исчезающие малые народы на самом деле не исчезают, а становятся русскими. Нелепо? Вот и мне нелепо читать о том, что славяне ассимилировали финнов. Скорее всего финские племена весь, мурома и прочие просто вымерли в силу того, что славяне отнимали у них пастбища и леса, нарушали привычный образ жизни.

4. Насчет языка. Когда одна нация покоряет другую, то язык побежденной нации исчезает только вместе с самой нацией, то есть, когда побежденная нация погибает. Когда побежденная нация выживает, то либо остается в качестве национального меньшинства, либо оказывает влияние на язык победителей. Примеров смешанных языков полно: Иран, Англия, Индия.

5. Про лешего, водяного и бабу Ягу - откуда такая информация? Впервые слышу. Приведи ссылку. И заодно объясни - для чего славянам (тем более, если они - более развитая нация) заимствовать сказочных персонажей? Своих, что ли, не могли придумать?

Про финские деревни в русском нечерноземье, которые плохо говорили по-русски в 19 веке - можно ли ссылочку. Впервые об этом слышу. И если эти фины дожили нетронутыми до 19 века, куда же они делись в 20 веке? Что-то верится с трудом.

(Bruno1969. Ни в коем случае не требование, а просто рациональное предложение: не вступай в "затяжные бои" с Игорем. Эти дискуссии ни к каким существенным выводам не приведут, а вот от темы отвлекут. Только "растечешься мыслию по древу". Какое тогда удовольствие от форума? Перечитываю сейчас форум - одна пустопорожняя перебранка с Игорем. Ну скучно.
Это только совет.)


petroff67 дата: 06.03.2009 - время: 00:06 | |
Логика моя проста и очевидна для любого разумного человека. На основании генетической близости местных финноугров и русских нельзя сделать однозначный вывод о том, что де финны стали русскими. Это попросту глупо.

Дело в том, что славяне, пришедшие на эти земли, были земледельцами, а местные финно-угорские племена в основном охотниками и собирателями. Последние имеют на порядок (если не на порядки) меньшую плотность населения, а следовательно были весьма малочисленны сравнительно с пришельцами.

Вот это утверждение выглядит логичным. Заметьте также, что язык фино-угров родственный алтайской, а в конечном счете - монголоидной группе языков. Изначально финны были монголоидами. В настоящее время они выглядят как метисы, а порою - как обычные европейцы. Это могло получиться только в случае "разбавления" финских народов славянскими, а не наоборот.

Насчет генетики. Почему уважаемые участники форума зациклились на одной статье? Да мало ли чего пишут журналисты. Мне самому пару раз доводилось давать интервью, и я убедился, что журналисты порою искажают информацию даже не специально, а в силу недопонимания того, что им сообщили во время интервью.
Вот я приводил ссылки на прямо противоположные выводы в сфере генетики. Кто-то может сказать, почему им нельзя доверять?

Sorques  дата: 06.03.2009 - время: 23:04 | |   
Так хорошо все начиналось с Denet, Ра, скифы... 

igore А кто жил, в Залесье(современные Углич,Ярославль,Суздаль, Муром)до славян? У Петрухина на эту тему много тумана.