II Мировая война
ХАМ-e-Leon
Специалист
1/27/2007, 11:34:36 AM
(livro @ 26.01.2007 - время: 19:10)
Цитаты взяты из книги А.Дж.П. Тейлора "Вторая мировая война".
Согласно послевоенным подсчетам 75% уничтоженных немецких войск на счету СССР, 20% уничтожили американцы и лишь 5% - англичане.
Хотелось бы уточнить - это общие цифры потерь убитых,раненых и пленных?
Цитаты взяты из книги А.Дж.П. Тейлора "Вторая мировая война".
Согласно послевоенным подсчетам 75% уничтоженных немецких войск на счету СССР, 20% уничтожили американцы и лишь 5% - англичане.
Хотелось бы уточнить - это общие цифры потерь убитых,раненых и пленных?
DELETED
Акула пера
1/27/2007, 7:12:35 PM
(POZITIFF @ 30.11.2006 - время: 18:38) (Rusbear @ 30.11.2006 - время: 17:12) По ленд-лизу можно уточнить?
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
Rusbear
Мастер
1/28/2007, 12:25:00 AM
(CryKitten @ 27.01.2007 - время: 17:12) (POZITIFF @ 30.11.2006 - время: 18:38) (Rusbear @ 30.11.2006 - время: 17:12) По ленд-лизу можно уточнить?
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
Что-то я так и недопонял.
С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось...
С другой стороны выплаты по ленд-лизу были...
Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны?
В таком случае вопрос распадается на два:
1. Военные поставки были бесплатны.
2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии.
Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется.
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
Что-то я так и недопонял.
С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось...
С другой стороны выплаты по ленд-лизу были...
Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны?
В таком случае вопрос распадается на два:
1. Военные поставки были бесплатны.
2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии.
Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется.
DELETED
Акула пера
1/28/2007, 1:51:32 AM
(Rusbear @ 27.01.2007 - время: 22:25) (CryKitten @ 27.01.2007 - время: 17:12) (POZITIFF @ 30.11.2006 - время: 18:38) (Rusbear @ 30.11.2006 - время: 17:12) По ленд-лизу можно уточнить?
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
Что-то я так и недопонял.
С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось...
С другой стороны выплаты по ленд-лизу были...
Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны?
В таком случае вопрос распадается на два:
1. Военные поставки были бесплатны.
2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии.
Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется.
Там всё кучерявей, - сначала поставки шли за деньги, потом и за деньги и по ленд-лизу. Насколько я в курсе, часть вещей просто не подпадала под ленд-лиз, и всё время оплачивалась. А так - да. Военная техника, пропавшая в боях, оплате не подлежала, а то, что осталось после окончания войны (те же "кингкобры" или "студебеккеры") - оплачивалось, точнее вошло во внешний долг СССР, который реструктурировался, замораживался и т.п. в зависимости от взаимоотношений СССР и США.
Поставлялась-то не только военная техника. Скажем танкер "Донбасс" из печально знаменитого "PQ-17" был наполнен олифой, - и скорее всего за неё было заплачено золотом.
Просмотрел документы в книге, нашёл у себя ещё и мемуары Голикова, - поправлю сам себя. До 7-го ноября 1941 поставки шли за деньги, после 7-го (Включение Рузвельтом СССР в страны ленд-лиза), - на основе _двусторонних_ соглашений. Фишка в том, что СССР должен был поставлять США то, в чём США нуждались. И в этот список входит такой "стратегический материал", как золото. ;-)
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
Что-то я так и недопонял.
С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось...
С другой стороны выплаты по ленд-лизу были...
Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны?
В таком случае вопрос распадается на два:
1. Военные поставки были бесплатны.
2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии.
Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется.
Там всё кучерявей, - сначала поставки шли за деньги, потом и за деньги и по ленд-лизу. Насколько я в курсе, часть вещей просто не подпадала под ленд-лиз, и всё время оплачивалась. А так - да. Военная техника, пропавшая в боях, оплате не подлежала, а то, что осталось после окончания войны (те же "кингкобры" или "студебеккеры") - оплачивалось, точнее вошло во внешний долг СССР, который реструктурировался, замораживался и т.п. в зависимости от взаимоотношений СССР и США.
Поставлялась-то не только военная техника. Скажем танкер "Донбасс" из печально знаменитого "PQ-17" был наполнен олифой, - и скорее всего за неё было заплачено золотом.
Просмотрел документы в книге, нашёл у себя ещё и мемуары Голикова, - поправлю сам себя. До 7-го ноября 1941 поставки шли за деньги, после 7-го (Включение Рузвельтом СССР в страны ленд-лиза), - на основе _двусторонних_ соглашений. Фишка в том, что СССР должен был поставлять США то, в чём США нуждались. И в этот список входит такой "стратегический материал", как золото. ;-)
livro
Профессионал
1/28/2007, 10:44:55 PM
(ХАМ-e-Leon @ 27.01.2007 - время: 08:34) (livro @ 26.01.2007 - время: 19:10)
Цитаты взяты из книги А.Дж.П. Тейлора "Вторая мировая война".
Согласно послевоенным подсчетам 75% уничтоженных немецких войск на счету СССР, 20% уничтожили американцы и лишь 5% - англичане.
Хотелось бы уточнить - это общие цифры потерь убитых,раненых и пленных?
Это т.н. "безвозвратные потери", т.е. военнослужащие, которые не могут вернуться в строй.
Цитаты взяты из книги А.Дж.П. Тейлора "Вторая мировая война".
Согласно послевоенным подсчетам 75% уничтоженных немецких войск на счету СССР, 20% уничтожили американцы и лишь 5% - англичане.
Хотелось бы уточнить - это общие цифры потерь убитых,раненых и пленных?
Это т.н. "безвозвратные потери", т.е. военнослужащие, которые не могут вернуться в строй.
Art-ur
Удален 1/29/2007, 9:11:27 PM
(Rusbear @ 28.01.2007 - время: 01:25) (CryKitten @ 27.01.2007 - время: 17:12) (POZITIFF @ 30.11.2006 - время: 18:38) (Rusbear @ 30.11.2006 - время: 17:12) По ленд-лизу можно уточнить?
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
Что-то я так и недопонял.
С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось...
С другой стороны выплаты по ленд-лизу были...
Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны?
В таком случае вопрос распадается на два:
1. Военные поставки были бесплатны.
2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии.
Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется.
И по поводу "не бесплатно": "В соглашениях о поставках по Л.-л. устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их; оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита."
Иными словами остаток уцелевших автомобилей, оружия, и другой техники по окончании военных действий надо было вернуть и тогда платить за них не пришлось бы. Вот и всё. Но даже при всем при том, в окончательном итоге по Вашингтонскому соглашению 1972!!! года взаимопризнанная сумма долга составила 722 млн. долларов США. Ну, учитывая что примерно 25 % США получили входе войны - около 3 млрд. Но ведь не все 11 млрд!
Ну не знаю, анализируйте как хотите.
Rusbear, мы спорили на эту тему с banza2 на 4 странице. Инфу я взял оттуда )))
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
Что-то я так и недопонял.
С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось...
С другой стороны выплаты по ленд-лизу были...
Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны?
В таком случае вопрос распадается на два:
1. Военные поставки были бесплатны.
2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии.
Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется.
И по поводу "не бесплатно": "В соглашениях о поставках по Л.-л. устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их; оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита."
Иными словами остаток уцелевших автомобилей, оружия, и другой техники по окончании военных действий надо было вернуть и тогда платить за них не пришлось бы. Вот и всё. Но даже при всем при том, в окончательном итоге по Вашингтонскому соглашению 1972!!! года взаимопризнанная сумма долга составила 722 млн. долларов США. Ну, учитывая что примерно 25 % США получили входе войны - около 3 млрд. Но ведь не все 11 млрд!
Ну не знаю, анализируйте как хотите.
Rusbear, мы спорили на эту тему с banza2 на 4 странице. Инфу я взял оттуда )))
livro
Профессионал
1/31/2007, 10:03:22 PM
Вообще, США оказались единственной крупной страной, которая после 2-й мировой не только не пострадала, но и извлекла из нее определенную прибыль - как прямую от поставок оружия, техники и материалов союзникам, так и опосредованную, в виде роста производства, новых технологий, притока квалифицированных кадров из-за рубежа.
Если взять положение других стран-участниц 2-й мировой, то картина будет куда хуже. Даже Великобритания, не подвергавшаяся оккупации, потеряла за время войны до 15% своего промышленного потенциала - в частности именно из-за того, что англичане не стали размещать некоторые заказы на своих заводах, а получали поставки по ленд-лизу.
Если взять положение других стран-участниц 2-й мировой, то картина будет куда хуже. Даже Великобритания, не подвергавшаяся оккупации, потеряла за время войны до 15% своего промышленного потенциала - в частности именно из-за того, что англичане не стали размещать некоторые заказы на своих заводах, а получали поставки по ленд-лизу.
DELETED
Акула пера
2/4/2007, 8:56:47 PM
(Всегда готов @ 31.12.2004 - время: 05:02) (graja @ 28.08.2004 - время: 20:33) в общем, я считаю, что не самую главную, но центровую роль в победе сыграл СССР...
А мне кажется, что главную...Русский народ постоянно избавлял челевечество от угрозы рабства, вымирания и порабощения со времён татаро-монгольского ига...Пока остальные страны "раскачиваются" или уже здались, мы собираемся с духом и ставим на место выскочек.
Это как он спасал от рабства? Тем что "добровольно" все шли под опеку российского государства???
А мне кажется, что главную...Русский народ постоянно избавлял челевечество от угрозы рабства, вымирания и порабощения со времён татаро-монгольского ига...Пока остальные страны "раскачиваются" или уже здались, мы собираемся с духом и ставим на место выскочек.
Это как он спасал от рабства? Тем что "добровольно" все шли под опеку российского государства???
DELETED
Акула пера
2/4/2007, 9:03:01 PM
(Bazilio @ 11.02.2005 - время: 20:38) Всю мерзость и пакость что знал запад,о нашей родине и ее вооруженных силах показал некто в своем "шедевре" "Враг у ворот". Тут и бессловесное быдло прущее на пулеметы,коммисары орущие на солдат через
матюгальники.Особенно мне понравилась надпись на руинах Сталинграда "Да здравствует социализм".Отношения между солдатами и офицерами показаны запанибрата,вместе литр водки выпили не иначе.
Ясное дело что после таких фильмов на западе будут верить всему угодно ,только не тому что челюсть германии свернули на востоке,куда уж этим унтерменшам,да они же воевать не способны!.
Да фильм еще тот, чушь какая то. И на основе этих фильмов создаеться мнение большинства.
матюгальники.Особенно мне понравилась надпись на руинах Сталинграда "Да здравствует социализм".Отношения между солдатами и офицерами показаны запанибрата,вместе литр водки выпили не иначе.
Ясное дело что после таких фильмов на западе будут верить всему угодно ,только не тому что челюсть германии свернули на востоке,куда уж этим унтерменшам,да они же воевать не способны!.
Да фильм еще тот, чушь какая то. И на основе этих фильмов создаеться мнение большинства.
livro
Профессионал
2/5/2007, 1:05:18 AM
(Ветерок нежности @ 04.02.2007 - время: 17:56) (Всегда готов @ 31.12.2004 - время: 05:02) (graja @ 28.08.2004 - время: 20:33) в общем, я считаю, что не самую главную, но центровую роль в победе сыграл СССР...
А мне кажется, что главную...Русский народ постоянно избавлял челевечество от угрозы рабства, вымирания и порабощения со времён татаро-монгольского ига...Пока остальные страны "раскачиваются" или уже здались, мы собираемся с духом и ставим на место выскочек.
Это как он спасал от рабства? Тем что "добровольно" все шли под опеку российского государства???
Не менее добровольно, чем а англо-американской зоне оккупации. Почитайте историю создания ФРГ - выясняются очень интересные вещи.
Вообще, даже на Западе признают, что создание "буферной зоны" из соц. стран - ответная реакция СССР на начало "холодной войны" и прямое нарушение США и Великобританией договоренностей о послевоенном устройстве Европы.
К тому же не забывайте - есть такие страны как Финляндия и Австрия, где социализмом и не пахло. Причем певая была в советской зоне оккупации фактически и формально, а вторая была если не оккупирована, то насыщена советскими войсками к концу войны в достаточной степени, чтобы установить там соц. режим.
А мне кажется, что главную...Русский народ постоянно избавлял челевечество от угрозы рабства, вымирания и порабощения со времён татаро-монгольского ига...Пока остальные страны "раскачиваются" или уже здались, мы собираемся с духом и ставим на место выскочек.
Это как он спасал от рабства? Тем что "добровольно" все шли под опеку российского государства???
Не менее добровольно, чем а англо-американской зоне оккупации. Почитайте историю создания ФРГ - выясняются очень интересные вещи.
Вообще, даже на Западе признают, что создание "буферной зоны" из соц. стран - ответная реакция СССР на начало "холодной войны" и прямое нарушение США и Великобританией договоренностей о послевоенном устройстве Европы.
К тому же не забывайте - есть такие страны как Финляндия и Австрия, где социализмом и не пахло. Причем певая была в советской зоне оккупации фактически и формально, а вторая была если не оккупирована, то насыщена советскими войсками к концу войны в достаточной степени, чтобы установить там соц. режим.
DELETED
Акула пера
2/5/2007, 2:33:16 AM
(livro @ 04.02.2007 - время: 22:05) (Ветерок нежности @ 04.02.2007 - время: 17:56) (Всегда готов @ 31.12.2004 - время: 05:02) (graja @ 28.08.2004 - время: 20:33) в общем, я считаю, что не самую главную, но центровую роль в победе сыграл СССР...
А мне кажется, что главную...Русский народ постоянно избавлял челевечество от угрозы рабства, вымирания и порабощения со времён татаро-монгольского ига...Пока остальные страны "раскачиваются" или уже здались, мы собираемся с духом и ставим на место выскочек.
Это как он спасал от рабства? Тем что "добровольно" все шли под опеку российского государства???
Не менее добровольно, чем а англо-американской зоне оккупации. Почитайте историю создания ФРГ - выясняются очень интересные вещи.
Вообще, даже на Западе признают, что создание "буферной зоны" из соц. стран - ответная реакция СССР на начало "холодной войны" и прямое нарушение США и Великобританией договоренностей о послевоенном устройстве Европы.
К тому же не забывайте - есть такие страны как Финляндия и Австрия, где социализмом и не пахло. Причем певая была в советской зоне оккупации фактически и формально, а вторая была если не оккупирована, то насыщена советскими войсками к концу войны в достаточной степени, чтобы установить там соц. режим.
Тут имел ввиду исторический процесс роста и экспансии России, от Московского государства до СССР, где по большей части народы с помощью оружия были включены в состав государства. Так что, об освобождении от рабства, полный бред. Другое дело, если будет сказано, что, как всякое государство, России стремилось расширить свою территорию, это историческая закономерность.
Насчет послевоенной истории, вы несомненно правы тут, как и в каждом факте бывают очень интересные вещи )))) тут мы можем многое узнать, буду рад только узнать новое!
А мне кажется, что главную...Русский народ постоянно избавлял челевечество от угрозы рабства, вымирания и порабощения со времён татаро-монгольского ига...Пока остальные страны "раскачиваются" или уже здались, мы собираемся с духом и ставим на место выскочек.
Это как он спасал от рабства? Тем что "добровольно" все шли под опеку российского государства???
Не менее добровольно, чем а англо-американской зоне оккупации. Почитайте историю создания ФРГ - выясняются очень интересные вещи.
Вообще, даже на Западе признают, что создание "буферной зоны" из соц. стран - ответная реакция СССР на начало "холодной войны" и прямое нарушение США и Великобританией договоренностей о послевоенном устройстве Европы.
К тому же не забывайте - есть такие страны как Финляндия и Австрия, где социализмом и не пахло. Причем певая была в советской зоне оккупации фактически и формально, а вторая была если не оккупирована, то насыщена советскими войсками к концу войны в достаточной степени, чтобы установить там соц. режим.
Тут имел ввиду исторический процесс роста и экспансии России, от Московского государства до СССР, где по большей части народы с помощью оружия были включены в состав государства. Так что, об освобождении от рабства, полный бред. Другое дело, если будет сказано, что, как всякое государство, России стремилось расширить свою территорию, это историческая закономерность.
Насчет послевоенной истории, вы несомненно правы тут, как и в каждом факте бывают очень интересные вещи )))) тут мы можем многое узнать, буду рад только узнать новое!
Sorques
Удален 6/24/2009, 8:04:13 AM
Про вторую мировую войну просьба писать в этом топике.
Илья.
Интересующийся
7/5/2009, 10:04:30 AM
Мы победили и самое главное что бы мы помнили об этом!!!!!
Format C
Грандмастер
7/6/2009, 6:39:36 AM
в американских и канадских школьных учебниках очень мало написано про Вторую Мировую, а конкретно написано так:
немецкие и советские войска оккупировали Польшу в двух сторон, после чего Гитлер вероломно напал на СССР через установившуюся общую границу,
Сталинград упомянут как переломная точка противостояния на Восточном фронте
и тут же идет отдельная глава про Тихоокеанский театр военный действий как самый крупный по территории
но во взрослых библиотеках материалов по Второй Мировой много -
в основном, конечно, про своих героев пишут... и памятники в честь Второй Мировой (их солдатам, разумеется) стоят во многих американских городах - с часто с именами погибших, призваанных на фронт из того города, где стоит памятник...
подробности баталий на Восточном Фронте хоть и не замалчиваются (в американских библиотеках есть книги и материалы ИХ авторов, которые правдиво описывают вклад СССР в войну, мужество солдат, потери и т.д.), но... мало кто этими книгами интересуется, потому что на TV и радио вспоминают, прежде всего, об их героях и их потерях.
в Канаде, в частности, существует День Поминовения всех солдат, погибших во всех войнах - 11 ноября, в 11:00. У здания Парламента собираются ветераны (+ вообще, много людей). Премьер Министр речь произносит, почетный караул и т.д.
Да, вы правы, они вспоминают прежде всего о своих битвах и своих героях.
немецкие и советские войска оккупировали Польшу в двух сторон, после чего Гитлер вероломно напал на СССР через установившуюся общую границу,
Сталинград упомянут как переломная точка противостояния на Восточном фронте
и тут же идет отдельная глава про Тихоокеанский театр военный действий как самый крупный по территории
но во взрослых библиотеках материалов по Второй Мировой много -
в основном, конечно, про своих героев пишут... и памятники в честь Второй Мировой (их солдатам, разумеется) стоят во многих американских городах - с часто с именами погибших, призваанных на фронт из того города, где стоит памятник...
подробности баталий на Восточном Фронте хоть и не замалчиваются (в американских библиотеках есть книги и материалы ИХ авторов, которые правдиво описывают вклад СССР в войну, мужество солдат, потери и т.д.), но... мало кто этими книгами интересуется, потому что на TV и радио вспоминают, прежде всего, об их героях и их потерях.
в Канаде, в частности, существует День Поминовения всех солдат, погибших во всех войнах - 11 ноября, в 11:00. У здания Парламента собираются ветераны (+ вообще, много людей). Премьер Министр речь произносит, почетный караул и т.д.
Да, вы правы, они вспоминают прежде всего о своих битвах и своих героях.
skv
Мастер
12/30/2009, 9:11:45 PM
Имеются вот такие фразы:
rattus
Они и так с вилами шли. Москву отбили штатовским порохом.
Bruno
Американцы развернули широкомасштабную помощь СССР в октябре 1941 г.
Именно в этом месяце на советы распространилось действие закона о ленд-лизе и в СССР валом повалила американская помощь. Главной из которых на начальном этапе стали банальные метизы: ВСЯ советская промышленность до весны 1942 г. работала на американских метизах, без которых не вышел бы с конвейера ни один танк и ни один самолет... А еще американские рации стали для СССР настоящей манной небесной, потому что одной из причин полного провала 1941 г. была плохая координация советских войск, пользовавшихся примитивной телефонкой по кабелю, когда немцы опирались уже на рации. Плюс упомянутые уже танки.
Bruno
Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд:
Бронетанковая техника - 16,0
Самолеты - 15,3
Боевые корабли - 32,4
Зенитная артиллерия - 18,4
Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0
Грузовые и легковые автомобили - 66,1
Тракторы - 20,6
Металлорежущие станки - 23,1
Паровозы - 42,1
Алюминий - 40,8
Никель - 25,3
Ртуть - 37,0
Олово - 99,3
Кобальт - 56,9
Молибден - 67,1
Нержавекицая сталь - 24,3
Авиационный бензин - 18,1
Натуральный каучук - 100,0
У кого нибудь есть данные, о поставках по Ленд-Лизу в СССР с июня 1941 по январь 1942 года? Как то с трудом верится, в оперативность поставок.
П.С. Sorques темы про Ленд-Лиз не нашел, поэтому написал здесь, что бы не открывать новую.
rattus
Они и так с вилами шли. Москву отбили штатовским порохом.
Bruno
Американцы развернули широкомасштабную помощь СССР в октябре 1941 г.
Именно в этом месяце на советы распространилось действие закона о ленд-лизе и в СССР валом повалила американская помощь. Главной из которых на начальном этапе стали банальные метизы: ВСЯ советская промышленность до весны 1942 г. работала на американских метизах, без которых не вышел бы с конвейера ни один танк и ни один самолет... А еще американские рации стали для СССР настоящей манной небесной, потому что одной из причин полного провала 1941 г. была плохая координация советских войск, пользовавшихся примитивной телефонкой по кабелю, когда немцы опирались уже на рации. Плюс упомянутые уже танки.
Bruno
Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд:
Бронетанковая техника - 16,0
Самолеты - 15,3
Боевые корабли - 32,4
Зенитная артиллерия - 18,4
Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0
Грузовые и легковые автомобили - 66,1
Тракторы - 20,6
Металлорежущие станки - 23,1
Паровозы - 42,1
Алюминий - 40,8
Никель - 25,3
Ртуть - 37,0
Олово - 99,3
Кобальт - 56,9
Молибден - 67,1
Нержавекицая сталь - 24,3
Авиационный бензин - 18,1
Натуральный каучук - 100,0
У кого нибудь есть данные, о поставках по Ленд-Лизу в СССР с июня 1941 по январь 1942 года? Как то с трудом верится, в оперативность поставок.
П.С. Sorques темы про Ленд-Лиз не нашел, поэтому написал здесь, что бы не открывать новую.
Bruno1969
Грандмастер
12/30/2009, 9:50:42 PM
Лучше всего ответят на вопрос сами советские лидеры.
Жуков: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".
Жуков: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".
skv
Мастер
12/30/2009, 9:57:25 PM
(Bruno1969 @ 30.12.2009 - время: 23:50) Лучше всего ответят на вопрос сами советские лидеры.
....
Так производство, когда налаживать начали.
А меня интересует именно, тот вопрос который затронул rattus.
....
Так производство, когда налаживать начали.
А меня интересует именно, тот вопрос который затронул rattus.
je suis sorti
Удален 12/30/2009, 10:01:04 PM
(skv @ 30.12.2009 - время: 18:11)У кого нибудь есть данные, о поставках по Ленд-Лизу в СССР с июня 1941 по январь 1942 года? Как то с трудом верится, в оперативность поставок.
Вот серьезная статья о Ленд-Лизе историка Льва Сутулина (остальное, что я видел в сети это беллетристика): ЛЕНД-ЛИЗ
Что пишет Сутулин о пставках в 1941 г. "... подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме №3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники."
Вот интересная мысль: "...небольшой камень в огород критиков ленд-лиза. Многие из оных критиков делают упор не недостаточность поставок союзников, подкрепляя это тем, что, мол, США-то при их уровне производства могли бы поставлять и побольше. И действительно, стрелкового оружия США и Британия произвели 22 млн. единиц, а поставили всего 150 000 тыс. (0,68%). Из произведенных танков союзники поставили СССР 14%. Еще хуже ситуация обстояла с автомобилями: всего в США за годы войны было произведено около 5 млн. машин, а в СССР поставлено около 450 тыс. – меньше 10%. И так далее. Однако подобный подход, безусловно, неверен. Дело в том, что поставки в СССР ограничивались не производственными возможностями союзников, а тоннажем имевшихся транспортных судов. И вот как раз с ним у англичан и американцев были серьезные проблемы. Союзники просто физически не располагали количеством транспортных судов, необходимым для того, чтобы перевезти в СССР большее количество грузов."
США не физически обеспечить существенный объем поставок в 1941 г., поскольку нельзя же единовременно выделить большое количество судов. СССР не располагал значительным торговым флотом на Дальнем Востоке.
Кстати СССР также осуществлял поставки в США (не шли же суда обратно пустыми), мне попалась цифра (не знаю, насколько она соответствует действительности): "За период войны США получили от Советского Союза в виде «обратного» ленд-лиза товаров и услуг на сумму около 7,3 млрд долларов, значительную часть из которых составляли руды редких металлов, золото, платина и пушнина".
P. S. Но лучше спросите о Бруно, он пишет, что объем поставок по Ленд-Лизу 100 млрд. долларов
Вот серьезная статья о Ленд-Лизе историка Льва Сутулина (остальное, что я видел в сети это беллетристика): ЛЕНД-ЛИЗ
Что пишет Сутулин о пставках в 1941 г. "... подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме №3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники."
Вот интересная мысль: "...небольшой камень в огород критиков ленд-лиза. Многие из оных критиков делают упор не недостаточность поставок союзников, подкрепляя это тем, что, мол, США-то при их уровне производства могли бы поставлять и побольше. И действительно, стрелкового оружия США и Британия произвели 22 млн. единиц, а поставили всего 150 000 тыс. (0,68%). Из произведенных танков союзники поставили СССР 14%. Еще хуже ситуация обстояла с автомобилями: всего в США за годы войны было произведено около 5 млн. машин, а в СССР поставлено около 450 тыс. – меньше 10%. И так далее. Однако подобный подход, безусловно, неверен. Дело в том, что поставки в СССР ограничивались не производственными возможностями союзников, а тоннажем имевшихся транспортных судов. И вот как раз с ним у англичан и американцев были серьезные проблемы. Союзники просто физически не располагали количеством транспортных судов, необходимым для того, чтобы перевезти в СССР большее количество грузов."
США не физически обеспечить существенный объем поставок в 1941 г., поскольку нельзя же единовременно выделить большое количество судов. СССР не располагал значительным торговым флотом на Дальнем Востоке.
Кстати СССР также осуществлял поставки в США (не шли же суда обратно пустыми), мне попалась цифра (не знаю, насколько она соответствует действительности): "За период войны США получили от Советского Союза в виде «обратного» ленд-лиза товаров и услуг на сумму около 7,3 млрд долларов, значительную часть из которых составляли руды редких металлов, золото, платина и пушнина".
P. S. Но лучше спросите о Бруно, он пишет, что объем поставок по Ленд-Лизу 100 млрд. долларов
skv
Мастер
12/30/2009, 10:08:07 PM
Welldy
(остальное, что я видел в сети это беллетристика)
Вот и я про тоже, ни разу не нашел статистики поставок за 41 год, либо общие фразы, что много(верится с трудом) либо цифры, которые выше приводил Бруно, за весь период.
Вот еще интересное размышление, если сравнить то что поставлялось по Ленд-Лизу и то, что СССР импортировал до начала 1941 года.
(остальное, что я видел в сети это беллетристика)
Вот и я про тоже, ни разу не нашел статистики поставок за 41 год, либо общие фразы, что много(верится с трудом) либо цифры, которые выше приводил Бруно, за весь период.
Вот еще интересное размышление, если сравнить то что поставлялось по Ленд-Лизу и то, что СССР импортировал до начала 1941 года.
Bruno1969
Грандмастер
12/30/2009, 10:15:07 PM
(skv @ 30.12.2009 - время: 18:57) (Bruno1969 @ 30.12.2009 - время: 23:50) Лучше всего ответят на вопрос сами советские лидеры.
....
Так производство, когда налаживать начали.
А меня интересует именно, тот вопрос который затронул rattus.
Пороха у СССР не было в 1941 г. В сражении за Москву советские солдаты воевали преимущественно американским порохом, там же участвовали свыше 200 танков, полученных от союзников, они перекрыли все потери СССР под Москвой. Наиболее решающей помощь союзников и была с осени 1941 по конец весны 1942, когда уже заработали многие эвакуированные заводы.
....
Так производство, когда налаживать начали.
А меня интересует именно, тот вопрос который затронул rattus.
Пороха у СССР не было в 1941 г. В сражении за Москву советские солдаты воевали преимущественно американским порохом, там же участвовали свыше 200 танков, полученных от союзников, они перекрыли все потери СССР под Москвой. Наиболее решающей помощь союзников и была с осени 1941 по конец весны 1942, когда уже заработали многие эвакуированные заводы.