II Мировая война
gogano
Профессионал
1/10/2010, 6:49:51 PM
Союзники в 1944 г. одной из главных целей бомбардировок назначили немецкие заводы по синтезированию топлива, которые давали в то время 90% авиационного бензина и половину автомобильного, потребляемого рейхом.
Да, и как стратегические бомбандировки повлияли на немецкое производство. Вы знакомы с оценками результатов самими американцами, произведенными после войны? Опять недоговариваете.
Да, и как стратегические бомбандировки повлияли на немецкое производство. Вы знакомы с оценками результатов самими американцами, произведенными после войны? Опять недоговариваете.
Bruno1969
Грандмастер
1/10/2010, 7:51:02 PM
(gogano @ 10.01.2010 - время: 15:49) Да, и как стратегические бомбандировки повлияли на немецкое производство. Вы знакомы с оценками результатов самими американцами, произведенными после войны? Опять недоговариваете.
Чего недоговариваю? Того, что эффективность бомбовых ударов была низкой? Ну, так в войне вообще немало снарядов и бомб в цель не попадает. А уж сколько патронов расходуется впустую...
Чего недоговариваю? Того, что эффективность бомбовых ударов была низкой? Ну, так в войне вообще немало снарядов и бомб в цель не попадает. А уж сколько патронов расходуется впустую...
gogano
Профессионал
1/10/2010, 8:49:16 PM
Следующий вопрос, как долго еще пришлось бы бомбить Германию, с тем что б принудить её к капитуляции, не прибегая к наземной операции и абстрагируясь от Восточного фронта?
То же справедливо в отношении воздушной опериции против Англии в 40-м.
То же справедливо в отношении воздушной опериции против Англии в 40-м.
Bruno1969
Грандмастер
1/11/2010, 12:11:42 AM
(gogano @ 10.01.2010 - время: 17:49) Следующий вопрос, как долго еще пришлось бы бомбить Германию, с тем что б принудить её к капитуляции, не прибегая к наземной операции и абстрагируясь от Восточного фронта?
То же справедливо в отношении воздушной опериции против Англии в 40-м.
Вы что сказать-то пытаетесь?
То же справедливо в отношении воздушной опериции против Англии в 40-м.
Вы что сказать-то пытаетесь?
Феофилакт
Грандмастер
1/11/2010, 8:12:58 PM
(Bruno1969 @ 09.01.2010 - время: 22:25) Немцы, во-первых, готовясь к войне, С ПОМОЩЬЮ ТРАНЗИТЕРА СССР поднакопили кое-какие запасы натурального каучука. Потом захватили крупные резервы Франции - 5 тыс. тонн. Затем некоторое время через ту же вишистскую Францию и иные союзные страны получали необходимый каучук, хотя и в ограниченном количестве, почему постоянно работали над совершенствованием синтетического каучука, но безуспешно. Тем не менее, каучука им хватало, хоть и в обрез...
А есть такая книжка-"История Второй Мировой войны" в томе 5 написано ,что Германия произвела в 1940 г. порядка 60 тыс. тонн синтетического каучука,да в 41-м-порядка 110 тыс,да импортировала в 41-м порядка 35 тыс.тонн. При собственной годовой потребности порядка 70 тыс. Ни фига себе обрез..... :-) Шо б мы так жили....
Дело не только в этом. ЗИС проигрывал в скорости, маневренности и экономичности. Но главное не в этом. А в том, что ЗИСы кончились и без Студебеккеров Катюши ползали бы на полуторках...
Ну про скорость ,маневренность и экономичность оставлю на вашей совести,как и познания в области каучука. А про кончившийся ЗиС интересно,как же тогда за годы войны их сделали свыше 83 тыс. шт.? Наверно ЗиС как черномырдинская давалка,она уже кончилась,а никто не знает.... :-)))
А так, что имперские амбиции сталинского режима, захватившего в полюбовном союзе с нацистами половину Польши, кусок Финляндии, Бессарабию и Буковину, страны Балтии, организовавшего провокацию (разведку боем) у озера Хасан, мечтавшего о мировом переделе не меньше нацистов и фашистов, не оставляла вариантов для мирного сосу-сосу...
Эти должно было кончиться.... :-( Коварные амбиции прибалтийских недогосударств не оставляли шанса для Сталина хоть сколько-нибудь мирного добрососедства с ними,тем более что они начали политику заигрывания с Германией,целовались там с фашистами,руки им жали,изгибались ,поэтому он выгужден был принять несколько жестковатые,но справедливые дипломатические действия против этих стран. Очень нам хотелось пожить в мире.... :-(
А есть такая книжка-"История Второй Мировой войны" в томе 5 написано ,что Германия произвела в 1940 г. порядка 60 тыс. тонн синтетического каучука,да в 41-м-порядка 110 тыс,да импортировала в 41-м порядка 35 тыс.тонн. При собственной годовой потребности порядка 70 тыс. Ни фига себе обрез..... :-) Шо б мы так жили....
Дело не только в этом. ЗИС проигрывал в скорости, маневренности и экономичности. Но главное не в этом. А в том, что ЗИСы кончились и без Студебеккеров Катюши ползали бы на полуторках...
Ну про скорость ,маневренность и экономичность оставлю на вашей совести,как и познания в области каучука. А про кончившийся ЗиС интересно,как же тогда за годы войны их сделали свыше 83 тыс. шт.? Наверно ЗиС как черномырдинская давалка,она уже кончилась,а никто не знает.... :-)))
А так, что имперские амбиции сталинского режима, захватившего в полюбовном союзе с нацистами половину Польши, кусок Финляндии, Бессарабию и Буковину, страны Балтии, организовавшего провокацию (разведку боем) у озера Хасан, мечтавшего о мировом переделе не меньше нацистов и фашистов, не оставляла вариантов для мирного сосу-сосу...
Эти должно было кончиться.... :-( Коварные амбиции прибалтийских недогосударств не оставляли шанса для Сталина хоть сколько-нибудь мирного добрососедства с ними,тем более что они начали политику заигрывания с Германией,целовались там с фашистами,руки им жали,изгибались ,поэтому он выгужден был принять несколько жестковатые,но справедливые дипломатические действия против этих стран. Очень нам хотелось пожить в мире.... :-(
skv
Мастер
1/11/2010, 8:31:22 PM
(Bruno1969 @ 10.01.2010 - время: 19:43) Как умудрялся Китай противостоять Японии? с 37 по 45? Только за счет одной помощи союзников?
Хороший вопрос. Я, к сожалению, не так хорошо знаком с китайской историей, но на поверхности вижу следующие аспекты.
К сожалению тоже не интеросовался, поэтому говорить о ней сложно, знаю что столконовения были не только с японцами, но КПК с Гоминьданом между собой еще умудрялись воевать местами.
Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски.
Скорей всего, но опять же 56000 тонн химикатов, это много или мало? И сколько из этого кол-ва было поставлено в 41?
Да, теперь вижу. Все равно не проливает свет табличка: данные по 1941 г. до 30 сентября, а потом до лета 1942.
Я могу всю выложить, только зачем? Речь идет о ноябре-декабре 41 года.
Эта линия фронта гарантировала Гитлеру бакинскую нефть - главный дефицит рейха в войне, из-за которого немцы вынуждены были заниматься дорогущим производством топлива из угля. Кстати, многие историки считают, что без такого синтеза Германия не смогла бы развязать 2 мировую ибо не было у нее надежного источника жидкого топлива, без чего невозможно рассчитывать на успех.
Не факт, что она бы его гарантировала, для этого нужно было взять Кавказ, да и не достали бы они в целости, взорвали бы все к едрени фени, да "друзья" наши британские помогли, не помню где читал, что были планы налетов союзной авиации на бакинские промыслы, если наши не удержат Кавказ. Слишком много если.
Было бы летнее наступление 42 при дефиците боеприпасов? Вряд ли, а значит бы не было его сокрушительного его финала.
Хороший вопрос. Я, к сожалению, не так хорошо знаком с китайской историей, но на поверхности вижу следующие аспекты.
К сожалению тоже не интеросовался, поэтому говорить о ней сложно, знаю что столконовения были не только с японцами, но КПК с Гоминьданом между собой еще умудрялись воевать местами.
Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски.
Скорей всего, но опять же 56000 тонн химикатов, это много или мало? И сколько из этого кол-ва было поставлено в 41?
Да, теперь вижу. Все равно не проливает свет табличка: данные по 1941 г. до 30 сентября, а потом до лета 1942.
Я могу всю выложить, только зачем? Речь идет о ноябре-декабре 41 года.
Эта линия фронта гарантировала Гитлеру бакинскую нефть - главный дефицит рейха в войне, из-за которого немцы вынуждены были заниматься дорогущим производством топлива из угля. Кстати, многие историки считают, что без такого синтеза Германия не смогла бы развязать 2 мировую ибо не было у нее надежного источника жидкого топлива, без чего невозможно рассчитывать на успех.
Не факт, что она бы его гарантировала, для этого нужно было взять Кавказ, да и не достали бы они в целости, взорвали бы все к едрени фени, да "друзья" наши британские помогли, не помню где читал, что были планы налетов союзной авиации на бакинские промыслы, если наши не удержат Кавказ. Слишком много если.
Было бы летнее наступление 42 при дефиците боеприпасов? Вряд ли, а значит бы не было его сокрушительного его финала.
Bruno1969
Грандмастер
1/12/2010, 2:04:24 AM
(skv @ 11.01.2010 - время: 17:31) К сожалению тоже не интеросовался, поэтому говорить о ней сложно, знаю что столконовения были не только с японцами, но КПК с Гоминьданом между собой еще умудрялись воевать местами.
Ну, делов-то с их 270 млн. населения, оставшихся вне японской оккупации...
Скорей всего, но опять же 56000 тонн химикатов, это много или мало? И сколько из этого кол-ва было поставлено в 41?
См. из уже фигурировшего.
Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.
Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно.
Да, теперь вижу. Все равно не проливает свет табличка: данные по 1941 г. до 30 сентября, а потом до лета 1942.
Я могу всю выложить, только зачем? Речь идет о ноябре-декабре 41 года.
Да я и без этого все вижу, давно нашел. Но речь-то как раз о том, что там нет отдельных данных по ноябрю-декабрю.
Не факт, что она бы его гарантировала, для этого нужно было взять Кавказ, да и не достали бы они в целости, взорвали бы все к едрени фени, да "друзья" наши британские помогли, не помню где читал, что были планы налетов союзной авиации на бакинские промыслы, если наши не удержат Кавказ. Слишком много если.
Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"???
Было бы летнее наступление 42 при дефиците боеприпасов? Вряд ли, а значит бы не было его сокрушительного его финала.
Это о чем?
Ну, делов-то с их 270 млн. населения, оставшихся вне японской оккупации...
Скорей всего, но опять же 56000 тонн химикатов, это много или мало? И сколько из этого кол-ва было поставлено в 41?
См. из уже фигурировшего.
Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.
Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно.
Да, теперь вижу. Все равно не проливает свет табличка: данные по 1941 г. до 30 сентября, а потом до лета 1942.
Я могу всю выложить, только зачем? Речь идет о ноябре-декабре 41 года.
Да я и без этого все вижу, давно нашел. Но речь-то как раз о том, что там нет отдельных данных по ноябрю-декабрю.
Не факт, что она бы его гарантировала, для этого нужно было взять Кавказ, да и не достали бы они в целости, взорвали бы все к едрени фени, да "друзья" наши британские помогли, не помню где читал, что были планы налетов союзной авиации на бакинские промыслы, если наши не удержат Кавказ. Слишком много если.
Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"???
Было бы летнее наступление 42 при дефиците боеприпасов? Вряд ли, а значит бы не было его сокрушительного его финала.
Это о чем?
skv
Мастер
1/12/2010, 8:01:46 PM
(Bruno1969 @ 12.01.2010 - время: 04:04)
Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно.
Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски.
Исходя из "моей" тыблички было поставлено 1147164 тонны химикатов, выже приводите данные что 296 тысяч с чем то, ВВ подарили союзники, видимо остальное краска и удобрение
.
Так что далеко не факт, что эти 56 тысяч тонн, порох и ВВ.
Интересная цитатка
Довоенная мощность пороховых заводов составляла 160,5 тыс. тонн пироксилинового пороха в год. Реально было произведено пироксилинового пороха в 1942 году 54,6 тыс. тонн, в 1943 г. — 79,8 тыс. тонн и в 1944 г. — 80,1 тыс. тонн. ... что в годы войны возросла доля баллиститного нитроглицеринового пороха с 7% общего объема производства до 30%, то картина получается еще более красочной. До войны производилось порядка 7 тыс. тонн баллиститного пороха в год, а в войну динамика производства этого вида пороха резко возросла. В 1942 году было произведено 13 тыс. тонн, в 1943 г. — 32,9 тыс. тонн и в 1944 г. 46,7 тыс. тонн.
То есть то, что производилось до войны, где то должно было храниться? Или он как то резко кончился? В 42 видно, что с производством пороха проблемы.
Но речь-то как раз о том, что там нет отдельных данных по ноябрю-декабрю.
Да карго-листов, к сожалению неть.
Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"???
Ну они же этим занимались, когда британцы на пару с американцами пытались разбомбить промышленность Германии в 43-45.
Но до этого им нужно было сначала взять Кавказ, Майкоп же немцы захватили, много они нефти оттуда поимели? Да и никто не гарантировал, что при отступлении нефтепромыслы бы не были взорваны.
Это о чем?
Вы про барвенковский выступ слышали. Потери РККА составили около 270 тысяч солдат. В результате образовалась хозяйская дыра во фронте, которую затыкать то нечем было. При отсутствии Ленд Лиза бодались бы РККА с Вермахтом. на фронте от Москвы до Сталинграда с переменным успехом.
Проблемы с коммуникациями у Вермахта никто не отменял, собственных войск не хватило на проведение наступления на Сталинград, фланги немцам обеспечивали румыны, венгры, итальянцы и т.п. И людских ресурсов у СССР побольше, чем у Германии. И промышленность худо бедно могла обеспечивать армию.
П.С. Резюмируя: каждый остался при своем?
Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно.
Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски.
Исходя из "моей" тыблички было поставлено 1147164 тонны химикатов, выже приводите данные что 296 тысяч с чем то, ВВ подарили союзники, видимо остальное краска и удобрение
.Так что далеко не факт, что эти 56 тысяч тонн, порох и ВВ.
Интересная цитатка
Довоенная мощность пороховых заводов составляла 160,5 тыс. тонн пироксилинового пороха в год. Реально было произведено пироксилинового пороха в 1942 году 54,6 тыс. тонн, в 1943 г. — 79,8 тыс. тонн и в 1944 г. — 80,1 тыс. тонн. ... что в годы войны возросла доля баллиститного нитроглицеринового пороха с 7% общего объема производства до 30%, то картина получается еще более красочной. До войны производилось порядка 7 тыс. тонн баллиститного пороха в год, а в войну динамика производства этого вида пороха резко возросла. В 1942 году было произведено 13 тыс. тонн, в 1943 г. — 32,9 тыс. тонн и в 1944 г. 46,7 тыс. тонн.
То есть то, что производилось до войны, где то должно было храниться? Или он как то резко кончился? В 42 видно, что с производством пороха проблемы.
Но речь-то как раз о том, что там нет отдельных данных по ноябрю-декабрю.
Да карго-листов, к сожалению неть.
Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"???
Ну они же этим занимались, когда британцы на пару с американцами пытались разбомбить промышленность Германии в 43-45.
Но до этого им нужно было сначала взять Кавказ, Майкоп же немцы захватили, много они нефти оттуда поимели? Да и никто не гарантировал, что при отступлении нефтепромыслы бы не были взорваны.
Это о чем?
Вы про барвенковский выступ слышали. Потери РККА составили около 270 тысяч солдат. В результате образовалась хозяйская дыра во фронте, которую затыкать то нечем было. При отсутствии Ленд Лиза бодались бы РККА с Вермахтом. на фронте от Москвы до Сталинграда с переменным успехом.
Проблемы с коммуникациями у Вермахта никто не отменял, собственных войск не хватило на проведение наступления на Сталинград, фланги немцам обеспечивали румыны, венгры, итальянцы и т.п. И людских ресурсов у СССР побольше, чем у Германии. И промышленность худо бедно могла обеспечивать армию.
П.С. Резюмируя: каждый остался при своем?
Bruno1969
Грандмастер
1/12/2010, 10:16:45 PM
(skv @ 12.01.2010 - время: 17:01) (Bruno1969 @ 12.01.2010 - время: 04:04)
Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно.
Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски.
Исходя из "моей" тыблички было поставлено 1147164 тонны химикатов, выже приводите данные что 296 тысяч с чем то, ВВ подарили союзники, видимо остальное краска и удобрение .
Так что далеко не факт, что эти 56 тысяч тонн, порох и ВВ.
Согласен. Интересно было бы посмотреть на состав химикатов. Хотя все равно подозреваю, что поначалу они доминировали. Слали ведь то, в чем СССР нуждался особенно остро.
То есть то, что производилось до войны, где то должно было храниться? Или он как то резко кончился?
Снова читаем пройденное!
До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.
После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"???
Ну они же этим занимались, когда британцы на пару с американцами пытались разбомбить промышленность Германии в 43-45.
Интересно только, отчего тогда союзнические летчики гибли пачками, особенно в 1943-44?
Кстати, немецкие нефтепромыслы на оккупированных территориях пострадали от авианалетов только в конце войны, когда у немцев уже не хватало ресурсов для эффективного противодействия.
Но до этого им нужно было сначала взять Кавказ, Майкоп же немцы захватили, много они нефти оттуда поимели? Да и никто не гарантировал, что при отступлении нефтепромыслы бы не были взорваны.
Ну, тут бабка на двое сказала. Да и нет никаких препятствия для восстановления промыслов, технически задача совсем несложная.
Вы про барвенковский выступ слышали. Потери РККА составили около 270 тысяч солдат. В результате образовалась хозяйская дыра во фронте, которую затыкать то нечем было. При отсутствии Ленд Лиза бодались бы РККА с Вермахтом. на фронте от Москвы до Сталинграда с переменным успехом.
Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда.
Проблемы с коммуникациями у Вермахта никто не отменял, собственных войск не хватило на проведение наступления на Сталинград, фланги немцам обеспечивали румыны, венгры, итальянцы и т.п. И людских ресурсов у СССР побольше, чем у Германии. И промышленность худо бедно могла обеспечивать армию.
Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников? Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?...
П.С. Резюмируя: каждый остался при своем?
Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее...
Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно.
Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски.
Исходя из "моей" тыблички было поставлено 1147164 тонны химикатов, выже приводите данные что 296 тысяч с чем то, ВВ подарили союзники, видимо остальное краска и удобрение
.Так что далеко не факт, что эти 56 тысяч тонн, порох и ВВ.
Согласен. Интересно было бы посмотреть на состав химикатов. Хотя все равно подозреваю, что поначалу они доминировали. Слали ведь то, в чем СССР нуждался особенно остро.
То есть то, что производилось до войны, где то должно было храниться? Или он как то резко кончился?
Снова читаем пройденное!
До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.
После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"???
Ну они же этим занимались, когда британцы на пару с американцами пытались разбомбить промышленность Германии в 43-45.
Интересно только, отчего тогда союзнические летчики гибли пачками, особенно в 1943-44?
Кстати, немецкие нефтепромыслы на оккупированных территориях пострадали от авианалетов только в конце войны, когда у немцев уже не хватало ресурсов для эффективного противодействия. Но до этого им нужно было сначала взять Кавказ, Майкоп же немцы захватили, много они нефти оттуда поимели? Да и никто не гарантировал, что при отступлении нефтепромыслы бы не были взорваны.
Ну, тут бабка на двое сказала. Да и нет никаких препятствия для восстановления промыслов, технически задача совсем несложная.
Вы про барвенковский выступ слышали. Потери РККА составили около 270 тысяч солдат. В результате образовалась хозяйская дыра во фронте, которую затыкать то нечем было. При отсутствии Ленд Лиза бодались бы РККА с Вермахтом. на фронте от Москвы до Сталинграда с переменным успехом.
Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда.
Проблемы с коммуникациями у Вермахта никто не отменял, собственных войск не хватило на проведение наступления на Сталинград, фланги немцам обеспечивали румыны, венгры, итальянцы и т.п. И людских ресурсов у СССР побольше, чем у Германии. И промышленность худо бедно могла обеспечивать армию.
Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников?
Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?... П.С. Резюмируя: каждый остался при своем?
Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее...
je suis sorti
Удален 1/12/2010, 10:29:17 PM
Вот какая информация попалась:
В июле 1940 г. ЦК ВКП (б) и Совнарком СССР по предложению народного комиссара обороны приняли постановление "О плане накопления государственных резервов и мобилизационных запасов на 1940 год". Этим постановлением предусматривалось к маю 1941 г. накопить значительные мобилизационные запасы горючего, в том числе авиационных бензинов, автотракторного горючего, авиационного масла, автола, солидола и дизельного масла, что обеспечивало потребность войск приграничных и внутренних военных округов.
К 1 июня 1941 г. в системе Народного комиссариата обороны было накоплено 96,8 процента установленных мобилизационных запасов горючего. Почти половина их размещалась на базах Главнефтесбыта в глубине территории страны.
Это о том. что страна к войне якобы не готовилась...
В июле 1940 г. ЦК ВКП (б) и Совнарком СССР по предложению народного комиссара обороны приняли постановление "О плане накопления государственных резервов и мобилизационных запасов на 1940 год". Этим постановлением предусматривалось к маю 1941 г. накопить значительные мобилизационные запасы горючего, в том числе авиационных бензинов, автотракторного горючего, авиационного масла, автола, солидола и дизельного масла, что обеспечивало потребность войск приграничных и внутренних военных округов.
К 1 июня 1941 г. в системе Народного комиссариата обороны было накоплено 96,8 процента установленных мобилизационных запасов горючего. Почти половина их размещалась на базах Главнефтесбыта в глубине территории страны.
Это о том. что страна к войне якобы не готовилась...
gogano
Профессионал
1/12/2010, 11:57:31 PM
Нет, я понимаю что тема я ленд-лиза у г. Бруно проработана. Но нельзя ВСЕ темы про 2-мировую сводить к ленд-лизу и "придурку Сталину"
Bruno1969
Грандмастер
1/13/2010, 4:48:03 AM
(gogano @ 12.01.2010 - время: 20:57) Нет, я понимаю что тема я ленд-лиза у г. Бруно проработана. Но нельзя ВСЕ темы про 2-мировую сводить к ленд-лизу и "придурку Сталину"
Вы это мне? Мимо, дорогой. Для начала ознакомились бы, откуда тема про ленд-лиз здесь пошла...
Вы это мне? Мимо, дорогой. Для начала ознакомились бы, откуда тема про ленд-лиз здесь пошла...
Феофилакт
Грандмастер
1/13/2010, 2:39:48 PM
(Erg Noor @ 03.01.2010 - время: 22:33) Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска.
Видимо они руководствуются наличием неких документов и в отличие от дилетантов знаюи,что исторические процессы не одномоментны. Более или менее близко к истине это поэтически выражалось в известной песне:"...есть у революции начало,нет у революции конца..." :-)
Почему не от Бреста тогда?
Потому как нет доказательств.
Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу.
Путаницу в искусственных размышлениях?
Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января.
Точно.Так и было. До вечера четвертого сидели-курили,а с утречка пятого и выступили. Простите,а точной датой окончания не располагаете?
Дальнейшие операции тоже имеют косвенное отношение к Москве.
Ну дык.... Это только советское Верховное главнокомандование во главе со Сталиным ДУМАЛО,что оно планирует взаимосвязанные и последовательные операции,развивающие успех,давало им всякие звучные имена "Марс" там,"Сатурн","Большой Сатурн".... В постперестроечное время доподлинно выяснилось,что масштабы операций были сильно преувеличены и сами они не взаимосвязаны. (по векрету) А Соколов,Солонин и Пивоваров готовят сногсшибательный фильм,что и Советская армия в Берлине-то не была,это сталинская подделка и киноагитка (эпизоды с казаками на Унтер-ден-Линден снимались в Ташкенте).
...Не знаю, сколько английских танков находилось в боях единовременно, но из 2000 танков, участвовавших в той операции с советской стороны за все время с начала декабря по январь, свыше 200 было британских.....
А можно узнать откуда взялась цифра,которой вы оперируете- 200 танков(даже свыше)?
Есть такой факт,что что до конца 41-ого в СССР прибыло 466 английских танков(сам я конечно больше верю вам,чем ему) . С 15 октября прошли 15-дневное обучение 420 экипажей в Казани.То есть теоретически быть могло что Ставка почти 100 % поступивших танков и экипажей бросила под Москву (как будто танк был такой замечательный,а фронтов больше не было),но хотелось бы узнать располагаете ли вы какими-нибудь документами не известными мне на этот счет?
Роль британских танков в том сражении была весьма существенной, они покрыли все советские потери.
Даже так? То есть у вас умеются документы и на этот счет? То есть горели и подбивались только русские танки? Британские носили маркировку "Неподбиваемый и несгораемый".
Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять.
А можно узнать про эту альтернативную реальность?
И вообще проиграть войну.А большевики это очень не любят признавать.
США тоже могли проиграть войну. И америкосы очень не любят это признавать.
Понимаете это?
Хотя сам Жуков признавал, что без помощи союзников продолжать войну было невозможно.
Номер странички в "Воспоминаниях и размышлениях" с признаниями подскажите пожалуйста.....
Но о каком затягивании можно говорить, когда элементарно жрать уже было нечего зимой 1941?
Ну вот это вы глупость сморозили. Положение с продовольствием в СССР было прерасным,достаточно посмотреть статистику. Вот к лету-концу 1942 г.-да,сильно ухудшилось (хоть и не до такой степени как вы пишите).На то есть объективные причины....
Между прочим британские и американские танки еще большую роль сыграли в 1942 году.На них приходилось около 70% танкового состава Северо-Кавказского фронта.
Расскажите об этом поподробнее,а то Гречко ничего об этом не сообщает...
Непосредственно в Сталинградской битве ленд-лиз сыграл очень большую роль.
Какую? И как непосредственно?
Благодаря союзникам СССР удалось впервые после тотального провала начала войны достичь паритета в силах с немцами перед контударом.Если бы не гибель каравана PQ-17,который должен был доставить просто огромную массу оружия,то у СССР было бы полное превосходство перед началом операции.
Раз удалось достичь паритета впервые паритета ,как вы пишете,стало быть до сих пор мы воевали исключительно за счет умения,а немцы за счет числа. Превосходно! Но дальше идет ерунда,мы и не собирались усиливать Сталинградскую группировку,вообще эта операция поначалу рассматривалась как вспомогательная,потому и сил собрали меньше.
Видимо они руководствуются наличием неких документов и в отличие от дилетантов знаюи,что исторические процессы не одномоментны. Более или менее близко к истине это поэтически выражалось в известной песне:"...есть у революции начало,нет у революции конца..." :-)
Почему не от Бреста тогда?
Потому как нет доказательств.
Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу.
Путаницу в искусственных размышлениях?
Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января.
Точно.Так и было. До вечера четвертого сидели-курили,а с утречка пятого и выступили. Простите,а точной датой окончания не располагаете?
Дальнейшие операции тоже имеют косвенное отношение к Москве.
Ну дык.... Это только советское Верховное главнокомандование во главе со Сталиным ДУМАЛО,что оно планирует взаимосвязанные и последовательные операции,развивающие успех,давало им всякие звучные имена "Марс" там,"Сатурн","Большой Сатурн".... В постперестроечное время доподлинно выяснилось,что масштабы операций были сильно преувеличены и сами они не взаимосвязаны. (по векрету) А Соколов,Солонин и Пивоваров готовят сногсшибательный фильм,что и Советская армия в Берлине-то не была,это сталинская подделка и киноагитка (эпизоды с казаками на Унтер-ден-Линден снимались в Ташкенте).
...Не знаю, сколько английских танков находилось в боях единовременно, но из 2000 танков, участвовавших в той операции с советской стороны за все время с начала декабря по январь, свыше 200 было британских.....
А можно узнать откуда взялась цифра,которой вы оперируете- 200 танков(даже свыше)?
Есть такой факт,что что до конца 41-ого в СССР прибыло 466 английских танков(сам я конечно больше верю вам,чем ему) . С 15 октября прошли 15-дневное обучение 420 экипажей в Казани.То есть теоретически быть могло что Ставка почти 100 % поступивших танков и экипажей бросила под Москву (как будто танк был такой замечательный,а фронтов больше не было),но хотелось бы узнать располагаете ли вы какими-нибудь документами не известными мне на этот счет?
Роль британских танков в том сражении была весьма существенной, они покрыли все советские потери.
Даже так? То есть у вас умеются документы и на этот счет? То есть горели и подбивались только русские танки? Британские носили маркировку "Неподбиваемый и несгораемый".
Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять.
А можно узнать про эту альтернативную реальность?
И вообще проиграть войну.А большевики это очень не любят признавать.
США тоже могли проиграть войну. И америкосы очень не любят это признавать.
Понимаете это?
Хотя сам Жуков признавал, что без помощи союзников продолжать войну было невозможно.
Номер странички в "Воспоминаниях и размышлениях" с признаниями подскажите пожалуйста.....
Но о каком затягивании можно говорить, когда элементарно жрать уже было нечего зимой 1941?
Ну вот это вы глупость сморозили. Положение с продовольствием в СССР было прерасным,достаточно посмотреть статистику. Вот к лету-концу 1942 г.-да,сильно ухудшилось (хоть и не до такой степени как вы пишите).На то есть объективные причины....
Между прочим британские и американские танки еще большую роль сыграли в 1942 году.На них приходилось около 70% танкового состава Северо-Кавказского фронта.
Расскажите об этом поподробнее,а то Гречко ничего об этом не сообщает...
Непосредственно в Сталинградской битве ленд-лиз сыграл очень большую роль.
Какую? И как непосредственно?
Благодаря союзникам СССР удалось впервые после тотального провала начала войны достичь паритета в силах с немцами перед контударом.Если бы не гибель каравана PQ-17,который должен был доставить просто огромную массу оружия,то у СССР было бы полное превосходство перед началом операции.
Раз удалось достичь паритета впервые паритета ,как вы пишете,стало быть до сих пор мы воевали исключительно за счет умения,а немцы за счет числа. Превосходно! Но дальше идет ерунда,мы и не собирались усиливать Сталинградскую группировку,вообще эта операция поначалу рассматривалась как вспомогательная,потому и сил собрали меньше.
skv
Мастер
1/13/2010, 5:21:03 PM
(Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 00:16)
Снова читаем пройденное!
А давайте, я выше вот такое вот приводил:
«Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
45-мм снарядов — 7,130 тыс. — или 28% от наличия на 22.6.41
76-мм снарядов — 7,777 тыс. — или 30% от наличия на 22.6.41
122–203-мм — 3,900 тыс. — или 31% от наличия на 22.6.41
50–120-мм мин — 4,744 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
зенит. снарядов — 7.360 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
Потребление превосходило производство в 1,7 раз.
Чего то на критический снарядный голод сильно не похоже. Причин экономии может быть много, например проблемы с подвозом, или Ставка начала репу чесать, что теперь изобилия нет, и неплохо бы было экономить. Может быть такое?
Интересно только, отчего тогда союзнические летчики гибли пачками, особенно в 1943-44? Кстати, немецкие нефтепромыслы на оккупированных территориях пострадали от авианалетов только в конце войны, когда у немцев уже не хватало ресурсов для эффективного противодействия.
Ну, тут бабка на двое сказала. Да и нет никаких препятствия для восстановления промыслов, технически задача совсем несложная.
Летчики я думаю от ПВО гибли или у вас есть другие данные? Союзников же это не останавливало? Летать продолжали.
Препятствий для восстановления нет, сколько это займет времени? Да плюс если Союзники начнут налеты? Майкопской нефтью немцы много поживились?
Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда.
С чего вы взяли, что обвиняю союзников в провале под Харьковом?
А немцы могли взять Москву зимой? Вы это еще пока никак не доказали))).
По поводу холодов, это байка мне всегда нравилась(Генерал Мороз и полковник Распутица), Бруно почему такие морозы и распутица не мешают наступать РККА? Наши солдаты не мерзнут или у них белье с подогревом? Или какая особая конструкция советской техники, позволяет не вязнуть в размытых дорогах во время распутицы?
Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников? Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?...
И доказать про танки сможете? Что я забыл про порох и метизы и листовую сталь? Был бы дефицит, кто же спорит? Было ли это смертельно? Сомневаюсь.
Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее.
И вы можете это доказать?
Снова читаем пройденное!
А давайте, я выше вот такое вот приводил:
«Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
45-мм снарядов — 7,130 тыс. — или 28% от наличия на 22.6.41
76-мм снарядов — 7,777 тыс. — или 30% от наличия на 22.6.41
122–203-мм — 3,900 тыс. — или 31% от наличия на 22.6.41
50–120-мм мин — 4,744 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
зенит. снарядов — 7.360 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
Потребление превосходило производство в 1,7 раз.
Чего то на критический снарядный голод сильно не похоже. Причин экономии может быть много, например проблемы с подвозом, или Ставка начала репу чесать, что теперь изобилия нет, и неплохо бы было экономить. Может быть такое?
Интересно только, отчего тогда союзнические летчики гибли пачками, особенно в 1943-44? Кстати, немецкие нефтепромыслы на оккупированных территориях пострадали от авианалетов только в конце войны, когда у немцев уже не хватало ресурсов для эффективного противодействия.
Ну, тут бабка на двое сказала. Да и нет никаких препятствия для восстановления промыслов, технически задача совсем несложная.
Летчики я думаю от ПВО гибли или у вас есть другие данные? Союзников же это не останавливало? Летать продолжали.
Препятствий для восстановления нет, сколько это займет времени? Да плюс если Союзники начнут налеты? Майкопской нефтью немцы много поживились?
Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда.
С чего вы взяли, что обвиняю союзников в провале под Харьковом?
А немцы могли взять Москву зимой? Вы это еще пока никак не доказали))).
По поводу холодов, это байка мне всегда нравилась(Генерал Мороз и полковник Распутица), Бруно почему такие морозы и распутица не мешают наступать РККА? Наши солдаты не мерзнут или у них белье с подогревом? Или какая особая конструкция советской техники, позволяет не вязнуть в размытых дорогах во время распутицы?
Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников? Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?...
И доказать про танки сможете?
Что я забыл про порох и метизы и листовую сталь? Был бы дефицит, кто же спорит? Было ли это смертельно? Сомневаюсь.Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее.
И вы можете это доказать?
Bruno1969
Грандмастер
1/13/2010, 6:28:44 PM
(skv @ 13.01.2010 - время: 14:21) (Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 00:16)
Снова читаем пройденное!
А давайте, я выше вот такое вот приводил:
«Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
45-мм снарядов — 7,130 тыс. — или 28% от наличия на 22.6.41
76-мм снарядов — 7,777 тыс. — или 30% от наличия на 22.6.41
122–203-мм — 3,900 тыс. — или 31% от наличия на 22.6.41
50–120-мм мин — 4,744 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
зенит. снарядов — 7.360 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
Потребление превосходило производство в 1,7 раз.
Чего то на критический снарядный голод сильно не похоже. Причин экономии может быть много, например проблемы с подвозом, или Ставка начала репу чесать, что теперь изобилия нет, и неплохо бы было экономить. Может быть такое?
Нет. В МОЕЙ цитате ясно же сказано, что обвал производства и УНИЧТОЖЕНИЕ КЛЮЧЕВЫХ СКЛАДОВ вызвали катастрофическую нехватку, зачем фантазировать, высасывая что-то из пальца. В вашей цитате показано лишь, что расход составил такой процент от имевшегося перед войной. Но ведь были еще брошенные и уничтоженные склады уже после 22 июня. Об этом ваши данные ничего не говорят. И вообще с советской статистикой нужно быть осторожным: вранья в ней немало, особенно про неприятные для режима вещи.
Читаем еще раз:
Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.
До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.
После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
Что еще осталось непонятным???
Летчики я думаю от ПВО гибли или у вас есть другие данные? Союзников же это не останавливало? Летать продолжали.
Препятствий для восстановления нет, сколько это займет времени? Да плюс если Союзники начнут налеты? Майкопской нефтью немцы много поживились?
В ПВО входит и истребительная авиация. Что мешало немцам организовать ПВО в Баку? Сколько времени у немцев было на восстановление майкопских промыслов и как далеко была линия фронта?
Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда.
С чего вы взяли, что обвиняю союзников в провале под Харьковом?
Ну, вот так читается ваш текст. Что это ленд-лиз виноват в том, что СССР рыпнулся под Харьковом в наступление и понес катастрофический урон, а без ленд-лиза, мол, не дергались бы - и все было бы замечательно.
А немцы могли взять Москву зимой? Вы это еще пока никак не доказали))).
Да они, не взирая на помощь ленд-лиза, подошли к самой Москве. Без ленд-лиза сопротивление было бы слабее по вполне понятным причинам, и они вышли бы к городу раньше и с меньшими потерями, а там... Без ленд-лиза, помогшего сформировать необходимые резервы, СССР не смог бы перейти в контрнаступление, оно и так начиналось очень ограниченными силами. Это как раз классическая тема с каплей, перевесившей чашу в пользу СССР...
По поводу холодов, это байка мне всегда нравилась(Генерал Мороз и полковник Распутица), Бруно почему такие морозы и распутица не мешают наступать РККА? Наши солдаты не мерзнут или у них белье с подогревом? Или какая особая конструкция советской техники, позволяет не вязнуть в размытых дорогах во время распутицы?
Войну выигрывали не танки, а ЛЮДИ. Немцы мало того, что были совершенно не привыкшими к русским морозам, так еще и не подготовлены к зиме даже на элементарном уровне и тысячами замерзали насмерть.
Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников? Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?...
И доказать про танки сможете?
ЛЕГКО!
Что я забыл про порох и метизы и листовую сталь? Был бы дефицит, кто же спорит? Было ли это смертельно? Сомневаюсь.
А вот Жуков убежден, что без союзнического пороха войну продолжать было невозможно. И данные о катастрофической нехватке боеприпасов с осени 1941 г. это подтверждают. Так что ваши сомнения не более чем упрямое нежелание признать неприятное вам очевидное.
Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее.
И вы можете это доказать?
Я это делаю в каждом своем посте.
Снова читаем пройденное!
А давайте, я выше вот такое вот приводил:
«Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
45-мм снарядов — 7,130 тыс. — или 28% от наличия на 22.6.41
76-мм снарядов — 7,777 тыс. — или 30% от наличия на 22.6.41
122–203-мм — 3,900 тыс. — или 31% от наличия на 22.6.41
50–120-мм мин — 4,744 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
зенит. снарядов — 7.360 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
Потребление превосходило производство в 1,7 раз.
Чего то на критический снарядный голод сильно не похоже. Причин экономии может быть много, например проблемы с подвозом, или Ставка начала репу чесать, что теперь изобилия нет, и неплохо бы было экономить. Может быть такое?
Нет. В МОЕЙ цитате ясно же сказано, что обвал производства и УНИЧТОЖЕНИЕ КЛЮЧЕВЫХ СКЛАДОВ вызвали катастрофическую нехватку, зачем фантазировать, высасывая что-то из пальца. В вашей цитате показано лишь, что расход составил такой процент от имевшегося перед войной. Но ведь были еще брошенные и уничтоженные склады уже после 22 июня. Об этом ваши данные ничего не говорят. И вообще с советской статистикой нужно быть осторожным: вранья в ней немало, особенно про неприятные для режима вещи.
Читаем еще раз:
Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.
До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.
После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
Что еще осталось непонятным???
Летчики я думаю от ПВО гибли или у вас есть другие данные? Союзников же это не останавливало? Летать продолжали.
Препятствий для восстановления нет, сколько это займет времени? Да плюс если Союзники начнут налеты? Майкопской нефтью немцы много поживились?
В ПВО входит и истребительная авиация. Что мешало немцам организовать ПВО в Баку? Сколько времени у немцев было на восстановление майкопских промыслов и как далеко была линия фронта?
Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда.
С чего вы взяли, что обвиняю союзников в провале под Харьковом?
Ну, вот так читается ваш текст. Что это ленд-лиз виноват в том, что СССР рыпнулся под Харьковом в наступление и понес катастрофический урон, а без ленд-лиза, мол, не дергались бы - и все было бы замечательно.
А немцы могли взять Москву зимой? Вы это еще пока никак не доказали))).
Да они, не взирая на помощь ленд-лиза, подошли к самой Москве. Без ленд-лиза сопротивление было бы слабее по вполне понятным причинам, и они вышли бы к городу раньше и с меньшими потерями, а там... Без ленд-лиза, помогшего сформировать необходимые резервы, СССР не смог бы перейти в контрнаступление, оно и так начиналось очень ограниченными силами. Это как раз классическая тема с каплей, перевесившей чашу в пользу СССР...
По поводу холодов, это байка мне всегда нравилась(Генерал Мороз и полковник Распутица), Бруно почему такие морозы и распутица не мешают наступать РККА? Наши солдаты не мерзнут или у них белье с подогревом? Или какая особая конструкция советской техники, позволяет не вязнуть в размытых дорогах во время распутицы?
Войну выигрывали не танки, а ЛЮДИ. Немцы мало того, что были совершенно не привыкшими к русским морозам, так еще и не подготовлены к зиме даже на элементарном уровне и тысячами замерзали насмерть.
Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников? Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?...
И доказать про танки сможете?
ЛЕГКО!
Что я забыл про порох и метизы и листовую сталь? Был бы дефицит, кто же спорит? Было ли это смертельно? Сомневаюсь.
А вот Жуков убежден, что без союзнического пороха войну продолжать было невозможно. И данные о катастрофической нехватке боеприпасов с осени 1941 г. это подтверждают. Так что ваши сомнения не более чем упрямое нежелание признать неприятное вам очевидное.
Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее.
И вы можете это доказать?
Я это делаю в каждом своем посте.
skv
Мастер
1/13/2010, 7:31:04 PM
(Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 20:28) Но ведь были еще брошенные и уничтоженные склады уже после 22 июня. Об этом ваши данные ничего не говорят. И вообще с советской статистикой нужно быть осторожным: вранья в ней немало, особенно про неприятные для режима вещи.
Надо было выделить по другому )), прошу прощения:
Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
С любой статистикой надо быть осторожней, во время поисков поставок по ленд лизу, наткнулся на сайт с процентами поставок, где в конце была фраза, про то, что СССР до 1945 был союзником Японии.
Жалко источник не сохранил.
В ПВО входит и истребительная авиация. Что мешало немцам организовать ПВО в Баку? Сколько времени у немцев было на восстановление майкопских промыслов и как далеко была линия фронта?
Ничего не мешало.
Про Майкоп
Во время Великой Отечественной войны город был оккупирован с 9 августа 1942 года по 29 января 1943 года.
Итого 6 месяцев, линия фронта вначале далеко, потом все ближе и ближе.)) Судя по по этому(там есть карта) километров 80 до линии фронта.
Ну, вот так читается ваш текст. Что это ленд-лиз виноват в том, что СССР рыпнулся под Харьковом в наступление и понес катастрофический урон, а без ленд-лиза, мол, не дергались бы - и все было бы замечательно.
Не не дергались, а не было бы головокружения от успехов.
Войну выигрывали не танки, а ЛЮДИ. Немцы мало того, что были совершенно не привыкшими к русским морозам, так еще и не подготовлены к зиме даже на элементарном уровне и тысячами замерзали насмерть.
Ну воть, а вы мне доказываете, что главное Ленд-Лиз
Кто виноват, что к зиме не готовы?)))
А вот Жуков убежден, что без союзнического пороха войну продолжать было невозможно. И данные о катастрофической нехватке боеприпасов с осени 1941 г. это подтверждают. Так что ваши сомнения не более чем упрямое нежелание признать неприятное вам очевидное.
Мог и ошибаться, товарищ Жуков. Товарищ Жуков кто был? правильно. Товарищ Жуков был боевым офицером, задача которого была бить врага, товарищ Жуков не был ни Наркомом, ни начальником Генштаба, откуда ему знать состояние промышленности СССР? Если бы такое говорили товарищ Шапошников или Василевский это было бы достоверно, так как они были Начальниками Генштаба(в разное время) и по должности им обязано такое знать, но никак не Жукову.
Я это делаю в каждом своем посте.
Продолжаем?
ЛЕГКО!
Чего то не открываться (я позже прокомментирую, если не возражаете, если конечно будет что), один из моих любимых сайтов, там кстати есть раздел Веремеева, рекомендую почитать.
Надо было выделить по другому )), прошу прощения:
Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
С любой статистикой надо быть осторожней, во время поисков поставок по ленд лизу, наткнулся на сайт с процентами поставок, где в конце была фраза, про то, что СССР до 1945 был союзником Японии.
Жалко источник не сохранил.
В ПВО входит и истребительная авиация. Что мешало немцам организовать ПВО в Баку? Сколько времени у немцев было на восстановление майкопских промыслов и как далеко была линия фронта?
Ничего не мешало.
Про Майкоп
Во время Великой Отечественной войны город был оккупирован с 9 августа 1942 года по 29 января 1943 года.
Итого 6 месяцев, линия фронта вначале далеко, потом все ближе и ближе.)) Судя по по этому(там есть карта) километров 80 до линии фронта.
Ну, вот так читается ваш текст. Что это ленд-лиз виноват в том, что СССР рыпнулся под Харьковом в наступление и понес катастрофический урон, а без ленд-лиза, мол, не дергались бы - и все было бы замечательно.
Не не дергались, а не было бы головокружения от успехов.
Войну выигрывали не танки, а ЛЮДИ. Немцы мало того, что были совершенно не привыкшими к русским морозам, так еще и не подготовлены к зиме даже на элементарном уровне и тысячами замерзали насмерть.
Ну воть, а вы мне доказываете, что главное Ленд-Лиз
Кто виноват, что к зиме не готовы?)))
А вот Жуков убежден, что без союзнического пороха войну продолжать было невозможно. И данные о катастрофической нехватке боеприпасов с осени 1941 г. это подтверждают. Так что ваши сомнения не более чем упрямое нежелание признать неприятное вам очевидное.
Мог и ошибаться, товарищ Жуков. Товарищ Жуков кто был? правильно. Товарищ Жуков был боевым офицером, задача которого была бить врага, товарищ Жуков не был ни Наркомом, ни начальником Генштаба, откуда ему знать состояние промышленности СССР? Если бы такое говорили товарищ Шапошников или Василевский это было бы достоверно, так как они были Начальниками Генштаба(в разное время) и по должности им обязано такое знать, но никак не Жукову.
Я это делаю в каждом своем посте.
Продолжаем?
ЛЕГКО!
Чего то не открываться (я позже прокомментирую, если не возражаете, если конечно будет что), один из моих любимых сайтов, там кстати есть раздел Веремеева, рекомендую почитать.
Bruno1969
Грандмастер
1/13/2010, 7:58:21 PM
(skv @ 13.01.2010 - время: 16:31) (Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 20:28) Но ведь были еще брошенные и уничтоженные склады уже после 22 июня. Об этом ваши данные ничего не говорят. И вообще с советской статистикой нужно быть осторожным: вранья в ней немало, особенно про неприятные для режима вещи.
Надо было выделить по другому )), прошу прощения:
Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
Да видел я, но цитата из Ванникова, которую я привел, объясняет, что эти цифры ни о чем не говорят. Ибо в реальности положение со снарядами и порохом было аховое. Это и Ванников утвеждает, и Жуков. Наверное, они с вашим источником не знакомы. Если у СССР оставалось две трети запасов, почему возник катастрофический дефицит, по меньшей мере, под Москвой? Почему СССР первое, что просил у союзников - порох? Даже если допустить, что все это было на складах далеко от линии фронта, все равно это не объясняет очевидное несоответствие с реальной ситуацией 1941 г.
С любой статистикой надо быть осторожней, во время поисков поставок по ленд лизу, наткнулся на сайт с процентами поставок, где в конце была фраза, про то, что СССР до 1945 был союзником Японии.
Жалко источник не сохранил.
Так это чистая правда, чему вы веселитесь? 13 апреля 1941 в Москве был подписан договор между Японией и СССР о нейтралитете сроком на 5 лет. И обе стороны его соблюдали, пока СССР не денонсировал договор. Конечно, нельзя назвать страны союзниками на основании этого, но весьма двусмысленна ситуация, при которой американцы воюют и с наци, и с японцами, а у СССР с Японией если не дружба, то совершенно спокойный нейтралитет.
В ПВО входит и истребительная авиация. Что мешало немцам организовать ПВО в Баку? Сколько времени у немцев было на восстановление майкопских промыслов и как далеко была линия фронта?
Ничего не мешало.
Про Майкоп
Во время Великой Отечественной войны город был оккупирован с 9 августа 1942 года по 29 января 1943 года.
Итого 6 месяцев, линия фронта вначале далеко, потом все ближе и ближе.)) Судя по по этому(там есть карта) километров 80 до линии фронта.
Полгода не срок. В Кувейте, по-моему, годами восстанавливали скважины, после того, как Хусейн их подорвал. И совсем не в прифронтовых условиях.
Ну, вот так читается ваш текст. Что это ленд-лиз виноват в том, что СССР рыпнулся под Харьковом в наступление и понес катастрофический урон, а без ленд-лиза, мол, не дергались бы - и все было бы замечательно.
Не не дергались, а не было бы головокружения от успехов.
Так и самих успехов не было бы...
Войну выигрывали не танки, а ЛЮДИ. Немцы мало того, что были совершенно не привыкшими к русским морозам, так еще и не подготовлены к зиме даже на элементарном уровне и тысячами замерзали насмерть.
Ну воть, а вы мне доказываете, что главное Ленд-Лиз
Кто виноват, что к зиме не готовы?)))
Повторяю еще раз: если б не ленд-лиз, РККА откатывалась бы куда быстрее, и немцы имели бы все шансы взять Москву до декабря 1941.
Мог и ошибаться, товарищ Жуков. Товарищ Жуков кто был? правильно. Товарищ Жуков был боевым офицером, задача которого была бить врага, товарищ Жуков не был ни Наркомом, ни начальником Генштаба, откуда ему знать состояние промышленности СССР? Если бы такое говорили товарищ Шапошников или Василевский это было бы достоверно, так как они были Начальниками Генштаба(в разное время) и по должности им обязано такое знать, но никак не Жукову.
А от Жукова, стало быть, все это держалось в секрете, и он, бедный, понять не мог, чего это осенью 1941 г. нет ни пороха, ни снарядов???
Слушайте, ранее я не замечал за вами тяги к детскому лепету. Я уж не говорю о том, что с лета 1941 г. Жуков был не только членом Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), но еще с 19 июля 1941 г. — первым заместителем наркома обороны СССР. Так что входил в число лиц, по рангу ОБЯЗАННЫХ ЗНАТЬ все то, о чем мы тут трем. 
ЛЕГКО!
Чего то не открываться (я позже прокомментирую, если не возражаете, если конечно будет что), один из моих любимых сайтов, там кстати есть раздел Веремеева, рекомендую почитать.
Да бога ради!
Надо было выделить по другому )), прошу прощения:
Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
Да видел я, но цитата из Ванникова, которую я привел, объясняет, что эти цифры ни о чем не говорят. Ибо в реальности положение со снарядами и порохом было аховое. Это и Ванников утвеждает, и Жуков. Наверное, они с вашим источником не знакомы.
Если у СССР оставалось две трети запасов, почему возник катастрофический дефицит, по меньшей мере, под Москвой? Почему СССР первое, что просил у союзников - порох? Даже если допустить, что все это было на складах далеко от линии фронта, все равно это не объясняет очевидное несоответствие с реальной ситуацией 1941 г.С любой статистикой надо быть осторожней, во время поисков поставок по ленд лизу, наткнулся на сайт с процентами поставок, где в конце была фраза, про то, что СССР до 1945 был союзником Японии.
Жалко источник не сохранил.
Так это чистая правда, чему вы веселитесь? 13 апреля 1941 в Москве был подписан договор между Японией и СССР о нейтралитете сроком на 5 лет. И обе стороны его соблюдали, пока СССР не денонсировал договор. Конечно, нельзя назвать страны союзниками на основании этого, но весьма двусмысленна ситуация, при которой американцы воюют и с наци, и с японцами, а у СССР с Японией если не дружба, то совершенно спокойный нейтралитет.
В ПВО входит и истребительная авиация. Что мешало немцам организовать ПВО в Баку? Сколько времени у немцев было на восстановление майкопских промыслов и как далеко была линия фронта?
Ничего не мешало.
Про Майкоп
Во время Великой Отечественной войны город был оккупирован с 9 августа 1942 года по 29 января 1943 года.
Итого 6 месяцев, линия фронта вначале далеко, потом все ближе и ближе.)) Судя по по этому(там есть карта) километров 80 до линии фронта.
Полгода не срок. В Кувейте, по-моему, годами восстанавливали скважины, после того, как Хусейн их подорвал. И совсем не в прифронтовых условиях.
Ну, вот так читается ваш текст. Что это ленд-лиз виноват в том, что СССР рыпнулся под Харьковом в наступление и понес катастрофический урон, а без ленд-лиза, мол, не дергались бы - и все было бы замечательно.
Не не дергались, а не было бы головокружения от успехов.
Так и самих успехов не было бы...
Войну выигрывали не танки, а ЛЮДИ. Немцы мало того, что были совершенно не привыкшими к русским морозам, так еще и не подготовлены к зиме даже на элементарном уровне и тысячами замерзали насмерть.
Ну воть, а вы мне доказываете, что главное Ленд-Лиз
Кто виноват, что к зиме не готовы?)))
Повторяю еще раз: если б не ленд-лиз, РККА откатывалась бы куда быстрее, и немцы имели бы все шансы взять Москву до декабря 1941.
Мог и ошибаться, товарищ Жуков. Товарищ Жуков кто был? правильно. Товарищ Жуков был боевым офицером, задача которого была бить врага, товарищ Жуков не был ни Наркомом, ни начальником Генштаба, откуда ему знать состояние промышленности СССР? Если бы такое говорили товарищ Шапошников или Василевский это было бы достоверно, так как они были Начальниками Генштаба(в разное время) и по должности им обязано такое знать, но никак не Жукову.
А от Жукова, стало быть, все это держалось в секрете, и он, бедный, понять не мог, чего это осенью 1941 г. нет ни пороха, ни снарядов???
Слушайте, ранее я не замечал за вами тяги к детскому лепету. Я уж не говорю о том, что с лета 1941 г. Жуков был не только членом Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), но еще с 19 июля 1941 г. — первым заместителем наркома обороны СССР. Так что входил в число лиц, по рангу ОБЯЗАННЫХ ЗНАТЬ все то, о чем мы тут трем. ЛЕГКО!
Чего то не открываться (я позже прокомментирую, если не возражаете, если конечно будет что), один из моих любимых сайтов, там кстати есть раздел Веремеева, рекомендую почитать.
Да бога ради!
je suis sorti
Удален 1/13/2010, 8:16:46 PM
(Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 15:28)А вот Жуков убежден, что без союзнического пороха войну продолжать было невозможно.
Та цитата из Жукова липовая, Вас на вранье уже поймали, заче повторять? ПОЙМАЛИ БРУНО НА ВРАНЬЕ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ
"катастрофическая нехватка, катастрофический дефицит"
Если несколько разповторить слово слово "катастрофический" вранье не перестанет быть враньем. На любой войне периодически чего-то не хватает, но никто, узнав об этом, не воет о катастрофическом дефиците
Та цитата из Жукова липовая, Вас на вранье уже поймали, заче повторять? ПОЙМАЛИ БРУНО НА ВРАНЬЕ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ
"катастрофическая нехватка, катастрофический дефицит"
Если несколько разповторить слово слово "катастрофический" вранье не перестанет быть враньем. На любой войне периодически чего-то не хватает, но никто, узнав об этом, не воет о катастрофическом дефиците
skv
Мастер
1/14/2010, 9:48:18 PM
(Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 21:58) Это и Ванников утвеждает, и Жуков.
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
Вследствие первых неудач на фронте и временной потери значительных и важных экономических районов производственные мощности нашей страны сократились примерно на 38 процентов. Кроме того, часть предприятий в связи с переходом на новую, военную продукцию несколько уменьшила в первые месяцы объем производства. По этим причинам в ноябре 1941 года выпуск валовой продукции всей промышленности Советского Союза снизился более чем вполовину в сравнении с июнем того же года. К довоенному уровню мы пришли только три года спустя, в октябре 1944 года, то есть на заключительном этапе войны, хотя, скажем, коэффициент использования оборудования и коэффициент сменности во время войны были намного выше, чем в июне 1941 года.
Кроме того, валовая продукция 1944 года, оценивавшаяся в 11,8 миллиарда рублей, по структуре отличалась от довоенной, стоившей 12 миллиардов, да и цены разные: рубль валовой продукции в 1944 году отражал меньшую трудоемкость и более дорогое сырье, чем в июне 1941 года.
Все это означает, что даже в последний период войны наша страна использовала меньшие промышленные мощности, чем накануне нападения гитлеровской Германии,
Конечно, судить о состоянии промышленности только по объему валовой продукции нельзя, так как это может привести к совершенно неверным выводам.
Суждения о неподготовленности оборонной индустрии неверны еще и потому, что при этом ее противопоставляют промышленности в целом. Но ведь, во-первых, военный потенциал страны гарантирует вся промышленность, кото— рую во время войны в большей ее части переключают на изготовление оборонной продукции. А во-вторых, в предвоенный период выпуск военной продукции из года в год не только увеличивался, но и темпы его роста намного превосходили темпы роста производства мирной продукции. Такой рост военного производства был достигнут при колоссальном напряжении народного хозяйства, на которое сознательно пошли партия и весь советский народ во имя укрепления обороноспособности страны.
Следует добавить, что оборонная промышленность уже тогда имела значительные резервы увеличения выпуска продукции, которые не могли быть развернуты в условиях мирного времени, так как это потребовало бы дополнительной рабочей силы и ресурсов за счет других, невоенных отраслей.
Но как только началась война, такое переключение ресурсов начало немедленно осуществляться, и уже через месяц, в июле 1941 года, доля валовой продукции оборонной промышленности выросла еще на тридцать, а в августе — на сорок процентов по сравнению с июнем. Никаких существенных изменений в количестве заводов у наркоматов оборонной промышленности за это время не произошло. Не были, да и не могли быть введены также какие-либо значительные производственные мощности. Следовательно, рост выпуска валовой продукции происходил только за счет перевода оборонных заводов на режим военного времени. Это означало увеличение коэффициента использования оборудования, переход на полную трехсменную работу и непрерывную неделю, увеличение числа рабочих и т. д.
В первую осень войны произошло, однако, снижение выпуска военной продукции, связанное с эвакуацией заводов на восток и другими причинами. Оно началось в октябре и достигло самого низкого уровня в ноябре. Но уже в декабре 1941 года наметился постепенный подъем, который усилился в 1942 году, когда закончилось в основном перебазирование заводов и освоение их на новом месте.
Тогда же была завершена перестройка оборонной промышленности. В ее состав было передано много предприятий из других отраслей, в том числе такие крупные, как Уральский завод тяжелого машиностроения, Нижне-Тагильский вагоностроительный. Челябинский тракторный, достраивавшийся в Свердловской области станкостроительный и другие. В дополнение к своим мощностям они приняли и оборудование заводов, эвакуированных из западных районов страны. Наконец, на базе значительного числа предприятий, главным образом сельскохозяйственного, текстильного машиностроения и других с аналогичным производственным профилем, был создан новый наркомат — минометно-минного вооружения.
В таком новом составе оборонная промышленность в июне 1942 года по выпуску валовой продукции достигла уровня августа 1941 года. В дальнейшем рост продолжался ежемесячно, и в целом за 1942 год доля военного производства увеличилась до сорока процентов всей валовой продукции промышленности страны. Фактически уже в 1942 году оборонная промышленность достигла полного использования всех своих возможностей по изготовлению продукции для фронта.
Наиболее подготовленной к началу войны была промышленность вооружения, занятая производством артиллерийского и стрелкового оружия. В этом нет ничего удивительного, так как данная отрасль создавалась столетиями, была хорошо оснащена и располагала опытными кадрами. В начале войны промышленность вооружения сумела выйти на уровень, обеспечивавший полное удовлетворение потребностей фронта и других отраслей оборонной промышленности, для которых она являлась одновременно комплектующим поставщиком оружия, а также поковок, литья и специальных металлов.
О том, что промышленность вооружения была наиболее подготовлена к мобилизационному развертыванию, свидетельствует и то, что уровень производства на орудийных и оружейно-пулеметных заводах оказался уже в 1942 году настолько высоким, что, в отличие от других отраслей оборонной промышленности, не потребовалось значительно увеличивать это производство в дальнейшем.
А вот это Ванников, точнее его сын, папины записи опубликовывал:
Записки Наркома
Так это чистая правда, чему вы веселитесь?
С каких это пор договор о ненападении приравнивается к союзу?
А американцы с Финляндией не воевали, вам это не кажется двусмысленным?
Полгода не срок. В Кувейте, по-моему, годами восстанавливали скважины, после того, как Хусейн их подорвал. И совсем не в прифронтовых условиях.
И как после этого быть с Бакинской нефтью?
Так и самих успехов не было бы...
Каких? Вы еще никак не доказали, что Москву отстояли с помощью американского пороха.
Повторяю еще раз: если б не ленд-лиз, РККА откатывалась бы куда быстрее, и немцы имели бы все шансы взять Москву до декабря 1941.
Если бы те ребята, которые оказались в котлах под Белостоком, Уманью, Смоленском, Минском не дрались до последнего патрона, пытаясь из них вырваться , сковывая немецкие танковые и моторизированные дивизии, которые немцы, были вынуждены использовать для ликвидации этих котлов, вместо того, что бы дальше наступать на восток, вот тогда немцы могли взять Москву.
А от Жукова, стало быть, все это держалось в секрете, и он, бедный, понять не мог, чего это осенью 1941 г. нет ни пороха, ни снарядов??? /QUOTE]
Всяко бывает.
Я не знаю, что от него держалось в секрете, а что нет.
Вот только того, что говорит ваша цитата про порох, нет в мемуарах Георгия Константиновича..
П.С. Понимаете Бруно, Ленд-Лиз здорово помог, очень сильно, и не было бы Ленд-Лиза не было бы и разгрома немецких войск под Сталинградом, не было бы разгрома немецких войск под Курском и последующих наступлений 44 годов и штурма Берлина в 1945, по крайне мере не было бы того хода истории, которая случилась. Не мог СССР без союзников победить в 45, это правда, но вот то, что без союзников СССР был бы разгромлен еще в 41 это ложь.
И первую затрещину Вермахт, получил не под Москвой, а 22 июня 1941 года недалеко от белорусского города Брест-Литовский, когда крепость вместо 9 часов отведенных немцами на ее захват, продержалась 8 дней.
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
Вследствие первых неудач на фронте и временной потери значительных и важных экономических районов производственные мощности нашей страны сократились примерно на 38 процентов. Кроме того, часть предприятий в связи с переходом на новую, военную продукцию несколько уменьшила в первые месяцы объем производства. По этим причинам в ноябре 1941 года выпуск валовой продукции всей промышленности Советского Союза снизился более чем вполовину в сравнении с июнем того же года. К довоенному уровню мы пришли только три года спустя, в октябре 1944 года, то есть на заключительном этапе войны, хотя, скажем, коэффициент использования оборудования и коэффициент сменности во время войны были намного выше, чем в июне 1941 года.
Кроме того, валовая продукция 1944 года, оценивавшаяся в 11,8 миллиарда рублей, по структуре отличалась от довоенной, стоившей 12 миллиардов, да и цены разные: рубль валовой продукции в 1944 году отражал меньшую трудоемкость и более дорогое сырье, чем в июне 1941 года.
Все это означает, что даже в последний период войны наша страна использовала меньшие промышленные мощности, чем накануне нападения гитлеровской Германии,
Конечно, судить о состоянии промышленности только по объему валовой продукции нельзя, так как это может привести к совершенно неверным выводам.
Суждения о неподготовленности оборонной индустрии неверны еще и потому, что при этом ее противопоставляют промышленности в целом. Но ведь, во-первых, военный потенциал страны гарантирует вся промышленность, кото— рую во время войны в большей ее части переключают на изготовление оборонной продукции. А во-вторых, в предвоенный период выпуск военной продукции из года в год не только увеличивался, но и темпы его роста намного превосходили темпы роста производства мирной продукции. Такой рост военного производства был достигнут при колоссальном напряжении народного хозяйства, на которое сознательно пошли партия и весь советский народ во имя укрепления обороноспособности страны.
Следует добавить, что оборонная промышленность уже тогда имела значительные резервы увеличения выпуска продукции, которые не могли быть развернуты в условиях мирного времени, так как это потребовало бы дополнительной рабочей силы и ресурсов за счет других, невоенных отраслей.
Но как только началась война, такое переключение ресурсов начало немедленно осуществляться, и уже через месяц, в июле 1941 года, доля валовой продукции оборонной промышленности выросла еще на тридцать, а в августе — на сорок процентов по сравнению с июнем. Никаких существенных изменений в количестве заводов у наркоматов оборонной промышленности за это время не произошло. Не были, да и не могли быть введены также какие-либо значительные производственные мощности. Следовательно, рост выпуска валовой продукции происходил только за счет перевода оборонных заводов на режим военного времени. Это означало увеличение коэффициента использования оборудования, переход на полную трехсменную работу и непрерывную неделю, увеличение числа рабочих и т. д.
В первую осень войны произошло, однако, снижение выпуска военной продукции, связанное с эвакуацией заводов на восток и другими причинами. Оно началось в октябре и достигло самого низкого уровня в ноябре. Но уже в декабре 1941 года наметился постепенный подъем, который усилился в 1942 году, когда закончилось в основном перебазирование заводов и освоение их на новом месте.
Тогда же была завершена перестройка оборонной промышленности. В ее состав было передано много предприятий из других отраслей, в том числе такие крупные, как Уральский завод тяжелого машиностроения, Нижне-Тагильский вагоностроительный. Челябинский тракторный, достраивавшийся в Свердловской области станкостроительный и другие. В дополнение к своим мощностям они приняли и оборудование заводов, эвакуированных из западных районов страны. Наконец, на базе значительного числа предприятий, главным образом сельскохозяйственного, текстильного машиностроения и других с аналогичным производственным профилем, был создан новый наркомат — минометно-минного вооружения.
В таком новом составе оборонная промышленность в июне 1942 года по выпуску валовой продукции достигла уровня августа 1941 года. В дальнейшем рост продолжался ежемесячно, и в целом за 1942 год доля военного производства увеличилась до сорока процентов всей валовой продукции промышленности страны. Фактически уже в 1942 году оборонная промышленность достигла полного использования всех своих возможностей по изготовлению продукции для фронта.
Наиболее подготовленной к началу войны была промышленность вооружения, занятая производством артиллерийского и стрелкового оружия. В этом нет ничего удивительного, так как данная отрасль создавалась столетиями, была хорошо оснащена и располагала опытными кадрами. В начале войны промышленность вооружения сумела выйти на уровень, обеспечивавший полное удовлетворение потребностей фронта и других отраслей оборонной промышленности, для которых она являлась одновременно комплектующим поставщиком оружия, а также поковок, литья и специальных металлов.
О том, что промышленность вооружения была наиболее подготовлена к мобилизационному развертыванию, свидетельствует и то, что уровень производства на орудийных и оружейно-пулеметных заводах оказался уже в 1942 году настолько высоким, что, в отличие от других отраслей оборонной промышленности, не потребовалось значительно увеличивать это производство в дальнейшем.
А вот это Ванников, точнее его сын, папины записи опубликовывал:
Записки Наркома
Так это чистая правда, чему вы веселитесь?
С каких это пор договор о ненападении приравнивается к союзу?
А американцы с Финляндией не воевали, вам это не кажется двусмысленным?
Полгода не срок. В Кувейте, по-моему, годами восстанавливали скважины, после того, как Хусейн их подорвал. И совсем не в прифронтовых условиях.
И как после этого быть с Бакинской нефтью?
Так и самих успехов не было бы...
Каких? Вы еще никак не доказали, что Москву отстояли с помощью американского пороха.
Повторяю еще раз: если б не ленд-лиз, РККА откатывалась бы куда быстрее, и немцы имели бы все шансы взять Москву до декабря 1941.
Если бы те ребята, которые оказались в котлах под Белостоком, Уманью, Смоленском, Минском не дрались до последнего патрона, пытаясь из них вырваться , сковывая немецкие танковые и моторизированные дивизии, которые немцы, были вынуждены использовать для ликвидации этих котлов, вместо того, что бы дальше наступать на восток, вот тогда немцы могли взять Москву.
А от Жукова, стало быть, все это держалось в секрете, и он, бедный, понять не мог, чего это осенью 1941 г. нет ни пороха, ни снарядов??? /QUOTE]
Всяко бывает.
Я не знаю, что от него держалось в секрете, а что нет. Вот только того, что говорит ваша цитата про порох, нет в мемуарах Георгия Константиновича.
.П.С. Понимаете Бруно, Ленд-Лиз здорово помог, очень сильно, и не было бы Ленд-Лиза не было бы и разгрома немецких войск под Сталинградом, не было бы разгрома немецких войск под Курском и последующих наступлений 44 годов и штурма Берлина в 1945, по крайне мере не было бы того хода истории, которая случилась. Не мог СССР без союзников победить в 45, это правда, но вот то, что без союзников СССР был бы разгромлен еще в 41 это ложь.
И первую затрещину Вермахт, получил не под Москвой, а 22 июня 1941 года недалеко от белорусского города Брест-Литовский, когда крепость вместо 9 часов отведенных немцами на ее захват, продержалась 8 дней.
je suis sorti
Удален 1/14/2010, 10:33:38 PM
Попался разбор ошибок Гитлера и немецкого командования (Бруно может скрежетать зубами от сожаления):
Провал "Барбароссы" обьясняется целым рядом ошибок, допущенных Гитлером и руководством вермахта как на стадии планирования и подготовки, так и на стадии осуществления плана.
"Сухопутные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для защиты оккупированных территорий от всяких неожиданностей".
Вот ошибка. Весьма значительная часть боеспособных дивизий осталась в странах Западной Европы. Их то как раз и не хватило фон Боку, фон Рундштету и Леебу для выполнения всех поставленных перед ними стратегических задач. Между тем, концепция блицкрига требовала концентрации на решающем фронте всех боеспособных войск, чтобы можно было нанести противнику первоначальный удар сокрушительной силы и добиться быстрой победы. В 1941 г. Германия располагала огромной армией, состоявшей из 208 дивизий. Из них для "Барбароссы" были выделены 152 дивизии(примерно 70%). Остальные оказались расбросанными по всей Европе, две дивизии были в Северной Африке. Правда уже в октябре 1941 г. командование вермахта начало потихоньку перебрасывать дивизии с запада на восток, но время было уже упущено.
"Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга - Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации".
Вот еще одна ошибка. На вооружении люфтваффе в 1941 г. не было ни одного самолета, способного выполнять функции стратегического бомбардировщика, наподобие американских В-17 "Летающая крепость". Чем фюрер собирался "парализовывать" советские заводы на Урале и, особенно, за ним, непонятно.
Развертывание войск по плану "Барбаросса" тоже оставляло желать лучшего. И было, мягко говоря, не идеальным. Поскольку Гитлер наметил три главные цели - Москву, Ленинград и Украину, - было создано три группы армий, каждая из которых должна была решить одну или несколько стратегических задач. Для решения этих задач группам армий были приданы мобильные танковые группы. Всего, как известно, их было четыре. Самая крупная группировка войск Красной Армии дислоцировалась на Украине, южнее Припятских болот (войска КОВО и ОДВО). Руководству вермахта это было известно. Для ее уничтожения группе армий "Юг" надо было придать не одну, а две танковые группы. Так можно было бы добиться окружения и разгрома наиболее сильной группировки Красной Армии уже в июле. Вместо этого танковую группу Гепнера включили в состав ГА "Север" Лееба. Она противостояла самой слабой группировке советских войск(ПрибВО). Кроме того, на этом направлении местность была, в районе Псковской, Новгородской и особенно Ленинградской области, сильно заболочена, покрыта густыми лесами, а, посему, малопригодна для применения большой массы танков и штурмовых орудий. В результате захватить Ленинград немцам так и не удалось.
Нехватка мобильных танковых войск в ГА "Юг" сразу же сказалась на скорости продвижения группы армий к Киеву как и на результатах кампании в целом. Разгромить войска ЮЗФ немцам удалось только в сентябре, да и то лишь с помощью отвлечения танковых сил из ГА "Центр", наступавшей на главном стратегическом направлении, из-за чего наступление на Москву было отложено до осени.
К июню 1941 г. интендантские службы вермахта сосредоточили вблизи границы с СССР такие запасы продовольствия, топлива, боеприпасов и пр. материалов, которых должно было хватить на снабжение всей армии на глубину продвижения в 600-700 км. А между тем, согласно плану кампании, конечной целью для немецких войск была назначена линия Архангельск - Волга - Астрахань, соответственно глубина продвижения вермахта на Восток должна была составить примерно 1000-1500 км., т.е. в два раза больше! Очень плохо обстояло дело с обеспечением резервами. В резерве ОКХ была только одна армия - 2-я полевая армия барона Максимилиана фон Вейхса, а также всего две танковые дивизии. Для обеспечения успешного и беспрерывного продвижения на восток, на фронте свыше 2000 км. в ширину и примерно 1000-1500 в глубину, этого было совершенно недостаточно. В результате уже в августе ОКХ вынуждено было в спешном порядке производить перегруппировки войск, теряя при этом драгоценное время.
Очень далека от совершенства была и реализация этого небезупречного плана. Особенно хромало общее стратегическое руководство Гитлера. Фюрер никак не мог определиться, какова же его главная цель. Сначала (июнь-июль) группа армий "Центр" уверенно и успешно развивала наступление в направлении Москвы. Уже 16 июля пал Смоленск. Возникла угроза прорыва немецких подвижных сил к Москве. Но уже 19 июля Гитлер, вместо того, чтобы развить достигнутый успех, принимает решение перенести основные усилия с главного направления на фланги. И оформляет это соответствующей директивой.
В результате не удалось достигнуть ни одной стратегической цели. Ленинград не был захвачен даже в сентябре 1941 г. Советские войска, оборонявшие Москву (Западный, Резервный, Брянский фронты), получили двухмесячную передышку. За это время они перегрупировались, получили подкрепления, и укрепили свою оборону. Главная стратегическая цель кампании так и не была достигнута, а время работало отнюдь не на Германию.
Очень плохо осуществлялись операции по захвату Ленинграда. Много времени и сил было потрачено на захват стратегически бесполезных портов на Балтийском море и островов Эзель, Даго и Ханко. Эти операции отвлекли часть сил 18-й полевой армии от решения главной задачи - захвата Ленинграда. В результате, на преодоление Лужского рубежа немцы потратили почти месяц.
Провал "Барбароссы" обьясняется целым рядом ошибок, допущенных Гитлером и руководством вермахта как на стадии планирования и подготовки, так и на стадии осуществления плана.
"Сухопутные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для защиты оккупированных территорий от всяких неожиданностей".
Вот ошибка. Весьма значительная часть боеспособных дивизий осталась в странах Западной Европы. Их то как раз и не хватило фон Боку, фон Рундштету и Леебу для выполнения всех поставленных перед ними стратегических задач. Между тем, концепция блицкрига требовала концентрации на решающем фронте всех боеспособных войск, чтобы можно было нанести противнику первоначальный удар сокрушительной силы и добиться быстрой победы. В 1941 г. Германия располагала огромной армией, состоявшей из 208 дивизий. Из них для "Барбароссы" были выделены 152 дивизии(примерно 70%). Остальные оказались расбросанными по всей Европе, две дивизии были в Северной Африке. Правда уже в октябре 1941 г. командование вермахта начало потихоньку перебрасывать дивизии с запада на восток, но время было уже упущено.
"Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга - Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации".
Вот еще одна ошибка. На вооружении люфтваффе в 1941 г. не было ни одного самолета, способного выполнять функции стратегического бомбардировщика, наподобие американских В-17 "Летающая крепость". Чем фюрер собирался "парализовывать" советские заводы на Урале и, особенно, за ним, непонятно.
Развертывание войск по плану "Барбаросса" тоже оставляло желать лучшего. И было, мягко говоря, не идеальным. Поскольку Гитлер наметил три главные цели - Москву, Ленинград и Украину, - было создано три группы армий, каждая из которых должна была решить одну или несколько стратегических задач. Для решения этих задач группам армий были приданы мобильные танковые группы. Всего, как известно, их было четыре. Самая крупная группировка войск Красной Армии дислоцировалась на Украине, южнее Припятских болот (войска КОВО и ОДВО). Руководству вермахта это было известно. Для ее уничтожения группе армий "Юг" надо было придать не одну, а две танковые группы. Так можно было бы добиться окружения и разгрома наиболее сильной группировки Красной Армии уже в июле. Вместо этого танковую группу Гепнера включили в состав ГА "Север" Лееба. Она противостояла самой слабой группировке советских войск(ПрибВО). Кроме того, на этом направлении местность была, в районе Псковской, Новгородской и особенно Ленинградской области, сильно заболочена, покрыта густыми лесами, а, посему, малопригодна для применения большой массы танков и штурмовых орудий. В результате захватить Ленинград немцам так и не удалось.
Нехватка мобильных танковых войск в ГА "Юг" сразу же сказалась на скорости продвижения группы армий к Киеву как и на результатах кампании в целом. Разгромить войска ЮЗФ немцам удалось только в сентябре, да и то лишь с помощью отвлечения танковых сил из ГА "Центр", наступавшей на главном стратегическом направлении, из-за чего наступление на Москву было отложено до осени.
К июню 1941 г. интендантские службы вермахта сосредоточили вблизи границы с СССР такие запасы продовольствия, топлива, боеприпасов и пр. материалов, которых должно было хватить на снабжение всей армии на глубину продвижения в 600-700 км. А между тем, согласно плану кампании, конечной целью для немецких войск была назначена линия Архангельск - Волга - Астрахань, соответственно глубина продвижения вермахта на Восток должна была составить примерно 1000-1500 км., т.е. в два раза больше! Очень плохо обстояло дело с обеспечением резервами. В резерве ОКХ была только одна армия - 2-я полевая армия барона Максимилиана фон Вейхса, а также всего две танковые дивизии. Для обеспечения успешного и беспрерывного продвижения на восток, на фронте свыше 2000 км. в ширину и примерно 1000-1500 в глубину, этого было совершенно недостаточно. В результате уже в августе ОКХ вынуждено было в спешном порядке производить перегруппировки войск, теряя при этом драгоценное время.
Очень далека от совершенства была и реализация этого небезупречного плана. Особенно хромало общее стратегическое руководство Гитлера. Фюрер никак не мог определиться, какова же его главная цель. Сначала (июнь-июль) группа армий "Центр" уверенно и успешно развивала наступление в направлении Москвы. Уже 16 июля пал Смоленск. Возникла угроза прорыва немецких подвижных сил к Москве. Но уже 19 июля Гитлер, вместо того, чтобы развить достигнутый успех, принимает решение перенести основные усилия с главного направления на фланги. И оформляет это соответствующей директивой.
В результате не удалось достигнуть ни одной стратегической цели. Ленинград не был захвачен даже в сентябре 1941 г. Советские войска, оборонявшие Москву (Западный, Резервный, Брянский фронты), получили двухмесячную передышку. За это время они перегрупировались, получили подкрепления, и укрепили свою оборону. Главная стратегическая цель кампании так и не была достигнута, а время работало отнюдь не на Германию.
Очень плохо осуществлялись операции по захвату Ленинграда. Много времени и сил было потрачено на захват стратегически бесполезных портов на Балтийском море и островов Эзель, Даго и Ханко. Эти операции отвлекли часть сил 18-й полевой армии от решения главной задачи - захвата Ленинграда. В результате, на преодоление Лужского рубежа немцы потратили почти месяц.