II Мировая война

Им тяжело сравняться с любыми историками, поскольку Солонин не историк, а инженер (очень нужная и полезная специальность), Резун, если не ошибаюсь, по нынешней специальности - сотрудник Ми-6 вы правда считаете,что историк-это профессия?

(Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 23:25) вы правда считаете,что историк-это профессия?
Увы. Это профессия, которой учат много лет, которая требует специальных знаний, навыков, опыта работы и простите мне эти грубые слова, методики и даже методологии

Почему, к примеру, Марк Солонин не историк и на историка не тянет? Солонин пишет в том числе о советско-финской войне, а финским языком он владеет. Это означает, что источники на финском языке ему недоступны, в финский архив он не поедет, книги финских историков читать не сможет. Можно ли изучать советско-финскую войну без финских источников? Солонину можно, историку никак нельзя (Можно изучать звезды и без знания математики, а вот астрономом без математики стать не получится).

И проблема тут не в знании финского языка, а несколько глубже - в методике исторического исследования.

(skv @ 04.01.2010 - время: 09:21) (Bruno1969 @ 04.01.2010 - время: 11:45) Представьте себе ситуацию. Выходят двое друг против друга. Один другому явно уступает по всем физическим параметрам. Но друган дал ему кастет. И тот лихо мочит своего мощного противника. С одной стороны, без кастета он явно проиграл бы. С другой, можно ли сказать, что кастет без него хоть на что-то способен?  Более того, иной бедолага и с кастетом ничего не может сделать...


Сравнение не совсем корректное, но в целом принимается.
Вот только вопрос остается, первый раз в челюсть, второй заехал кастетом или нет?





Нет вопросов. Пока ему не дали кастет, он только получал дюлей, иногда умудряясь нанести противнику более-менее ощутимый удар, который никак не менял общей печальной для него картины. А вот с кастетом ситуация резко начала меняться.

Если это не отрицать, тогда остается признать, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы той войны.
То что она не закончилось бы в 1945, скорей всего, да и не факт что в Берлине развивался бы Красный флаг.

Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний.

Мне только сомневается один факт, что уже в 41 под Москвой РККА была на обеспечении союзников.
Сейчас объясню почему, надо оганизовать доставку до СССР грузов, а это не одного дня работа, не говоря о том, что надо это дело еще произвести или взять со складов. Ведь глупо считать, что Союзники только и ждали, когда наступит 22 июня и на корабли или там к границам СССР было все подвезено и только ждали. когда наступит час "ч".

Объемы военного производства в Великобритании во второй половине 1941 года были уже весьма внушительными, оно росло стремительно еще с 1940 г. Доставить действительно было непросто, но к декабрю 1941 г. поток шел уже немалый. Как я уже писал, СССР получил танков и самолетов от союзников в 1941 г. столько, что этот объем превысил 10% собственного советского производства в тот период. По-моему, это довольно существенная величина, не находите? Особенно с учетом давней милитаризации советской промышленности, которая выпускала до войны те же танки и самолеты просто в огромных масштабах, намного превосходивших британские. Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс! И к контрнаступлению под Москвой союзническое оружие скопилось на участве сражения уже в достаточно ощутимых масштабах.

П.С. Бруно я не вижу вашего негодования вот на это:
знали.Только им выгодно это было.Англия (и не только) изо всех сил пыталась разжечь вторую мировую-и Сталин с Гитлером были главные фигуры в этом плане.

Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно.

Нашел интересную инфу:

Я тоже НАШЕЛ.

Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.

До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.

После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов. Впервые Ставка ввела лимиты на расход боеприпасов, что не только упорядочило их расход, но повысило ответственность командиров и солдат за каждый выстрел. Установленные объемы боекомплектов снарядов (45-мм пушка - 140 на орудие, 76-мм пушка - 120, 122-мм - 80, 152-мм гаубица - 60, 122-мм пушка - 40 выстрелов) не менялись в течение войны.

Что характерно - ни слова о союзнической помощи! А ведь все это подтверждает правоту Жукова насчет крайней важности помощи союзников с порохом! Как могло бы состоятся декабрьское контрнаступление без союзнического пороха в такой ситуации?

И еще одно очень красноречивое ПОДТВЕРЖДЕНИЕ

Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов. Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.

На тему автомобилей:

А теперь вспоминаем, что лендлизовские грузовые и легковые автомобили составили 66,1% от общих поставок для армии и гражданских нужд во время войны. И понимаем, что бОльшая часть советского автопарка СССР - многолетнее старье, не говоря уже о его низком технологическом уровне, тогда как американские машины - это новенькие и самые современные по тем временам, почему "Катюши", например, устанавливались в подавляющем большинстве на Студебеккеры... Почему все тот же Жуков наряду с порохом и листовой сталью особо отметил помощь американцев отличными машинами.

Вот историческая СПРАВОЧКА

"Студебеккер" для русского чуда

В годы войны наибольшее число "катюш" было смонтировано на полноприводных трехосных "студебеккерах". Как бы непатриотично это ни звучало, но именно благодаря мощным и надежным американским грузовикам, наши батареи реактивных установок получили желанную мобильность.

Первые трехосные армейские машины, получившие индекс US-6, сошли с конвейера "Студебеккера" в конце 1941 года. Тогда же и решено было отправлять их в армии союзников, в основном в СССР. В результате к нам было завезено большинство из 197 тысяч выпущенных грузовиков. Поступали они в СССР, в основном, в разобранном виде. Сборку и монтаж реактивных установок осуществляли на эвакуированном заводе ЗИС.

Американцы выпускали с дюжину различных модификаций US-6 - часть из них оснащалась ведущим передним мостом (6х6), часть - обычным (6х4). В Красной Армии предпочитали машины в варианте с колесной формулой 6х6. Их шестицилиндровый карбюраторный двигатель развивал мощность 95 л.с., а максимальная скорость автомобиля с полной нагрузкой достигала 70 км/ч по шоссе.

Во фронтовых условиях "студебеккеры" (или, как их еще называли, "студеры") зарекомендовали себя надежными машинами, на которые вполне можно было грузить до пяти тонн груза при рекомендуемых американским производителем трех.

Так и провоевали до конца войны эта пара: наша "катюша" на американских колесах.

Welldy
Увы. Это профессия, которой учат много лет, которая требует специальных знаний, навыков, опыта работы и простите мне эти грубые слова, методики и даже методологии да ну бросьте,ерунда все это.Красивые слова.Для меня историк-это человек который длительное время занимается изучением того,что было,прочитав кучу книг с абсолютно различными мнениями,перечитав много архивов,воспоминаний,анализирует это и т.д. и т.п. А тот,которого УЧАТ истории всего-лишь повторяет за своим учителем.У нас 70 лет учили,что Сталин не знал о том,что 22 июня будет война-профессиональные историки!!
Можно ли изучать советско-финскую войну без финских источников? ну-ну..Много русских знает иностранный язык? Это своеобразная гордость наша,русские говорят только на русском.Тогда как почти вся Европа владеет ну хотя бы английским..
Наверно наш спор является жестким оффтопом.Перенесем или закроем?

Bruno1969
Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно. а вы правда думаете,что единственный "придумщик","вдохновитель" и "начинатель" второй мировой-это Гитлер и компания?? Я почти в каждом форуме поддерживал вас,но тут вы меня обалденно разочаровали..

Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний. вы оцениваете мощь СССР почему-то уже после катастрофы 41г. И тогда действительно без помощи Запада нам было не обойтись.Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.И кризиса во всем бы не было.Вы же сами написали Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс!
это же огромная мощь!! причем,не смотря на катастрофу и кризис во всем!!

Кстати,Bruno1969,а вы задавались вопросом:зачем вообще Запад стал нам помогать лендлизом? Они так полюбили молодое коммунистическое государство и Сталина??

(Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 12:05) У нас 70 лет учили,что Сталин не знал о том,что 22 июня будет война-профессиональные историки!!



Не подскажете, в каком источнике можно прочитать, что Сталин достоверно знал о том, что война начнется именно 22 июня? Именно достоверно знал, а не получал предупреждения о том, что война начнется 22 июня.

Тогда как почти вся Европа владеет ну хотя бы английским..
Занудства ради - а как с английским во Франции?

Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.
Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий?

(Маркиз @ 05.01.2010 - время: 13:27)Не подскажете, в каком источнике можно прочитать, что Сталин достоверно знал о том, что война начнется именно 22 июня?
Мог бы и догадаться, ведь приказ о начале осуществления плана «Барбаросса» был отдан 17 июня 1941 г.
Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий?
Теперь-то мы точно знаем, что нужно было укреплять Пулковские высоты под Ленинградом и миировать мост через канал в Химки на Ленинградском шоссе в Москве...

(Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 17:05) Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.И кризиса во всем бы не было.
Вы как то мило проигнорировали мой пост про Курскую дугу.
Было бы тоже самое, немцы бы нашли брешь в обороне, да и не одну, и получилось бы тоже самое, что был в 41.

Сейчас поясню почему, в 43 у советской армии был опыт, которого у нее не было в 41, солдаты уже умели воевать, командование уже умело реагировать на изменение обстановки на фронте, а не читать уставы и звонить вышестоящему начальству, что им делать. Было отработано взаимодействие родов войск между собой.
Вы еще раз прочтите, немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. А ведь эту оборону рыли три месяца. И командование знало дату наступления и нанесли наши первый удар сами.
А теперь найдите где нибудь карту и посмотрите длину южного обвода Курского выступа и протяженность западной гос. границы.
И задайте себе вопрос, а пупок не развяжется хотя бы на 10 км в глубину подобную оборону вырыть? С нами потом даже вообщем то воевать бы не надо было после такого строительства, сами бы попросились к кому-нибудь.

А дислоцированием всех войск возле западной границы привело бы к тому, что уже под Смоленском затыкать бреши в обороне уже бы нечем было.
Да и как вы предлагаете ждать немецкого нападения?
Вырыть окопы и посадить туда солдат сидеть ждать второго пришествия Христа? И сколько бы они там просидели?

то Welldy
туда можно еще добавить, сталинградские укрепления.
Кстати по поводу решающих битв, Сталинградская битва по моему мнению более тянет на переломное сражение.

(skv @ 05.01.2010 - время: 14:14) то Welldy
туда можно еще добавить, сталинградские укрепления.
Кстати по поводу решающих битв, Сталинградская битва по моему мнению более тянет на переломное сражение.
В военном смысле победа под Москвой означала крах плана "Барбаросса" , что повлекло необходимость пересмотра военной стратегии Германии и как следствие, "государственной стратегии", требующей уже напряжения всех ресурсов и всех сил для войны с СССР.

Отметим, что в 1942 г. Роммелю не хватило ресурсов и 100 километров до Александрии (ресурсы были нужны на Восточном фронте), а Египет имел важное стратегическое значение для Британии.

Победа под Москвой имела огромные политические, в том числе внешнеполитические, и моральные последствия: народ Германии, вермахт, союзники Германии и потенциальные союзники Германии были в определеном смысле деморализованы.

Если летом 1941 г. в руководстве Японии шла дискуссия, следует ли атаковать СССР или США (причем многие настаивали на войне с СССР), то после поражения Германии под Москвой вопрос о войне с СССР был снят с повестки дня. В случае победы Германии под Москвой было вполне вероятно вступление Турции в войну на стороне Германии, эта вероятность отпала. Можно говорить, что Финляндия после битвы под Москвой прекратила активные военные действия. В планы европейских союзников Германии продолжительная война с СССР не входила.

Напротив, у советского народа, руководства страны, армии, союзников СССР (у союзников появился стимул оказывать СССР помощь) возникла уверенность в победе над Германией.

Лучше всех об взаимном вкладе в победу в МВ2, на мой взгляд, сказал де Голль. К сожалению, не помню дословно, но суть такова: "Без союзников не победил бы СССР, без СССР не победили бы союзники." Лучше не скажешь.

Вклад Запада имел место быть с первых же дней войны: весьма серьезный процент немецкой авиации был задействован против Англии. А аглицкая авиация проявила себя в высшей степени пазетивно: в 1940 против Англии и Франции самолетов летало больше, чем против нас с 22.06.41. И, учитывая количественное соотношение, английская авиация действовала куды как успешнее сталинских соколов.
Объявление Англией войны Финляндии и грозное предупреждение Штатов привело к тому, что финны под Ленинградом остановились на своей старой границе. Наши сняли оттуда войска и отправили против немцев, а против финнов оставили только заставы, которые кормить стали по гражданским нормам и зиму 41-42 там выжили только на дохлой конине.
С вступлением Америки на западе действовала уже лучшая (да, наверное, и бОльшая часть) немецкой истребительной авиации. Мы же, к примеру, воевать в воздухе над морем так за всю войну и не выучились. Английский морской авиаполк для прикрытия конвоев держали на Севере - у самих не получалось. Даже в конце войны немецкие крейсера безнаказанно паляли по войскам и торпедные атаки не удавались. Попытались англичане организовать совместную с нами разведку стоянки "Тирпица" - дык вскоре отказались и действовали сами.
Как немецких войск, задействованных на Востоке не хватало Роммелю, так и роммелевских войск не хватало под Москвой, где все уже на волоске висело.

(skv @ 05.01.2010 - время: 14:14) Вы еще раз прочтите, немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. А ведь эту оборону рыли три месяца. И командование знало дату наступления и нанесли наши первый удар сами.
Более того, если мне память не изменяет, то знаменитое танковое сражение под Прохоровкой произошло в результате контрудара танковой армии Ротмистрова по немецким войскам, прорвавшим эту оборону.

(Ликер_81 @ 05.01.2010 - время: 23:45)Мы же, к примеру, воевать в воздухе над морем так за всю войну и не выучились. Английский морской авиаполк для прикрытия конвоев держали на Севере - у самих не получалось.
Такой подлой и наглой брехни я даже у Резуна не встречал, вырастили поколение MTV

БОРИС ФЕОКТИСТОВИЧ САФОНОВ (26 августа 1915 — 30 мая 1942) — советский лётчик, герой Великой Отечественной войны, дважды Герой Советского Союза.

"15 сентября 1941 года семёрка истребителей во главе с Сафоновым вступила в бой с 52 вражескими машинами. Итог боя — 13 сбитых фашистов, а наша семёрка вернулась на свой аэродром без потерь. 16 сентября того же года ему было присвоено звание Героя Советского Союза. Через месяц командование ВВС СФ вверило майору Сафонову вновь сформированный 78-й истребительный авиаполк. 22 января 1942 г. Б. Ф. Сафонов был награждён третьим орденом Красного Знамени, а в начале марта 1942 года четырём лётчикам-североморцам (и среди них — Б. Ф. Сафонову) глава британской миссии генерал-лейтенант Макфорлан вручил высший авиационный орден Великобритании — Крест «За выдающиеся лётные заслуги».

30 мая 1942 г. гвардии подполковник Б. Ф. Сафонов, будучи уже командиром 2-го Гвардейского Краснознамённого авиаполка, вылетел во главе звена истребителей на прикрытие каравана судов PQ-16, идущих к Мурманску. Ведя бой с превосходящими силами противника, Б. Сафонов сбил три фашистских самолета, но погиб сам в этом бою. Всего за время боевых действий Борис Сафонов сбил лично 30 вражеских самолётов и 3 вместе с товарищами."

Это, тово, господин хороший, уж кому-кому, но только не Вам разглагольствовать о подлости и наглости.
А чо Вы еще у Резуна не читали? А зачем Вы вообще его читаете? Глупость заразительна. А MTV - это что такое? И кого Вы вырастили? Вырастить вы можете только что-то себе подобное.

для Dr_Lector
Еще один пример укрепленной обороны, Операция Багратион, наступление советских войск, на подготовленную оборону, примерно в той же полосе, где в 41 немцы громили части западного фронта.
Итог, разгром войск группы армий "Центр". А ведь идет война, никто не спит в казармах, и т.п.
Можно еще пример: прорыв укреплений на Зееловских высотах.

(Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 12:05) Bruno1969
Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно. а вы правда думаете,что единственный "придумщик","вдохновитель" и "начинатель" второй мировой-это Гитлер и компания?? Я почти в каждом форуме поддерживал вас,но тут вы меня обалденно разочаровали..
Ну, что ж делать?.. Вы ж, наверное, поддерживали не за мои красивые глаза на аватаре, а потому, что считали утверждения разумными? Я же не считаю данное ваше высказывание хоть сколь-нибудь разумным.

Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний. вы оцениваете мощь СССР почему-то уже после катастрофы 41г. И тогда действительно без помощи Запада нам было не обойтись.Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.И кризиса во всем бы не было.

Так это разговор совсем о другом. Спор начался о том, насколько существенной была роль союзнической помощи, особенно на начальном этапе войны.

.Вы же сами написали Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс!
это же огромная мощь!! причем,не смотря на катастрофу и кризис во всем!!

Огромная. Но качественная ее составляющая была не ахти какой. А главное - и это со всей неприглядностью проявилось еще в провальной по сути Зимней войне с Финляндией - низкий уровень подготовки личного состава советских войск, больше торчавшего на политзанятиях, чем на ученьях. Понадобилось долго и упорно получать по мордасам, чтобы приобрести надлежащую выучку. Но это извечная проблема советской армии, которая после войны никуда не делась.

Кстати,Bruno1969,а вы задавались вопросом:зачем вообще Запад стал нам помогать лендлизом? Они так полюбили молодое коммунистическое государство   и Сталина??

Тоже мне, бином Ньютона! Британия была в смертельной опасности, с большим трудом отстояв страну в величайшей авиабитве летом-осенью 1940 г., в Европе у нее уже в конце 1940 г. не осталось союзников. Естественно, что в такой ситуации британцы наступили на горло своим принципам, готовые во имя спасения связаться хоть с чертом! Примерно такая же картина с американцами с поправкой на Тихий Океан. Угроза захвата для США была, конечно, куда ниже, но американцы прекрасно понимали, что в случае падения СССР война будет намного длиннее и ожесточеннее.

З.Ы. Мой вам совет. Поменьше вы верьте опусам Резуна. К исторической науке его творчество имеет мало отношения. Почти никакого.

Bruno1969
Мой вам совет. Поменьше вы верьте опусам Резуна. К исторической науке его творчество имеет мало отношения. Почти никакого. да бросьте.Я читал его очень давно и единственное что помню-о том,что СССР собирался напасть первым.Всё..
Спор начался о том, насколько существенной была роль союзнической помощи, особенно на начальном этапе войны а что здесь спорить? Конечно существенной,причем весьма и весьма.Но и обойтись без нее можно было при другом повороте истории который был очень реален.
Британия была в смертельной опасности, с большим трудом отстояв страну в величайшей авиабитве летом-осенью 1940 г., в Европе у нее уже в конце 1940 г. не осталось союзников. Естественно, что в такой ситуации британцы наступили на горло своим принципам, готовые во имя спасения связаться хоть с чертом! очень хорошо,что сказали про это.А теперь давайте задумаемся на основании вами сказанного:почему Гитлер напал на СССР,а не Англию? Хотя все военные были против и это логично.
Угроза захвата для США была, конечно, куда ниже, но американцы прекрасно понимали, что в случае падения СССР война будет намного длиннее и ожесточеннее. а могла наоборот сразу закончиться..

Skv
немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров.
Еще один пример укрепленной обороны, Операция Багратион, наступление советских войск, на подготовленную оборону, примерно в той же полосе, где в 41 немцы громили части западного фронта.
Итог, разгром войск группы армий "Центр". А ведь идет война, никто не спит в казармах, и т.п.
Можно еще пример: прорыв укреплений на Зееловских высотах. И что? На примере нескольких прорывов укреплений вы хотите доказать,что их в принципе возводить не надо? Не понимаю логики.А я могу привести примеры когда своевременно возведенные укрепления спасли фронт.И что?
Сейчас поясню почему, в 43... дело в том,что стоит и различать танковые войска немцев 41г. и 43г.

Маркиз
Welldy и др.
Прям святая наивность.Такое ощущение,что СССР образовался из ниоткуда 21 июня,а 22 сразу война.И не было в СССР ни разведки,ни контрразведки,ни шпионов-нелегалов,ни политиков,ни дипломатов,ни силовых наркоматов,ничего не было-полный вакуум.
В Германии к власти приходит диктатор,который проводит крайне агрессивную внешнюю и внутреннюю политику.-Открыто нарушает версальский договор,резко увеличивает численность своей армии-захват рейнской демилитаризованной зоны-аншлюс с Австрией-аннексия Судетской области-война с Польшей (и начало второй мировой-захват всей Европы)-после чего СССР имеет с Германией общую границу.А еще есть книга "майнкампф",есть пропаганда Геббельса и известно отношение верхушки рейха к большевизму.И есть донесения разведки о готовящейся войне против СССР,есть данные от различных дипломатов и агентов на доверии среди разных стран,есть перебежчики из Германии.Под конец в простой бинокль видно о колоссальной мощи,которую накпливает Германия на границе с СССР.К ЧЕМУ БЫ ЭТО???? Но всего этого СССР не замечает. И тут,22июня бабааах-война!!! Да не может быть!!! Почему? Откуда? С кем? С Гитлером???!!! Да не может быть-он хороший.Никогда бы не подумалии.Ай-яй-яй...


Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий? да,да.И по сей день мне часто звонят спецы из Генштаба и просят консультации.В СССР ничего же не было..

(Dr_Lector @ 08.01.2010 - время: 17:18) Прям святая наивность.Такое ощущение,что СССР образовался из ниоткуда 21 июня,а 22 сразу война. И не было в СССР ни разведки,ни контрразведки,ни шпионов-нелегалов,ни политиков,ни дипломатов,ни силовых наркоматов,ничего не было-полный вакуум. В Германии к власти приходит диктатор...  И есть донесения разведки о готовящейся войне против СССР,есть данные от различных дипломатов и агентов на доверии среди разных стран,есть перебежчики из Германии. Под конец в простой бинокль видно о колоссальной мощи,которую накпливает Германия на границе с СССР. К ЧЕМУ БЫ ЭТО???? Но всего этого СССР не замечает. И тут, 22июня бабааах-война!!! Да не может быть!!! Почему? Откуда?  С кем? С Гитлером???!!! Да не может быть-он хороший.Никогда бы не подумалии. Ай-яй-яй...



Dr_Lector! Я лично не очень понял смысл Вашей столь эмоциональной тирады... Вы это с кем спорили и кому возражали?

СССР все предвоенные годы только и делал, что готовился к войне. Подготовка к войне активно шла и в июне 1941 г.

Что Германия планирует войну с СССР, было хорошо известно политичическому руководству СССР и военным. Командование Вермахта узнало дату нападения на СССР 17 июня 1941 г. Руководству СССР эта дата не была известна.

Не наивны ли Вы?

Командование Вермахта узнало дату нападения на СССР 17 июня 1941 г. Руководству СССР эта дата не была известна. знать точную дату в данном случае не принципиально.22 июня или 21,в 6 утра или 3 ночи.Конечно внезапность была и должна была быть,но СССР вообще не был готов к войне!! Абсолютно!! Немцы тоже не угадали где десант союзников будет,но готовность все-равно была..
СССР все предвоенные годы только и делал, что готовился к войне удивительно,а готова не оказалась.Парадокс.

А возражал этой тирадой и вам в том числе..

(Dr_Lector @ 08.01.2010 - время: 23:57)Конечно внезапность была и должна была быть, но СССР вообще не был готов к войне!! Абсолютно!!
Как же СССР был не готов к войне, если в результате СССР в войне победил? Можно говорить о неготовности к войне, если государство терпит в войне поражение. Может быть это Германия не была готова к войне?
Немцы тоже не угадали где десант союзников будет, но готовность все-равно была...
И что произошло в результате? Немцы потерпели поражение на западном фронте.

Можно говорить о неготовности к войне, если государство терпит в войне поражение дааа,в логике не откажешь.Ужас..

И что произошло в результате? Немцы потерпели поражение на западном фронте. это бы произошло в любом случае.Только сравните последствия этого для немцев после высадки в нормандии и последствия у нас(я имею ввиду что было через месяц-два)..Масштабы совсем разные..

(Dr_Lector @ 09.01.2010 - время: 00:35) Можно говорить о неготовности к войне, если государство терпит в войне поражение дааа, в логике не откажешь. Ужас...


И не говорите... А у Вас какая логика, какие критерии готовности государства к войне?

Ответте пожалуйста, были ли готовы к войне: Польша, Франция, Британия, Япония, США, Германия... ?