II Мировая война
skv
Мастер
2/3/2010, 5:50:35 PM
(Bruno1969 @ 03.02.2010 - время: 05:30) Зато избавило от снарядного голода в 1941 г. В отличие от...
А в 41 был снарядный голод? Вы мне приводили цитату из Жукова, которая относится к 42 году, цитаты к биографии Ванникова, скомпилированные неизвестно кем.
Мда... И что должна сказать мне эта таблица? Я же давал вам уже таблицу, в которой сравнивалась обеспеченность снарядами немцев и советов ПЕРЕД войной. У немцев на каждый ствол снарядов было в 2,5 раз больше. При этом они не бросали свои склады в бегстве в 1941 г., не взрывали их, не теряли заводы и т.д. Я даже не знаю. как вам еще объяснить мой простейший ход мыслей...
Вы не заметили строчечки о поставках 5000 "Томпсонов" С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 30 минометов С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 301 противотанковом ружье С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 901 тонне ТОЛУОЛА (сырье для производства тротила)???
неубедительно доносите мысли.
Давайте так, заводы захвачены или в эвакуации, пороха нет, начинку для снарядов поставляют американцы, где все это перерабатывали и закатывали в снаряды, если советы по вашим словам, все потеряли? Снаряды нам по Ленд-лизу не поставляли.
По поводу автоматов, насколько я помню они шли в комплекте с американской техникой(ну если хотите я скажу американцам спасибо).
За птр англичанам тоже спасибо. к тем 17 тысячам советских птр. это существенная добавка.
"В 1941 году было изготовлено 17 765 противотанковых ружей. Из них только 77 были ПТРС, а остальные — ПТРД. Это объяснялось более сложной конструкцией симоновского образца и большими затратами на его производство.
В дальнейшем, когда выпуск ПТР стабилизировался, это соотношение несколько выравнялось. В 1942 г. было произведено 184 800 ПТРД и 63 308 ПТРС."
Не еврействуйте. Отвечайте на вопрос.
Советские Бруно, советские танки, точно такие же, как те которые перебрасывались с дальнего востока, где тоже нет никаких танковых заводов.
Сколько английских танков участвовало на параде? Как узнали, что пленка на которую снимали парад была, обрезана, что бы не показать английские танки?
So? Я привел вам свои источники, которые сообщают несколько иную информацию.
Не первое столкновение. А первое, зафиксированное определенными немецкими источниками.
И главное. Вы зря пренебрегли Википедией, где цитата более точная:
Первые «Валентайны» поступили в войска в ноябре 1941 года, поначалу в незначительных количествах по сравнению с 216 прибывшими в СССР к тому времени машинами.
"Валентайны" были далеко не единственными британскими танками, поступавшими в СССР, а в 1941 году основные поставки пришлись на "Матильды".
вы видимо не потрудились прочиать те источники, которые я вам привел, тама есть и про Матильды и про Валентайны.
Про источники сильно сказано. До этого немцам видимо никак не удавалось идентифицировать технику противника?
Сравните геополитическое положение Великобритании и СССР. Если в Совке из 200 млн. населения, компактно расположенного в пределах единой страны, 3/4 составляли русские, белорусы и украинцы (из которых только западенцы были серьезно против русских колонизаторов), то Великобритания без колоний - это всего 48 млн. Ок, добавим дружественных канадцев, австралийцев и новозелландцев - получим в итоге 65 млн. При этом англичане должны были контролировать огромные колонии и вести войну со ВСЕМИ странами Оси (в отличие от СССР!) в Северной Африке и на Тихом океане, при этом держать на островах огромные силы для того, чтобы быть готовыми в любой момент сразиться с противником.
Англичане не только воевали в Африке и Азии и бомбили Германию. Они вели ожесточенную войну с противником на море, осуществляли конвоирование жизненно важных поставок по ленд-лизу в СССР.
много ли из вами перечисленного англичане осуществляли без американской помощи и собственно американских солдат?
Тем более, что, как уже писал, никакие действия финнов в 1920-х не оправдывают нападение на них в 1939 г. Равно как и действия большевиков в 1918 г. не могли бы служить оправданием для нападения финнов на СССР в 1939 г. (если бы они вдруг съехали с глузду и сделали бы это).
Какие действия СССР послужили причиной нападения на СССР в 1941, тем более Финляндией был подписан мирный договор с СССР(при условии, что нарушение мирных договоров страшный грех).
А в 41 был снарядный голод? Вы мне приводили цитату из Жукова, которая относится к 42 году, цитаты к биографии Ванникова, скомпилированные неизвестно кем.
Мда... И что должна сказать мне эта таблица? Я же давал вам уже таблицу, в которой сравнивалась обеспеченность снарядами немцев и советов ПЕРЕД войной. У немцев на каждый ствол снарядов было в 2,5 раз больше. При этом они не бросали свои склады в бегстве в 1941 г., не взрывали их, не теряли заводы и т.д. Я даже не знаю. как вам еще объяснить мой простейший ход мыслей...
Вы не заметили строчечки о поставках 5000 "Томпсонов" С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 30 минометов С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 301 противотанковом ружье С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 901 тонне ТОЛУОЛА (сырье для производства тротила)???
неубедительно доносите мысли.
Давайте так, заводы захвачены или в эвакуации, пороха нет, начинку для снарядов поставляют американцы, где все это перерабатывали и закатывали в снаряды, если советы по вашим словам, все потеряли? Снаряды нам по Ленд-лизу не поставляли.
По поводу автоматов, насколько я помню они шли в комплекте с американской техникой(ну если хотите я скажу американцам спасибо).
За птр англичанам тоже спасибо. к тем 17 тысячам советских птр. это существенная добавка.
"В 1941 году было изготовлено 17 765 противотанковых ружей. Из них только 77 были ПТРС, а остальные — ПТРД. Это объяснялось более сложной конструкцией симоновского образца и большими затратами на его производство.
В дальнейшем, когда выпуск ПТР стабилизировался, это соотношение несколько выравнялось. В 1942 г. было произведено 184 800 ПТРД и 63 308 ПТРС."
Не еврействуйте. Отвечайте на вопрос.
Советские Бруно, советские танки, точно такие же, как те которые перебрасывались с дальнего востока, где тоже нет никаких танковых заводов.
Сколько английских танков участвовало на параде? Как узнали, что пленка на которую снимали парад была, обрезана, что бы не показать английские танки?
So? Я привел вам свои источники, которые сообщают несколько иную информацию.
Не первое столкновение. А первое, зафиксированное определенными немецкими источниками.
И главное. Вы зря пренебрегли Википедией, где цитата более точная:
Первые «Валентайны» поступили в войска в ноябре 1941 года, поначалу в незначительных количествах по сравнению с 216 прибывшими в СССР к тому времени машинами.
"Валентайны" были далеко не единственными британскими танками, поступавшими в СССР, а в 1941 году основные поставки пришлись на "Матильды".
вы видимо не потрудились прочиать те источники, которые я вам привел, тама есть и про Матильды и про Валентайны.
Про источники сильно сказано. До этого немцам видимо никак не удавалось идентифицировать технику противника?
Сравните геополитическое положение Великобритании и СССР. Если в Совке из 200 млн. населения, компактно расположенного в пределах единой страны, 3/4 составляли русские, белорусы и украинцы (из которых только западенцы были серьезно против русских колонизаторов), то Великобритания без колоний - это всего 48 млн. Ок, добавим дружественных канадцев, австралийцев и новозелландцев - получим в итоге 65 млн. При этом англичане должны были контролировать огромные колонии и вести войну со ВСЕМИ странами Оси (в отличие от СССР!) в Северной Африке и на Тихом океане, при этом держать на островах огромные силы для того, чтобы быть готовыми в любой момент сразиться с противником.
Англичане не только воевали в Африке и Азии и бомбили Германию. Они вели ожесточенную войну с противником на море, осуществляли конвоирование жизненно важных поставок по ленд-лизу в СССР.
много ли из вами перечисленного англичане осуществляли без американской помощи и собственно американских солдат?
Тем более, что, как уже писал, никакие действия финнов в 1920-х не оправдывают нападение на них в 1939 г. Равно как и действия большевиков в 1918 г. не могли бы служить оправданием для нападения финнов на СССР в 1939 г. (если бы они вдруг съехали с глузду и сделали бы это).
Какие действия СССР послужили причиной нападения на СССР в 1941, тем более Финляндией был подписан мирный договор с СССР(при условии, что нарушение мирных договоров страшный грех).
Bruno1969
Грандмастер
2/3/2010, 8:31:29 PM
(skv @ 03.02.2010 - время: 14:50) (Bruno1969 @ 03.02.2010 - время: 05:30) Зато избавило от снарядного голода в 1941 г. В отличие от...
А в 41 был снарядный голод? Вы мне приводили цитату из Жукова, которая относится к 42 году, цитаты к биографии Ванникова, скомпилированные неизвестно кем.
Снарядный голод
Довольно часто звучат обвинения в адрес советских командиров за атаки в стиле «людской волны» на неподавленные немецкие пулеметы. Такие атаки часто приводили к огромным неоправданным потерям в личном составе. Конечно, легко и просто повесить на большинство командиров ярлык мясников, при этом не надо утруждать себя выяснением реальных обстоятельств тогдашней обстановки. С трудом верится, что командиры умышленно посылали солдат на верную гибель.
В действительности высокие потери советской пехоты можно объяснить совсем другими факторами. Первый из них в том, что в Подмосковье много деревень, расположенных недалеко друг от друга, и находящиеся в них немецкие гарнизоны могли прикрывать друг друга плотным артиллерийским огнем. Поэтому попытки обойти эти деревни заканчивались тем, что советские кавалеристы, пехотинцы, лыжники в чистом поле расстреливались немецкой артиллерией и минометами.
В такой ситуации оставался только один выход: атаковать в лоб! Для этого надо было уничтожить пулеметные точки, которые немцы устраивали в подвалах деревенских домов. Эти импровизированные ДОТы могли выдержать как минимум одно попадание среднего артиллерийского снаряда. Вот как раз таких снарядов у Красной армии в достаточном количестве и не было. Сказывались потери: до ноября 1941 года из строя вышло 85 процентов советских артиллерийских заводов. Далеко не все из них были уничтожены, многие ехали в вагонах на восток, где им только предстояло начать новое производство. А пока РККА испытывала снарядный голод и вынуждена была экономить снаряды на всем, даже на солдатских жизнях. В итоге бои за маленькие деревеньки оплачивались высокими человеческими потерями, так как пулеметные точки не были подавлены советской артиллерией.
ТУТ
Вследствие эвакуации промышленности на восток темпы производства вооружения и боеприпасов оказались существенно снижены. Так на одно из самых распространенных орудий в Красной армии, 122-мм гаубицу, обеспеченность боеприпасами составляла в среднем 218 выстрелов в месяц при довоенном нормативе 440 выстрелов. Снарядный голод не был преодолен до самого конца зимней кампании 1941-42 гг.
ТУТ
Наши войска, отступая и оставляя в тылу у немцев военные базы, технику и боеприпасы, оказались перед "снарядным голодом". Вся артиллерия - полевая, танковая, авиационная, морская - без снарядов становилась бессильной. Таково было положение под Москвой в ноябре - декабре 1941 года.
ТУТ
Надеюсь, достаточно?
неубедительно доносите мысли.
Невозможно в чем-то убедить человека, уперто не желающего воспринимать информацию о том, что, изначально имея в 2,5 раза меньше снарядов на каждый ствол, чем немцы, советы в 1941 г. потеряли еще и огромную часть
этих скудных запасов, плюс бОльшую часть производства.
Давайте так, заводы захвачены или в эвакуации, пороха нет, начинку для снарядов поставляют американцы, где все это перерабатывали и закатывали в снаряды, если советы по вашим словам, все потеряли? Снаряды нам по Ленд-лизу не поставляли.
Глупости. Танки и авиация шли со своими боекомплектами. Это еще добавьте к "Томпсонам" и прочему.
Набить снаряд как раз нетрудно. И трубки пороховые можно выпускать на макаронной фабрике после несложной перенастройки оборудования (насколько мне известно). Было бы только чем набивать и что пропускать в трубки...
Кстати, нашел несколько иные данные по поставкам.
В 1941 году из США в СССР были поставлены следующие материалы (в скобках - запланированное количество):
1. Телефонные аппараты - 5506 (36 000)
2. Полевой кабель - 36 250 км (300 000)
3. Армейские ботинки - 232 707 пар (400 000)
4. Кожа - 2340 тонн (4500)
5. Алюминий - 5956 тонн (6000)*
6. Дюралюминий - 1476 тонн (7500)
7. Никель - 596 тонн (1200 тонн)
8. Молибден - 2327 тонн (900)
9. Ферросилиций - 248 тонн (900)
10. Феррохром - 211 тонн (600)
11. Стальная заготовка - 36 250 тонн (24 000)
12. Колючая проволока - 16 844 тонн (12 000)
13. Толуол - 2694 тонн (6000)
14. Фосфор - 390 тонн (300 тонн)
15. Абразивы - 380 000 (0)
16. Нефтепродукты (бензин) - 204 665 тонн (0)
* - поставлено из Англии в зачет американских поставок.
При этом поставки некоторых важных товаров - спецстали, холоднокатаного проката, стального троса, стальных труб легированных, стальной ленты, тринитротолуола и т.п. - так и не начались.
Источник: АВП РФ. Ф.0129. Оп. 25-а. П. 236. Д.8.Л.17-35.
Выходит, толуола поставили в 3 раза больше, чем по первому моему источнику. Молибдена, обуви тоже намного больше. Алюминий и дюралюминий имели огромное значение для авиации, их тоже было поставлено немало.
Сколько СССР потреблял толуола, найти не удается. Проскальзывала только информация о нескольких десятках тысяч тонн в год накануне войны. Но это может быть и 20 тысяч и 90...
По поводу автоматов, насколько я помню они шли в комплекте с американской техникой(ну если хотите я скажу американцам спасибо).
За птр англичанам тоже спасибо. к тем 17 тысячам советских птр. это существенная добавка.
Маладца! Что бы ни поставили союзники - мы над их помощью постебемся. Хотя эти 300 ружей тоже имели значение. А если учесть, что они шли в дополнение к тысячам автоматов, сотням танков и самолетов, тысячам тонн всякого стратегического сырья и важного военного оборудования...
Не еврействуйте. Отвечайте на вопрос.
Советские Бруно, советские танки, точно такие же, как те которые перебрасывались с дальнего востока, где тоже нет никаких танковых заводов.
Что советские танки делали в Архангельске и его окрестностях, да еще в таком количестве, что переброска их в Москву отмечается как событие??? Я вот знаю, что Архангельск - это порт, который был одним из основных получателей союзнической помощи. И в 1941 г. английские танки шли именно через Архангельск. Сотни танков...
Сколько английских танков участвовало на параде?
Не знаю. Это не имеет никакого значения для нашей дискуссии.
Как узнали, что пленка на которую снимали парад была, обрезана, что бы не показать английские танки?
Понятия не имею. Видимо, по рассказам очевидцев, возможно, самих киношников, снявших все это. А что?
вы видимо не потрудились прочиать те источники, которые я вам привел, тама есть и про Матильды и про Валентайны.
Ну, так в ваших источниках ничего не говорится о том, что, когда пришли первые "Валентайны", о которых цитировали вы мне, уже было получено 216 танков. А вы все рассуждения строите на "Валентайнах".
Про источники сильно сказано. До этого немцам видимо никак не удавалось идентифицировать технику противника?
Мда... Ладно, попробую как-нибудь объяснить. Донесения 4 танковой группы касаются лишь этой самой 4 танковой группы. Кроме того, донесение это вообще довольно странное и просто смешное. Не очень-то верится, что немцы делали вывод о боеспособности английских танков по заявлениям пленных русских. Сами прикиньте комичность подобного рода умозаключений.
Кстати, сие донесение почему-то нигде, кроме вашего источника, не упоминается. Что тоже как-то странновато...
много ли из вами перечисленного англичане осуществляли без американской помощи и собственно американских солдат?
Насчет помощи не знаю. сложно сказать. А вот без американских солдат в Северной Африке (вместе с Сомали и Эфиопией) обходились аж до ноября 1942 г., Мадакаскар британцы тоже сами взяли, в Малайе им американцы не помогали, в Бирме, в Гонконге...
Какие действия СССР послужили причиной нападения на СССР в 1941, тем более Финляндией был подписан мирный договор с СССР(при условии, что нарушение мирных договоров страшный грех).
Как какие??? Захватническая война 1939-40 гг., в ходе которой СССР отнял у Финляндии приличные территории и навязал военную базу на своей собственной территории. А грех, как я понимаю, в вашем представлении распространяется только на противников СССР, а совдепии позволено все???
КСТАТИ: А чего мы сконцентрючились на 1941 году? Битва за Москву продолжалась до середины апреля 1942. В начале 1942 года западная помощь СССР достигла уже огромного размаха. Одних танков только за январь американцы поставили примерно столько же, сколько за все второе полугодие 1941 г...
А в 41 был снарядный голод? Вы мне приводили цитату из Жукова, которая относится к 42 году, цитаты к биографии Ванникова, скомпилированные неизвестно кем.
Снарядный голод
Довольно часто звучат обвинения в адрес советских командиров за атаки в стиле «людской волны» на неподавленные немецкие пулеметы. Такие атаки часто приводили к огромным неоправданным потерям в личном составе. Конечно, легко и просто повесить на большинство командиров ярлык мясников, при этом не надо утруждать себя выяснением реальных обстоятельств тогдашней обстановки. С трудом верится, что командиры умышленно посылали солдат на верную гибель.
В действительности высокие потери советской пехоты можно объяснить совсем другими факторами. Первый из них в том, что в Подмосковье много деревень, расположенных недалеко друг от друга, и находящиеся в них немецкие гарнизоны могли прикрывать друг друга плотным артиллерийским огнем. Поэтому попытки обойти эти деревни заканчивались тем, что советские кавалеристы, пехотинцы, лыжники в чистом поле расстреливались немецкой артиллерией и минометами.
В такой ситуации оставался только один выход: атаковать в лоб! Для этого надо было уничтожить пулеметные точки, которые немцы устраивали в подвалах деревенских домов. Эти импровизированные ДОТы могли выдержать как минимум одно попадание среднего артиллерийского снаряда. Вот как раз таких снарядов у Красной армии в достаточном количестве и не было. Сказывались потери: до ноября 1941 года из строя вышло 85 процентов советских артиллерийских заводов. Далеко не все из них были уничтожены, многие ехали в вагонах на восток, где им только предстояло начать новое производство. А пока РККА испытывала снарядный голод и вынуждена была экономить снаряды на всем, даже на солдатских жизнях. В итоге бои за маленькие деревеньки оплачивались высокими человеческими потерями, так как пулеметные точки не были подавлены советской артиллерией.
ТУТ
Вследствие эвакуации промышленности на восток темпы производства вооружения и боеприпасов оказались существенно снижены. Так на одно из самых распространенных орудий в Красной армии, 122-мм гаубицу, обеспеченность боеприпасами составляла в среднем 218 выстрелов в месяц при довоенном нормативе 440 выстрелов. Снарядный голод не был преодолен до самого конца зимней кампании 1941-42 гг.
ТУТ
Наши войска, отступая и оставляя в тылу у немцев военные базы, технику и боеприпасы, оказались перед "снарядным голодом". Вся артиллерия - полевая, танковая, авиационная, морская - без снарядов становилась бессильной. Таково было положение под Москвой в ноябре - декабре 1941 года.
ТУТ
Надеюсь, достаточно?
неубедительно доносите мысли.
Невозможно в чем-то убедить человека, уперто не желающего воспринимать информацию о том, что, изначально имея в 2,5 раза меньше снарядов на каждый ствол, чем немцы, советы в 1941 г. потеряли еще и огромную часть
этих скудных запасов, плюс бОльшую часть производства.
Давайте так, заводы захвачены или в эвакуации, пороха нет, начинку для снарядов поставляют американцы, где все это перерабатывали и закатывали в снаряды, если советы по вашим словам, все потеряли? Снаряды нам по Ленд-лизу не поставляли.
Глупости. Танки и авиация шли со своими боекомплектами. Это еще добавьте к "Томпсонам" и прочему.
Набить снаряд как раз нетрудно. И трубки пороховые можно выпускать на макаронной фабрике после несложной перенастройки оборудования (насколько мне известно). Было бы только чем набивать и что пропускать в трубки...
Кстати, нашел несколько иные данные по поставкам.
В 1941 году из США в СССР были поставлены следующие материалы (в скобках - запланированное количество):
1. Телефонные аппараты - 5506 (36 000)
2. Полевой кабель - 36 250 км (300 000)
3. Армейские ботинки - 232 707 пар (400 000)
4. Кожа - 2340 тонн (4500)
5. Алюминий - 5956 тонн (6000)*
6. Дюралюминий - 1476 тонн (7500)
7. Никель - 596 тонн (1200 тонн)
8. Молибден - 2327 тонн (900)
9. Ферросилиций - 248 тонн (900)
10. Феррохром - 211 тонн (600)
11. Стальная заготовка - 36 250 тонн (24 000)
12. Колючая проволока - 16 844 тонн (12 000)
13. Толуол - 2694 тонн (6000)
14. Фосфор - 390 тонн (300 тонн)
15. Абразивы - 380 000 (0)
16. Нефтепродукты (бензин) - 204 665 тонн (0)
* - поставлено из Англии в зачет американских поставок.
При этом поставки некоторых важных товаров - спецстали, холоднокатаного проката, стального троса, стальных труб легированных, стальной ленты, тринитротолуола и т.п. - так и не начались.
Источник: АВП РФ. Ф.0129. Оп. 25-а. П. 236. Д.8.Л.17-35.
Выходит, толуола поставили в 3 раза больше, чем по первому моему источнику. Молибдена, обуви тоже намного больше. Алюминий и дюралюминий имели огромное значение для авиации, их тоже было поставлено немало.
Сколько СССР потреблял толуола, найти не удается. Проскальзывала только информация о нескольких десятках тысяч тонн в год накануне войны. Но это может быть и 20 тысяч и 90...
По поводу автоматов, насколько я помню они шли в комплекте с американской техникой(ну если хотите я скажу американцам спасибо).
За птр англичанам тоже спасибо. к тем 17 тысячам советских птр. это существенная добавка.
Маладца! Что бы ни поставили союзники - мы над их помощью постебемся. Хотя эти 300 ружей тоже имели значение. А если учесть, что они шли в дополнение к тысячам автоматов, сотням танков и самолетов, тысячам тонн всякого стратегического сырья и важного военного оборудования...
Не еврействуйте. Отвечайте на вопрос.
Советские Бруно, советские танки, точно такие же, как те которые перебрасывались с дальнего востока, где тоже нет никаких танковых заводов.
Что советские танки делали в Архангельске и его окрестностях, да еще в таком количестве, что переброска их в Москву отмечается как событие??? Я вот знаю, что Архангельск - это порт, который был одним из основных получателей союзнической помощи. И в 1941 г. английские танки шли именно через Архангельск. Сотни танков...
Сколько английских танков участвовало на параде?
Не знаю. Это не имеет никакого значения для нашей дискуссии.
Как узнали, что пленка на которую снимали парад была, обрезана, что бы не показать английские танки?
Понятия не имею. Видимо, по рассказам очевидцев, возможно, самих киношников, снявших все это. А что?
вы видимо не потрудились прочиать те источники, которые я вам привел, тама есть и про Матильды и про Валентайны.
Ну, так в ваших источниках ничего не говорится о том, что, когда пришли первые "Валентайны", о которых цитировали вы мне, уже было получено 216 танков. А вы все рассуждения строите на "Валентайнах".
Про источники сильно сказано. До этого немцам видимо никак не удавалось идентифицировать технику противника?
Мда... Ладно, попробую как-нибудь объяснить. Донесения 4 танковой группы касаются лишь этой самой 4 танковой группы. Кроме того, донесение это вообще довольно странное и просто смешное. Не очень-то верится, что немцы делали вывод о боеспособности английских танков по заявлениям пленных русских. Сами прикиньте комичность подобного рода умозаключений.
Кстати, сие донесение почему-то нигде, кроме вашего источника, не упоминается. Что тоже как-то странновато...
много ли из вами перечисленного англичане осуществляли без американской помощи и собственно американских солдат?
Насчет помощи не знаю. сложно сказать. А вот без американских солдат в Северной Африке (вместе с Сомали и Эфиопией) обходились аж до ноября 1942 г., Мадакаскар британцы тоже сами взяли, в Малайе им американцы не помогали, в Бирме, в Гонконге...
Какие действия СССР послужили причиной нападения на СССР в 1941, тем более Финляндией был подписан мирный договор с СССР(при условии, что нарушение мирных договоров страшный грех).
Как какие??? Захватническая война 1939-40 гг., в ходе которой СССР отнял у Финляндии приличные территории и навязал военную базу на своей собственной территории. А грех, как я понимаю, в вашем представлении распространяется только на противников СССР, а совдепии позволено все???
КСТАТИ: А чего мы сконцентрючились на 1941 году? Битва за Москву продолжалась до середины апреля 1942. В начале 1942 года западная помощь СССР достигла уже огромного размаха. Одних танков только за январь американцы поставили примерно столько же, сколько за все второе полугодие 1941 г...
also
Профессионал
2/3/2010, 9:51:38 PM
(skv @ 03.02.2010 - время: 14:50) Снаряды нам по Ленд-лизу не поставляли.
Посмотрите ТТД любого ленд-лизовского танка. Обратите внимание на калибр орудия. И станет ясно - танки хотя и нуждались в снарядах - но их имели. Единичные случаи попыток переделать Валентайн на советские 45мм - не в счет.
Посмотрите ТТД любого ленд-лизовского танка. Обратите внимание на калибр орудия. И станет ясно - танки хотя и нуждались в снарядах - но их имели. Единичные случаи попыток переделать Валентайн на советские 45мм - не в счет.
POGANOVEC
Интересующийся
2/4/2010, 2:04:30 AM
Кстати о союзниках . Читал допотопную книгу " генерал Ватутин" ,незнаю автора . на обложке вырезаная фотография приклеена ,причём фабрично . Так вот там два раза упоминалось одно маленькое но.
1 если бы немцы взяли Сталинград в войну вступила бы англия на стороне
немцев .
2 если бы с ходу не взяли голубую линию ,то опять было бы подписание мирного договора с нажимом англии на Советы .
И у моего товарища дед участвовал во встрече на Эльбе , так вот американцы кабы незначай атаковали наши позиции . Ну наши танки успели пройти 60 км
когда был принесины извинения ,Типа извините ошиблись . Ну и наши тоже типа извините не признали .
извините фактов прикрепить не могу
POGANOVEC
Интересующийся
2/6/2010, 12:03:04 AM
Кстати ведь первую мировую выиграли американцы .Но об этом никто не знает ,а что лавры второй мировой хотят присвоить это знают все .Не замутен ли весь этот сыр бор кто выиграл ,
что бы сформировать у нас общественное мнение ?
что бы сформировать у нас общественное мнение ?
mjo
Удален 2/6/2010, 12:25:03 AM
(POGANOVEC @ 05.02.2010 - время: 21:03) Кстати ведь первую мировую выиграли американцы .Но об этом никто не знает ,а что лавры второй мировой хотят присвоить это знают все .Не замутен ли весь этот сыр бор кто выиграл ,
что бы сформировать у нас общественное мнение ?
В первую мировую войну победили Франция, Великобритания, Япония, Сербия, США, Италия. Во второй мировой войне победила антигитлеровская коалиция. Так и никак иначе. Это азбука.
что бы сформировать у нас общественное мнение ?
В первую мировую войну победили Франция, Великобритания, Япония, Сербия, США, Италия. Во второй мировой войне победила антигитлеровская коалиция. Так и никак иначе. Это азбука.
POGANOVEC
Интересующийся
2/6/2010, 2:13:20 AM
В первую мировую войну победили Франция
Ну можно и так сказать , но если быть точнее в критический момент для франции, США атаковали всётаки немцев ,и переломили ход войны.
Ну можно и так сказать , но если быть точнее в критический момент для франции, США атаковали всётаки немцев ,и переломили ход войны.
je suis sorti
Удален 2/15/2010, 6:36:17 PM
Открытое письмо Президенту России Д.А. Медведеву
Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
На днях пришло известие, что 9 мая в Москве в Параде Победы примут участие военные подразделения наших бывших союзников по бывшей антигитлеровской коалиции. Полностью разделяем идею о том, что ныне живущему на всех континентах поколению хорошо бы напомнить о традициях боевого сотрудничества наших стран в годы Великой Отечественной Войны. Однако место для этого напоминания выбрано крайне неудачно. Москва не являлась городом в освобождении которого от фашисткой угрозы антигитлеровская коалиция (АГК) хоть как то проявила себя как военная сила. Нет их прямого военного вклада и в освобождении территории и народов нашей страны от захватчиков. Нам нет необходимости разделять здесь Победу с войсками союзников и чествовать их в Москве как воинов-победителей. Их представители могут поприветствовать наши войска и с трибун. Не лишним было бы вспомнить, что до этого войска нынешних стран НАТО прошли "парадом" по Москве единственный раз, и прошли они в качестве колонны военнопленных. В такой ситуации неясно, откуда и у кого возникла идея завести традицию чествовать их в Москве в качестве победителей.
Хотелось бы напомнить, что восьмого-девятого мая мы празднуем окончательный разгром гитлеровский Германии, в котором, безусловно, войска союзников приняли свою долю участия. Однако разгром этот состоялся не в Москве, а на территории нынешних стран НАТО, включая Германию, где и следовало бы провести совместный парад стран-победителей. В случае проведения парада иностранных войск в Москве возникает законный вопрос: Победу над кем отмечают союзные войска стран НАТО в столице нашей Родины. Особенно остро этот вопрос стоит в связи с тем, что большинство нынешних членов НАТО в прошлом сами активные участники гитлеровского вторжения на территорию нашей страны и записаны после войны в "страны-победители" лишь по политическим соображениям. Можно уверенно сказать, что с 1941 по 1944 год мы в Европе в одиночку противостояли всей континентальной части нынешнего бока НАТО, той, про-НАТО, образца 1941 года под руководством А. Гитлера - и в одиночку поставили это НАТО образца 1941 г. на грань разгрома, что не лишним было бы напомнить всем нашим партнёрам по АГК, включая и тех, кто собрался маршировать на Красной Площади.
Учитывая, что вопрос проведения Парада, по видимому согласован с бывшими участниками бывшей АГК, и его отмена была бы неприятным эпизодом в отношении с бывшими союзниками, разумным было бы не отменять Парад, а перенести его на центральную площадь любой из столиц государств НАТО - с участием войск одетых в советскую военную форму и бронетехники времён Великой Отечественной. Предлагаем вам запросить страны НАТО об их согласии на такой совместный Парад Победы. Ответы дипломатов на эту инициативу (как мы предполагаем - отрицательные) думается, убедят вас в "искренности" намерений представителей блока НАТО разделить с нами радость великой Победы.
Представляется, что ситуация, когда наши бывшие союзники всегда готовы пройтись маршем по брусчатке Красной Площади но не готовы, чтобы мы снова прошлись маршем по мостовым Берлина - совершенно недопустима и унижает Россию как государство, искажает облик истории, является активной попыткой переписывания итогов Великой Отечественной войны.
Просим вас отменить необдуманные решения о совместном Параде в городе Москва и предпринять усилия по переносу парада туда, где и состоялась наша совместная Победа над гитлеровскими захватчиками - в поверженный Красной Армией Берлин.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
На днях пришло известие, что 9 мая в Москве в Параде Победы примут участие военные подразделения наших бывших союзников по бывшей антигитлеровской коалиции. Полностью разделяем идею о том, что ныне живущему на всех континентах поколению хорошо бы напомнить о традициях боевого сотрудничества наших стран в годы Великой Отечественной Войны. Однако место для этого напоминания выбрано крайне неудачно. Москва не являлась городом в освобождении которого от фашисткой угрозы антигитлеровская коалиция (АГК) хоть как то проявила себя как военная сила. Нет их прямого военного вклада и в освобождении территории и народов нашей страны от захватчиков. Нам нет необходимости разделять здесь Победу с войсками союзников и чествовать их в Москве как воинов-победителей. Их представители могут поприветствовать наши войска и с трибун. Не лишним было бы вспомнить, что до этого войска нынешних стран НАТО прошли "парадом" по Москве единственный раз, и прошли они в качестве колонны военнопленных. В такой ситуации неясно, откуда и у кого возникла идея завести традицию чествовать их в Москве в качестве победителей.
Хотелось бы напомнить, что восьмого-девятого мая мы празднуем окончательный разгром гитлеровский Германии, в котором, безусловно, войска союзников приняли свою долю участия. Однако разгром этот состоялся не в Москве, а на территории нынешних стран НАТО, включая Германию, где и следовало бы провести совместный парад стран-победителей. В случае проведения парада иностранных войск в Москве возникает законный вопрос: Победу над кем отмечают союзные войска стран НАТО в столице нашей Родины. Особенно остро этот вопрос стоит в связи с тем, что большинство нынешних членов НАТО в прошлом сами активные участники гитлеровского вторжения на территорию нашей страны и записаны после войны в "страны-победители" лишь по политическим соображениям. Можно уверенно сказать, что с 1941 по 1944 год мы в Европе в одиночку противостояли всей континентальной части нынешнего бока НАТО, той, про-НАТО, образца 1941 года под руководством А. Гитлера - и в одиночку поставили это НАТО образца 1941 г. на грань разгрома, что не лишним было бы напомнить всем нашим партнёрам по АГК, включая и тех, кто собрался маршировать на Красной Площади.
Учитывая, что вопрос проведения Парада, по видимому согласован с бывшими участниками бывшей АГК, и его отмена была бы неприятным эпизодом в отношении с бывшими союзниками, разумным было бы не отменять Парад, а перенести его на центральную площадь любой из столиц государств НАТО - с участием войск одетых в советскую военную форму и бронетехники времён Великой Отечественной. Предлагаем вам запросить страны НАТО об их согласии на такой совместный Парад Победы. Ответы дипломатов на эту инициативу (как мы предполагаем - отрицательные) думается, убедят вас в "искренности" намерений представителей блока НАТО разделить с нами радость великой Победы.
Представляется, что ситуация, когда наши бывшие союзники всегда готовы пройтись маршем по брусчатке Красной Площади но не готовы, чтобы мы снова прошлись маршем по мостовым Берлина - совершенно недопустима и унижает Россию как государство, искажает облик истории, является активной попыткой переписывания итогов Великой Отечественной войны.
Просим вас отменить необдуманные решения о совместном Параде в городе Москва и предпринять усилия по переносу парада туда, где и состоялась наша совместная Победа над гитлеровскими захватчиками - в поверженный Красной Армией Берлин.
RexSep
Мастер
9/1/2019, 10:07:14 PM
Кстати: сегодня кое-где отмечают годовщину начала Второй мировой войны. Пригласили в том числе и власти страны-захватчицы, но не власти страны-освободительницы...
Marinw
Акула пера
9/3/2019, 10:12:04 AM
(RexSep @ 01-09-2019 - 20:07)
Дык они считают, что при немцах жили лучше. Так что вполне естественно, что им не понравилось, что их освободили
Кстати: сегодня кое-где отмечают годовщину начала Второй мировой войны. Пригласили в том числе и власти страны-захватчицы, но не власти страны-освободительницы...
Дык они считают, что при немцах жили лучше. Так что вполне естественно, что им не понравилось, что их освободили
ferrara
Мастер
9/26/2019, 5:23:26 PM
(Marinw @ 03-09-2019 - 08:12)
(RexSep @ 01-09-2019 - 20:07)
Особенно не понравилось Польше, в которой немцами был убит каждый шестой поляк.
(RexSep @ 01-09-2019 - 20:07)
Кстати: сегодня кое-где отмечают годовщину начала Второй мировой войны. Пригласили в том числе и власти страны-захватчицы, но не власти страны-освободительницы...
Дык они считают, что при немцах жили лучше. Так что вполне естественно, что им не понравилось, что их освободили
Особенно не понравилось Польше, в которой немцами был убит каждый шестой поляк.
Семёныч
Грандмастер
9/27/2019, 2:33:23 AM
Мне кажется поляки не считали евреев. Они отверчиваются последние лет 20, мол это не поляк, а еврей был. Странные они стали.
RexSep
Мастер
7/4/2020, 11:24:12 PM
... А в этом году - юбилеи окончания Второй мировой войны: 8-го (по московскому времени - 9-го) мая - 75-летие капитуляции Германии, 6 и 9 августа - 75-летие атомных бомбардировок (я ещё использую эти бомбардировки как аргумент против людей, мол, "психически здоровые люди бомбу на Хиросиму сбросили"), 2-го (или 3-го) сентября - 75-летие капитуляции Японии... Я даже "популярно-исторический" журнал, "Родина", на третий квартал выписал: "напишут ли что-то по случаю 75-летия капитуляции Японии".
75-летие победы над Германией мы не смогли толком отметить ("вкрался" коронавирус), может быть, 75-летие победы над Японией отметим...
75-летие победы над Германией мы не смогли толком отметить ("вкрался" коронавирус), может быть, 75-летие победы над Японией отметим...
Format C
Грандмастер
7/4/2020, 11:46:21 PM
(SATYR @ 19-03-2004 - 04:51)
Я всецело верю что "бОльшая" (ударение на букву "О") часть заслуг в победе над фашизмом пренадлежит России (СССР). Обидно то что со временем во всем мире начали забывать об этом. Выходят фильмы, игры, книги где разные страны (особено США) выступают чуть ли не спасителями мира сего!! Ругательных слов не хватает!! Хотелось бы слышать по этому поводу ваши мнения, особенно тех кто не проживает в Росии и СНГ. Вот как выгдят полная экпозиция музея войны в Оттаве, посвященная Второй Мировой: https://www.youtube.com/watch?v=7LpBYxWBQDc
Там есть высадка десанта в Нормандию, освобождение Нидерландов, боевые действия в Гонконге.
Но там нет битвы за Москву, Сталинград - хотя об этих вещах, в общем то, даже в Америке знают наверно все.
Они не выясняют, кто внес в победу бОльший вклад - это было бы глупо. Но они говорят и пишут почти только про себя.
Я всецело верю что "бОльшая" (ударение на букву "О") часть заслуг в победе над фашизмом пренадлежит России (СССР). Обидно то что со временем во всем мире начали забывать об этом. Выходят фильмы, игры, книги где разные страны (особено США) выступают чуть ли не спасителями мира сего!! Ругательных слов не хватает!! Хотелось бы слышать по этому поводу ваши мнения, особенно тех кто не проживает в Росии и СНГ. Вот как выгдят полная экпозиция музея войны в Оттаве, посвященная Второй Мировой: https://www.youtube.com/watch?v=7LpBYxWBQDc
Там есть высадка десанта в Нормандию, освобождение Нидерландов, боевые действия в Гонконге.
Но там нет битвы за Москву, Сталинград - хотя об этих вещах, в общем то, даже в Америке знают наверно все.
Они не выясняют, кто внес в победу бОльший вклад - это было бы глупо. Но они говорят и пишут почти только про себя.
RexSep
Мастер
7/5/2020, 12:46:06 AM
(Семёныч @ 27-09-2019 - 00:33)
Мне кажется поляки не считали евреев. Они отверчиваются последние лет 20, мол это не поляк, а еврей был. Странные они стали. Только ли стали? Может быть, вернулись к истокам?
Речь идёт о предложении Гитлера выслать евреев из европейских стран в Африку на вымирание. Как отметил президент России, это был, по сути, первый шаг к Холокосту. В ответ на это посол Польши заявил, что если план удастся, Гитлеру поставят памятник в Варшаве.
"Тут я ответил, что если это произойдет, если это найдет свое разрешение, мы поставим ему - Гитлеру - прекрасный памятник в Варшаве", - цитирует письмо польского дипломата главе МИД Польши.
Президент России отметил, что этот случай крайне показательный. Он демонстрирует, как крупные мировые политики оценивали "Мюнхенский сговор". источник
В свете этого рассуждение, что такой-то - не поляк, а еврей, "выглядит" вполне нормально. "Ну что с них взять"...
Мне кажется поляки не считали евреев. Они отверчиваются последние лет 20, мол это не поляк, а еврей был. Странные они стали. Только ли стали? Может быть, вернулись к истокам?
Речь идёт о предложении Гитлера выслать евреев из европейских стран в Африку на вымирание. Как отметил президент России, это был, по сути, первый шаг к Холокосту. В ответ на это посол Польши заявил, что если план удастся, Гитлеру поставят памятник в Варшаве.
"Тут я ответил, что если это произойдет, если это найдет свое разрешение, мы поставим ему - Гитлеру - прекрасный памятник в Варшаве", - цитирует письмо польского дипломата главе МИД Польши.
Президент России отметил, что этот случай крайне показательный. Он демонстрирует, как крупные мировые политики оценивали "Мюнхенский сговор". источник
В свете этого рассуждение, что такой-то - не поляк, а еврей, "выглядит" вполне нормально. "Ну что с них взять"...