II Мировая война
Bruno1969
Грандмастер
1/15/2010, 2:45:14 AM
(skv @ 14.01.2010 - время: 18:48) (Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 21:58) Это и Ванников утвеждает, и Жуков.
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
К чему эти "простыни" из цитат?
Так это чистая правда, чему вы веселитесь?
С каких это пор договор о ненападении приравнивается к союзу?
А американцы с Финляндией не воевали, вам это не кажется двусмысленным?
С Финляндией случай особый. Страна отвечала на советскую агрессию 1939 года, в которой на ее стороне были большинство демократических стран, включая будущих союзников СССР. Не равняйте.
Полгода не срок. В Кувейте, по-моему, годами восстанавливали скважины, после того, как Хусейн их подорвал. И совсем не в прифронтовых условиях.
И как после этого быть с Бакинской нефтью?
Да очень просто. На полное восстановление промыслов, если б их успели взорвать, ушли бы годы, но первые скважины заработали бы через несколько месяцев.
Так и самих успехов не было бы...
Каких? Вы еще никак не доказали, что Москву отстояли с помощью американского пороха.
Не только пороха. Но порох был главным. А чтообы понять, как отстояли Москву с помощью американского пороха, еще много раз перечитываем Ванникова, который признает, что осенью 1941 на московском направлении возникла катастрофическая ситуация, когда многие пушки просто замолчали из-за отсутствия боеприпасов, а потом резко переходит к 1942 году. Оставляя нас в недоумении насчет того, как же удалось в такой ситуации контрнаступление под Москвой. Жуков дает нам на это ответ...
Повторяю еще раз: если б не ленд-лиз, РККА откатывалась бы куда быстрее, и немцы имели бы все шансы взять Москву до декабря 1941.
Если бы те ребята, которые оказались в котлах под Белостоком, Уманью, Смоленском, Минском не дрались до последнего патрона, пытаясь из них вырваться , сковывая немецкие танковые и моторизированные дивизии, которые немцы, были вынуждены использовать для ликвидации этих котлов, вместо того, что бы дальше наступать на восток, вот тогда немцы могли взять Москву.
Я не отрицаю мужества советских солдат, у самого дед воевал. Но реальность такова, что немцы в декабре 1941 г. подошли к самой Москве. И если бы не помощь союзников, то сделали бы это еще быстрее (это бином Ньютона, что ли, понять, что любая помощь играет хоть мизерную, но реальную роль?), и взяли бы город, потому что советам нечем было бы переходить в контрнаступление и вообще защищаться. Благодаря ленд-лизу были собраны кое-какие необходимые для перелома резервы.
Вот только того, что говорит ваша цитата про порох, нет в мемуарах Георгия Константиновича.
.
Это есть в донесении Семичастного в Кремль, распечатка прослушки Жукова. "Военные архивы России". М., 1993. Вып. 1. С. 234.
Можно еще дополнить совершенно официальными беседами Жукова с Симоновым.
Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок.
Чего еще изволите? Сеанса спиритического общения с жуковым?
П.С. Понимаете Бруно, Ленд-Лиз здорово помог, очень сильно, и не было бы Ленд-Лиза не было бы и разгрома немецких войск под Сталинградом, не было бы разгрома немецких войск под Курском и последующих наступлений 44 годов и штурма Берлина в 1945, по крайне мере не было бы того хода истории, которая случилась. Не мог СССР без союзников победить в 45, это правда, но вот то, что без союзников СССР был бы разгромлен еще в 41 это ложь.
Ложь - это утверждать, что я говорил про 1941 год. Я всегда писал, что без ленд-лиза СССР запгнулся бы в 1942 или, самое позднее, в 1943.
И первую затрещину Вермахт, получил не под Москвой, а 22 июня 1941 года недалеко от белорусского города Брест-Литовский, когда крепость вместо 9 часов отведенных немцами на ее захват, продержалась 8 дней.
Это очень сильно изменило ход войны.
Вы в курсе, что многие японские вояки держались в тихоокеанских джунглях десятилетиями после окончания войны? Мужественные люди, но ход войны им было не изменить...
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
К чему эти "простыни" из цитат?
Так это чистая правда, чему вы веселитесь?
С каких это пор договор о ненападении приравнивается к союзу?
А американцы с Финляндией не воевали, вам это не кажется двусмысленным?
С Финляндией случай особый. Страна отвечала на советскую агрессию 1939 года, в которой на ее стороне были большинство демократических стран, включая будущих союзников СССР. Не равняйте.
Полгода не срок. В Кувейте, по-моему, годами восстанавливали скважины, после того, как Хусейн их подорвал. И совсем не в прифронтовых условиях.
И как после этого быть с Бакинской нефтью?
Да очень просто. На полное восстановление промыслов, если б их успели взорвать, ушли бы годы, но первые скважины заработали бы через несколько месяцев.
Так и самих успехов не было бы...
Каких? Вы еще никак не доказали, что Москву отстояли с помощью американского пороха.
Не только пороха. Но порох был главным. А чтообы понять, как отстояли Москву с помощью американского пороха, еще много раз перечитываем Ванникова, который признает, что осенью 1941 на московском направлении возникла катастрофическая ситуация, когда многие пушки просто замолчали из-за отсутствия боеприпасов, а потом резко переходит к 1942 году. Оставляя нас в недоумении насчет того, как же удалось в такой ситуации контрнаступление под Москвой. Жуков дает нам на это ответ...
Повторяю еще раз: если б не ленд-лиз, РККА откатывалась бы куда быстрее, и немцы имели бы все шансы взять Москву до декабря 1941.
Если бы те ребята, которые оказались в котлах под Белостоком, Уманью, Смоленском, Минском не дрались до последнего патрона, пытаясь из них вырваться , сковывая немецкие танковые и моторизированные дивизии, которые немцы, были вынуждены использовать для ликвидации этих котлов, вместо того, что бы дальше наступать на восток, вот тогда немцы могли взять Москву.
Я не отрицаю мужества советских солдат, у самого дед воевал. Но реальность такова, что немцы в декабре 1941 г. подошли к самой Москве. И если бы не помощь союзников, то сделали бы это еще быстрее (это бином Ньютона, что ли, понять, что любая помощь играет хоть мизерную, но реальную роль?), и взяли бы город, потому что советам нечем было бы переходить в контрнаступление и вообще защищаться. Благодаря ленд-лизу были собраны кое-какие необходимые для перелома резервы.
Вот только того, что говорит ваша цитата про порох, нет в мемуарах Георгия Константиновича.
.Это есть в донесении Семичастного в Кремль, распечатка прослушки Жукова. "Военные архивы России". М., 1993. Вып. 1. С. 234.
Можно еще дополнить совершенно официальными беседами Жукова с Симоновым.
Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок.
Чего еще изволите? Сеанса спиритического общения с жуковым?
П.С. Понимаете Бруно, Ленд-Лиз здорово помог, очень сильно, и не было бы Ленд-Лиза не было бы и разгрома немецких войск под Сталинградом, не было бы разгрома немецких войск под Курском и последующих наступлений 44 годов и штурма Берлина в 1945, по крайне мере не было бы того хода истории, которая случилась. Не мог СССР без союзников победить в 45, это правда, но вот то, что без союзников СССР был бы разгромлен еще в 41 это ложь.
Ложь - это утверждать, что я говорил про 1941 год. Я всегда писал, что без ленд-лиза СССР запгнулся бы в 1942 или, самое позднее, в 1943.
И первую затрещину Вермахт, получил не под Москвой, а 22 июня 1941 года недалеко от белорусского города Брест-Литовский, когда крепость вместо 9 часов отведенных немцами на ее захват, продержалась 8 дней.
Это очень сильно изменило ход войны.
Вы в курсе, что многие японские вояки держались в тихоокеанских джунглях десятилетиями после окончания войны? Мужественные люди, но ход войны им было не изменить... 
Rosinka
Мастер
1/15/2010, 9:29:19 AM
Welldy Попался разбор ошибок Гитлера и немецкого командования (Бруно может скрежетать зубами от сожаления):
а а а, узнаю ваш стиль, СССР победил не потому что был силён, а потому что Гитлер был глуп
а а а, узнаю ваш стиль, СССР победил не потому что был силён, а потому что Гитлер был глуп
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2010, 11:56:16 AM
Таки СССР победил именно потому что был силен,силен экономически,превосходил Германию и оставшуюся Европу,в военном отношении-имел гениальных полководцев,отличное оружие и много,в технологическом и научном потенцияле.Наконец он имел гораздо более ,чем Гитлер, мудрого лидера .
Rosinka
Мастер
1/15/2010, 6:44:35 PM
Феофилакт Наконец он имел гораздо более ,чем Гитлер, мудрого лидера . более хитрый не означает более мудрого
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2010, 6:56:32 PM
(Rosinka @ 15.01.2010 - время: 15:44) Феофилакт Наконец он имел гораздо более ,чем Гитлер, мудрого лидера . более хитрый не означает более мудрого
Вам он кажется более хитрым (хотя русский народ считает и хитрость часть ума) ,нам более мудрым. Вам остались сущие пястяки-доказать ,что в расчет надо брать именно ваше понимание.
Вам он кажется более хитрым (хотя русский народ считает и хитрость часть ума) ,нам более мудрым. Вам остались сущие пястяки-доказать ,что в расчет надо брать именно ваше понимание.
Rosinka
Мастер
1/15/2010, 7:17:26 PM
хотя русский народ считает и хитрость часть ума вообще то хитрость ума не заменяет
Вам остались сущие пястяки-доказать ,что в расчет надо брать именно ваше понимание. Сталин своими "мирными" инициативам хотел Гитлера обмануть, а обманул лишь самого себя, вывод, Сталин сглупил пытаясь обхитрить Гитлера
Вам остались сущие пястяки-доказать ,что в расчет надо брать именно ваше понимание. Сталин своими "мирными" инициативам хотел Гитлера обмануть, а обманул лишь самого себя, вывод, Сталин сглупил пытаясь обхитрить Гитлера
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2010, 7:24:59 PM
(Rosinka @ 15.01.2010 - время: 16:17) вообще то хитрость ума не заменяет
Не заменяет.Но некоторым бы хоть хитростью обзавестись....
Вам остались сущие пястяки-доказать ,что в расчет надо брать именно ваше понимание. Сталин своими "мирными" инициативам хотел Гитлера обмануть, а обманул лишь самого себя, вывод, Сталин сглупил пытаясь обхитрить Гитлера
Это маловразумительное по сути рассуждение и есть ваше доказательство?
Оно больше напоминает превосходную и победительную проповедь дома Модеста Горанфло .....
Не заменяет.Но некоторым бы хоть хитростью обзавестись....
Вам остались сущие пястяки-доказать ,что в расчет надо брать именно ваше понимание. Сталин своими "мирными" инициативам хотел Гитлера обмануть, а обманул лишь самого себя, вывод, Сталин сглупил пытаясь обхитрить Гитлера
Это маловразумительное по сути рассуждение и есть ваше доказательство?
Оно больше напоминает превосходную и победительную проповедь дома Модеста Горанфло .....
посетитель-74
Мастер
1/15/2010, 8:16:58 PM
(Rosinka @ 15.01.2010 - время: 16:17) Сталин своими "мирными" инициативам хотел Гитлера обмануть, а обманул лишь самого себя, вывод, Сталин сглупил пытаясь обхитрить Гитлера
В таком случае вместе со Сталиным в дураках остались ещё почти все более-менее значимые политики и лидеры мира. Но Сталин всё же переиграл Гитлера в итоге.
В таком случае вместе со Сталиным в дураках остались ещё почти все более-менее значимые политики и лидеры мира. Но Сталин всё же переиграл Гитлера в итоге.
Rosinka
Мастер
1/16/2010, 12:04:42 AM
Феофилакт Это маловразумительное по сути рассуждение и есть ваше доказательство? у вас и этого нет
посетитель-74 Но Сталин всё же переиграл Гитлера в итоге. только игра эта всем дорого обошлась
посетитель-74 Но Сталин всё же переиграл Гитлера в итоге. только игра эта всем дорого обошлась
je suis sorti
Удален 1/16/2010, 3:08:29 AM
"ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ СЕМЕЙ"
Из приказа В.Кейтеля об «ответственности семей» (5 февраля 1945 г.)
"В то время как подавляющее большинство всех военнопленных немецких солдат считает своим очевидным долгом, что лучше умереть или претерпеть тяжелые испытания, чем предать фюрера, народ и отечество, отдельные потерявшие честь элементы давали показания о численности, вооружении и месте расположения войск или иначе стали предателями страны. С опасностью, которая вследствие этого предательства отягощает сражающийся фронт и военные усилия Родины, необходимо беспощадно бороться всеми средствами. Этого требует безопасность рейха и сохранение нации.
Поэтому на основании указаний фюрера приказываю:
За солдат вермахта, которые совершили предательство и были осуждены за это вступившим в законную силу приговором к смерти, отвечает семья: имуществом, свободой или жизнью. Меру ответственности семей в каждом отдельном случае определяет рейхсфюрер СС и шеф немецкой полиции".
Из приказа В.Кейтеля об «ответственности семей» (5 февраля 1945 г.)
"В то время как подавляющее большинство всех военнопленных немецких солдат считает своим очевидным долгом, что лучше умереть или претерпеть тяжелые испытания, чем предать фюрера, народ и отечество, отдельные потерявшие честь элементы давали показания о численности, вооружении и месте расположения войск или иначе стали предателями страны. С опасностью, которая вследствие этого предательства отягощает сражающийся фронт и военные усилия Родины, необходимо беспощадно бороться всеми средствами. Этого требует безопасность рейха и сохранение нации.
Поэтому на основании указаний фюрера приказываю:
За солдат вермахта, которые совершили предательство и были осуждены за это вступившим в законную силу приговором к смерти, отвечает семья: имуществом, свободой или жизнью. Меру ответственности семей в каждом отдельном случае определяет рейхсфюрер СС и шеф немецкой полиции".
Rosinka
Мастер
1/17/2010, 4:12:26 PM
Welldy За солдат вермахта, которые совершили предательство и были осуждены за это вступившим в законную силу приговором к смерти, отвечает семья: имуществом, свободой или жизнью. Меру ответственности семей в каждом отдельном случае определяет рейхсфюрер СС и шеф немецкой полиции". ох уж эти жалкие подражатели, в СССР так ещё до войны начали поступать, правда смертной казни предусмотрено не было, а всё остальное, особенно имущество, прям один в один
к стати статья, может спорная но она имеет место быть
к стати статья, может спорная но она имеет место быть
скрытый текст
Великая Отечественная: когда мы избавимся от ложных мифов? ("Молодежь Эстонии", Эстония)
Обходиться без всякого объяснения того, что же с нами случилось в ХХ веке, без понимания, когда произошла катастрофа - при распаде СССР или при его образовании, - значит идти по пути нового издания прежних ошибок
Великая Отечественная: когда мы избавимся от ложных мифов? picture
20/06/2008
Надо еще подумать, для каких целей в 40-х годах
Господь обделил нас поражением.
(Венедикт Ерофеев)
* * * * * * *
Почему у нас нет науки об обществе. В Советском Союзе независимая социальная теория существовать не могла, картину реальности формировала не наука, а комидеология. Каждый ученый обязан был вписывать полученные результаты в железобетонные тиски ленинизма, тем самым, обессмысливая и обесценивая все свои исследования. Конечно, были отдельные смельчаки - такие, как А. Авторханов, М. Восленский, А. Сахаров, А. Амальрик, но их работы в СССР не публиковались, а авторов либо подвергали репрессиям, либо высылали из страны.
За последние двадцать лет новые социальные теории в России так и не распространились, социально-гуманитарные факультеты отечественных вузов, гуманитарные институты РАН работают, в основном, впустую. Нынче вряд ли кто тоскует по утрате 'единственно верного, вечно живого революционного учения'. Но обходиться без всякого объяснения того, что же с нами случилось в ХХ веке, без понимания, когда произошла катастрофа - при распаде СССР или при его образовании, - значит идти по пути нового издания прежних ошибок. Между тем настоящая социальная наука нынешним властям совершенно не нужна. Почему - да потому, что объективные научные исследования обнаружат сомнительность реализуемых политических проектов и неизбежно поставят вопрос об ответственности за прошлое и настоящее. Неудивительно, что 'фундаментальные основы' советской мифологии искусственно сохраняются, а удушливое дыхание неосталинизма ощущается все острее.
Тем не менее отдельные исследователи, свободные от мертвых стереотипов, появились и у нас. К тому же теперь слышны голоса тех, кого в советское время жестко приглушали. Два-три десятка ученых, работающих всерьез, основательно, получающих принципиально новые, не меняющиеся от съезда к съезду и от президента к президенту результаты, в России все-таки есть. Есть они и в области истории, что позволяет, наконец, по-новому взглянуть на комплекс событий, связанных с Великой Отечественной войной. Подчеркну - застарелые мифы о войне являются едва ли не последней теоретической опорой нынешних сталинистов. Но исследования и публикации таких авторов, как Б.Соколов, Г.Попов, Л.Радченко и В.Семененко, Б.Пушкарев, Ю.Цурганов, А.Блюм, Ю. Фельштинский и др., позволяют сказать - дольше полувека длившаяся ночь заканчивается.
Каким полководцем был Иосиф Сталин. Невозможно говорить о полководческих заслугах Сталина, если знать, что практически во всех битвах Великой Отечественной, с начала и до конца, значительный численный перевес и в личном составе, и в применяемой технике был на стороне Красной Армии.
Например, только за один 1942 год советская промышленность произвела танков больше, чем Германия за период с сентября 1939 по апрель 1945 года. К июню 1941 года в западных военных округах СССР базировалось 247 дивизий. Их состав более чем на полмиллиона человек превосходил численность тех, кто стоял на другом берегу Буга и Прута. При этом Сталин обладал огромным мобилизационным резервом, который ставился под ружье за одну неделю.
К моменту нападения гитлеровцев советские ВВС располагали 23 000 самолетов, на вооружении Вермахта имелось 10,5 тысячи машин, причем против СССР было брошено около 2000 единиц боевой техники. Красная Армия сохраняла перевес в личном составе и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м, и в 44-м и в победном 45-м году. Даже 900-дневную блокаду Ленинграда сдерживало значительно больше войск, чем ее осуществляло. Сталинградская битва - это борьба трех наших фронтов, шести армий, против двух армий (6-й полевой и 4-й танковой) противника. 20 января 1943 года сражавшийся на волжском берегу генерал А.И.Еременко заявил: 'Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз'. (См. Радченко, Семененко 'Войны забытое похмелье', Харьков, 2002, с.379.)
Ключевой показатель успешности того или иного военачальника - это, конечно же, цена победы - размеры понесенных потерь. В этом контексте приведу две цитаты из книги Б.Соколова 'Красный колосс', М, 2007. '...Безвозвратные потери Красной Армии превосходят безвозвратные потери германских вооруженных сил примерно в 10,3 раза. Если же учесть потери германских союзников на Восточном фронте, то соотношение уменьшится до 8:1'. (с. 256). И еще. 'Общие же потери - и военного, и гражданского населения СССР - я оцениваю в 43,3 млн человек'. (Там же, с. 263.) Эти потери превышают потери всех государств, воевавших как против СССР, так и в союзе с СССР, плюс все потери России в войнах за всю ее историю, вместе взятые! (Потери Китая во II мировой войне эксперты оценить не могут, поэтому они в данном случае не учитываются.) Среди независимых исследователей, конечно же, существует определенная дискуссия, и не все соглашаются с Соколовым. По подсчетам Б.Пушкарева, за победу в войне наш народ заплатил примерно 28 миллионов жизней. Но и принимая результаты Б.Пушкарева, соотношение погибших (наши - противник) будет более пяти к одному в их пользу!
Вопрос, на который обществу до сих пор не дан ответ, - почему Красная Армия отступала до Москвы? Этот вопрос неоднократно звучал в старых фильмах, статьях публицистов, в книгах историков. Замолчать проблему было невозможно, зато ответ предлагался из сферы мифологии - неожиданность нападения, на середину июня нашу армию успели лишь наполовину перевооружить, 'превосходящие силы противника' (об этом уже сказано) и т.д. Теперь, когда новые исследователи предлагают действительно убедительный ответ, сам вопрос перестает звучать, что косвенно подтверждает справедливость новых подходов.
Вот что пишет по этому поводу историк К.Александров (см. сборник 'Вторая мировая: иной взгляд', М., Посев, 2008, с. 267 - 273). За первые четыре месяца войны Вермахт разгромил 26 советских армий, при том, что Сталин имел лишь в западных областях почти шестикратное количественное преимущество по бронетехнике, почти шестикратное количественное по авиации и полуторное по артиллерии...
Поскольку настоящая история СССР все еще не написана, не каждый современный читатель представляет социальный портрет красноармейца того времени. А ведь это были те самые люди, чьи родители, братья, дети, да и они сами (в целом - десятки миллионов человек) прошли через ужасы красного террора, ликвидации сословий, надругательства над православием и другими конфессиями, гражданской войны, большого террора, голодомора, раскулачивания, расказачивания, депортаций, ГУЛАГа... Неудивительно, что во многих местах немцев встречали с цветами. В них видели цивилизованных европейцев, освободителей от колхозов и сталинщины. Многие советские граждане решили, что происходит падение 'коммунистического' режима, который в действительности рухнул лишь в 1991-м. К концу 1941 года в плену оказалось 3,8 миллиона военнослужащих - почти 70% личного состава наших Вооруженных Сил!
Лживость коммунистической идеологии, сказки про то, что мы 'самые передовые и прогрессивные', что 'впереди планеты всей', имели обратный эффект. Понимание несуразности этих мифов порождало у советских людей комплекс неполноценности, и на иностранцев они смотрели снизу вверх. Собственно, и теперь, когда, отбросив устаревшее комвранье, нам не возвращают подлинные российские ценности и не дают исцелиться, а предлагают вообще отказаться от всякой идеи и идентичности, комплекс неполноценности не исчезает. Неудивительно, что и в старых, и в новых фильмах о войне фашисты, не в пример нашим, обычно предстают прямо-таки в изящной военной форме, в сияющих сапогах, а вот на красноармейцах вся одежда, как правило, оборвана и вымазана, будто две армии воюют в двух разных пространствах.
А почему к концу 41-го года произошел поворот и смена настроений? Да потому, что Гитлер не оставлял России никакого шанса, он не собирался ее десоветизировать, он хотел ее уничтожить. Сталин крайне опасался создания на оккупированной территории альтернативного русского правительства, но это и не входило в планы фюрера. Сотни тысяч ушедших в плен умерли от голода. (Советское правительство предусмотрительно не подписало международную конвенцию о правах военнопленных.) Узнав и осознав подлинную картину разворачивавшейся катастрофы, пройдя через тяжелейшие испытания, народ понял - выбора не осталось. Тогда-то и закончилось отступление и началось движение на запад.
Еще один 'окаменевший' советский миф связан с постоянным замалчиванием и принижением роли второго фронта. По сей день российские СМИ поддерживают иллюзию, будто Сталин вел войну в одиночку, получив поддержку союзников лишь на заключительном ее этапе. Приведу в этой связи несколько аргументов, которые переубедили меня самого, но для начала напомню, что войну фашистской Германии Англия объявили не в 44-м, а 3 сентября 1939 года! (США вступили в войну в декабре 1941 года.) До сих пор далеко не всем известно, что из четырех ключевых сражений войны - Московского, Сталинградского (с 17 июля 1942-го по 2 февраля 1943-го), Курско-Белгородского и Берлинского, три (кроме Московского) проходили при прямой огневой поддержке союзников.
8 ноября 1942 года по согласованию с Кремлем началась англо-американская операция в Северной Африке, что потребовало от Гитлера перераспределения сил. Неудивительно, что спустя полторы недели, 19 ноября, битва на Волге перешла в наступательную фазу. 5 июля 1943 года развернулось Курское сражение, а через четыре дня, 9 июля (сроки опять-таки были оговорены с Москвой), англо-американское командование произвело высадку на Сицилии 30 дивизий. Возможную потерю Италии Гитлер счел более опасной, чем поражение под Курском и Белгородом, поэтому две боевые дивизии были немедленно переброшены с Курского выступа на Апеннины.
Что же касается продовольственной помощи США, она также оказалась очень весомой. Предоставленного нам Америкой по ленд-лизу продовольствия хватило бы для пропитания 10-миллионной армии на протяжении более 5 лет!
Убежден, что только несостоявшийся человек, как и ущербное государство, любят преувеличивать собственные заслуги. Сильный народ становится еще сильнее, если готов честно и по достоинству оценить оказанную ему помощь, тем более помощь, оказанную в критический момент его истории.
Власова, Бандеру, национальные движения военного времени нельзя считать фашистскими. Этих людей по сей день объявляют подручными нацистов, не подлежащими реабилитации. Приведу два заголовка из одного номера центральной российской газеты: 'Зачем украинские власти пытаются обелить бандеровцев?' и 'ОУН сотрудничала с нацистами...'. Если принять логику газеты, надо допустить, что в ближайшем номере выйдет статья - 'Рузвельт и Черчилль сотрудничали со Сталиным, значит они большевики'...
Итак, давайте разбираться. Еще Владимир Высоцкий подметил: 'И людей будем долго делить на своих и врагов', правда, он не уточнил, когда наше мышление перестанет быть двухмерным. Похоже, пришло время взглянуть на прошлое иначе. Напомню, что во время войны с Наполеоном (I Отечественная) и в I мировой (II Отечественная) никаких русских формирований на стороне противника не было. Другой расклад сил образовался в III Отечественной. В ней участвовало не две силы - Гитлер и Сталин со своими союзниками, а три. Определенную роль в ней играли антисталинские, антибольшевитсские национальные движения, имевшие к гитлеризму косвенное отношение. Третья сила сформировалась в России, Белоруссии, Украине, на Кавказе, в Балтии... Но в условиях войны бороться со Сталиным можно было, лишь взаимодействуя с теми, кто с ним уже воевал, т.е. с фашистами. Уточню, что это структурирование тоже не совсем строгое, ибо, например, Армия Крайова, боровшаяся за независимость Польши, была вынуждена воевать на два фронта - сначала с фашистами, а потом - с Советами, за что и подверглась разгрому со стороны СМЕРШа и НКВД.
Описывая перипетии войны, наши СМИ готовы объявить коричневым всякого, кто не принимал сталинизм, при этом они не задумываются над античеловеческой природой самого сталинизма. Напомню несколько вопиющих фактов, которые политологи предпочитают не вспоминать и не комментировать. Как известно, до 1939 года советская пресса относилась к Гитлеру крайне враждебно, а после заключения мирного договора Сталин назвал фюрера своим 'боевым другом'. Понятно, что принципиальному человеку согласиться с такими шараханьями было сложно, антифашистские настроения в некоторых слоях советского общества сохранялись, а иногда и проявлялись публично. Поэтому людей, допускавших после августа 39-го года антигитлеровские высказывания, подвергали репрессиям и отправляли в лагеря, где одних держали до конца 41-го, а других и более длительное время! Печальная участь постигла немецких коммунистов, которые после 33-го года пытались добраться до страны своей мечты - Советского Союза. Несколько тысяч человек сюда действительно доехало и получило убежище. Но после подписания договора Молотова-Риббентропа многие были интернированы и возвращены на историческую родину...
Откровенное идеологическое мракобесие можно встретить в высказываниях Сталина накануне и в начале войны. Например, отмечая в 41-м году годовщину Октября, вождь заявил: 'По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме'. (И.Сталин. О Великой Отечественной войне Советского Союза. М., 1947, с. 28). Высказываясь таким образом, Сталин подтолкнул тысячи русских людей к сдаче в плен! Однако, введя несколько позже ордена Суворова, Кутузова, Нахимова, Ушакова, Хмельницкого, восстановив погоны, георгиевскую ленточку, введенное Петром понятие Гвардия, Сталин опирался на ценности и символы нашей великой Родины, которую походя оскорбил.
Заниматься сегодня десталинизацией - значит идти против официальной линии. Потому заказные политологи не пишут о том, о чем не надо, зато охотно клеймят Бандеру и Власова.
Однако вернемся к теме национальных движений военного времени. Говоря о Власове и Бандере, надо иметь в виду, что за свои проукраинские и прорусские заявления они независимо друг от друга просидели в Германии по полтора года под арестом. Гитлер не допускал создания русских национальных военных формирований. Создать РОА чудом удалось к концу 44-го года, когда исход войны уже был предрешен. Причем освобождавшие Прагу власовцы шли в бой с фашистами не со свастикой, а с российским триколором.
Надо признать, что власовское движение стало еще одним проявлением гражданской войны, к которой привел страну большевизм. Как показала история, власовцы были обречены, а их действия нанесли определенный урон Красной Армии, что не может быть забыто. Не стоит переоценивать и личность самого генерала. Но подчеркнем - огромная доля ответственности за произошедшее лежит на советских руководителях, которые разрывали и стравливали народ с первого до последнего момента своего существования - в 17-м, в Гражданскую, в Отечественную, а под занавес, в августе 1991-го, они дрожащими от страха руками вывели против безоружных москвичей танки и БТРы...
Время, опыт, человеческая мудрость лечат раны, позволяют избавиться от ошибочных решений и идеологических ярлыков. Старшее поколение помнит, что Карла Маннергейма, командовавшего финской армией во время советско-финляндской войны и в 41-44-м годах, у нас называли фашистом, но в 2001 году в ходе официального визита в Финляндию Владимир Путин возложил венок на его могилу. Генерала Владислава Андерса Сталин вытащил из подвалов Лубянки, чтобы тот сформировал на территории СССР польскую армию, но никому не приходит в голову обвинить Андерса в большевизме. В брежневские времена советские СМИ называли А. Солженицына 'литературным власовцем'. Мы знаем, что во время Отечественной войны Русская зарубежная православная церковь восстанавливала храмы и богослужение на оккупированной фашистами территории. Это не помешало ей теперь объединиться с РПЦ. Власовцы не был фашистами, фашисты появились у нас не во время войны, а в конце советской эпохи. Неудивительно, что нынешние коричневые не проявляют никакого интереса ни к имени Власова, ни к его идейному наследию.
Во всем этом нам необходимо разобраться, сделать правильные оценки, чтобы жить в согласии с собой. Новое понимание необходимо и для того, чтобы выстраивать нормальные отношения с соседями. Обретя национальную независимость, страны Центральной Европы, Балтии, СНГ, конечно же, будут вспоминать с благодарностью тех, кто за эту независимость боролся в годы II мировой войны и после нее. Если мы не хотим жить по принципу 'весь мир идет не в ногу, а мы в ногу', нам следует это понять, признать и не раздувать конфликты с бывшими соотечественниками.
В небольшой статье о войне невозможно перечислить проблемы, которые вообще не называются, остаются нерешенными или решаются сомнительно. До сих пор не ясно - планировал ли Сталин начинать войну первым, или нет, как вели себя наши военные на занятых ими немецких территориях и почему это происходило, мы не разобрались, почему наши ветераны живут несопоставимо хуже, чем ветераны-побежденные, наши гуманитарии не задаются вопросом - почему поверженная и разделенная Германия спустя 45 лет воссоединилась, а победивший СССР распался и больше не существует... Участники войны прошли через тяжелейшие испытания, но они жили в государстве, в котором отвечать на такие вопросы, да и задавать их было слишком сложно. Они не передали нам свой опыт. Значит, их долг перешел к следующему поколению, отвечать надо теперь.
9 мая было и будет великой датой. Но не упрощаем ли мы событие, говоря о победе, ведь такую цену - 28 миллионов жизней - никто и никогда в истории не платил. День памяти и одоления может перейти в ДЕНЬ ПОБЕДЫ, если мы честно ответим на все вопросы из ХХ века и сделаем должные выводы?!
Игорь Чубайс - д.ф.н., директор Центра по изучению России РУДН
Обходиться без всякого объяснения того, что же с нами случилось в ХХ веке, без понимания, когда произошла катастрофа - при распаде СССР или при его образовании, - значит идти по пути нового издания прежних ошибок
Великая Отечественная: когда мы избавимся от ложных мифов? picture
20/06/2008
Надо еще подумать, для каких целей в 40-х годах
Господь обделил нас поражением.
(Венедикт Ерофеев)
* * * * * * *
Почему у нас нет науки об обществе. В Советском Союзе независимая социальная теория существовать не могла, картину реальности формировала не наука, а комидеология. Каждый ученый обязан был вписывать полученные результаты в железобетонные тиски ленинизма, тем самым, обессмысливая и обесценивая все свои исследования. Конечно, были отдельные смельчаки - такие, как А. Авторханов, М. Восленский, А. Сахаров, А. Амальрик, но их работы в СССР не публиковались, а авторов либо подвергали репрессиям, либо высылали из страны.
За последние двадцать лет новые социальные теории в России так и не распространились, социально-гуманитарные факультеты отечественных вузов, гуманитарные институты РАН работают, в основном, впустую. Нынче вряд ли кто тоскует по утрате 'единственно верного, вечно живого революционного учения'. Но обходиться без всякого объяснения того, что же с нами случилось в ХХ веке, без понимания, когда произошла катастрофа - при распаде СССР или при его образовании, - значит идти по пути нового издания прежних ошибок. Между тем настоящая социальная наука нынешним властям совершенно не нужна. Почему - да потому, что объективные научные исследования обнаружат сомнительность реализуемых политических проектов и неизбежно поставят вопрос об ответственности за прошлое и настоящее. Неудивительно, что 'фундаментальные основы' советской мифологии искусственно сохраняются, а удушливое дыхание неосталинизма ощущается все острее.
Тем не менее отдельные исследователи, свободные от мертвых стереотипов, появились и у нас. К тому же теперь слышны голоса тех, кого в советское время жестко приглушали. Два-три десятка ученых, работающих всерьез, основательно, получающих принципиально новые, не меняющиеся от съезда к съезду и от президента к президенту результаты, в России все-таки есть. Есть они и в области истории, что позволяет, наконец, по-новому взглянуть на комплекс событий, связанных с Великой Отечественной войной. Подчеркну - застарелые мифы о войне являются едва ли не последней теоретической опорой нынешних сталинистов. Но исследования и публикации таких авторов, как Б.Соколов, Г.Попов, Л.Радченко и В.Семененко, Б.Пушкарев, Ю.Цурганов, А.Блюм, Ю. Фельштинский и др., позволяют сказать - дольше полувека длившаяся ночь заканчивается.
Каким полководцем был Иосиф Сталин. Невозможно говорить о полководческих заслугах Сталина, если знать, что практически во всех битвах Великой Отечественной, с начала и до конца, значительный численный перевес и в личном составе, и в применяемой технике был на стороне Красной Армии.
Например, только за один 1942 год советская промышленность произвела танков больше, чем Германия за период с сентября 1939 по апрель 1945 года. К июню 1941 года в западных военных округах СССР базировалось 247 дивизий. Их состав более чем на полмиллиона человек превосходил численность тех, кто стоял на другом берегу Буга и Прута. При этом Сталин обладал огромным мобилизационным резервом, который ставился под ружье за одну неделю.
К моменту нападения гитлеровцев советские ВВС располагали 23 000 самолетов, на вооружении Вермахта имелось 10,5 тысячи машин, причем против СССР было брошено около 2000 единиц боевой техники. Красная Армия сохраняла перевес в личном составе и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м, и в 44-м и в победном 45-м году. Даже 900-дневную блокаду Ленинграда сдерживало значительно больше войск, чем ее осуществляло. Сталинградская битва - это борьба трех наших фронтов, шести армий, против двух армий (6-й полевой и 4-й танковой) противника. 20 января 1943 года сражавшийся на волжском берегу генерал А.И.Еременко заявил: 'Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз'. (См. Радченко, Семененко 'Войны забытое похмелье', Харьков, 2002, с.379.)
Ключевой показатель успешности того или иного военачальника - это, конечно же, цена победы - размеры понесенных потерь. В этом контексте приведу две цитаты из книги Б.Соколова 'Красный колосс', М, 2007. '...Безвозвратные потери Красной Армии превосходят безвозвратные потери германских вооруженных сил примерно в 10,3 раза. Если же учесть потери германских союзников на Восточном фронте, то соотношение уменьшится до 8:1'. (с. 256). И еще. 'Общие же потери - и военного, и гражданского населения СССР - я оцениваю в 43,3 млн человек'. (Там же, с. 263.) Эти потери превышают потери всех государств, воевавших как против СССР, так и в союзе с СССР, плюс все потери России в войнах за всю ее историю, вместе взятые! (Потери Китая во II мировой войне эксперты оценить не могут, поэтому они в данном случае не учитываются.) Среди независимых исследователей, конечно же, существует определенная дискуссия, и не все соглашаются с Соколовым. По подсчетам Б.Пушкарева, за победу в войне наш народ заплатил примерно 28 миллионов жизней. Но и принимая результаты Б.Пушкарева, соотношение погибших (наши - противник) будет более пяти к одному в их пользу!
Вопрос, на который обществу до сих пор не дан ответ, - почему Красная Армия отступала до Москвы? Этот вопрос неоднократно звучал в старых фильмах, статьях публицистов, в книгах историков. Замолчать проблему было невозможно, зато ответ предлагался из сферы мифологии - неожиданность нападения, на середину июня нашу армию успели лишь наполовину перевооружить, 'превосходящие силы противника' (об этом уже сказано) и т.д. Теперь, когда новые исследователи предлагают действительно убедительный ответ, сам вопрос перестает звучать, что косвенно подтверждает справедливость новых подходов.
Вот что пишет по этому поводу историк К.Александров (см. сборник 'Вторая мировая: иной взгляд', М., Посев, 2008, с. 267 - 273). За первые четыре месяца войны Вермахт разгромил 26 советских армий, при том, что Сталин имел лишь в западных областях почти шестикратное количественное преимущество по бронетехнике, почти шестикратное количественное по авиации и полуторное по артиллерии...
Поскольку настоящая история СССР все еще не написана, не каждый современный читатель представляет социальный портрет красноармейца того времени. А ведь это были те самые люди, чьи родители, братья, дети, да и они сами (в целом - десятки миллионов человек) прошли через ужасы красного террора, ликвидации сословий, надругательства над православием и другими конфессиями, гражданской войны, большого террора, голодомора, раскулачивания, расказачивания, депортаций, ГУЛАГа... Неудивительно, что во многих местах немцев встречали с цветами. В них видели цивилизованных европейцев, освободителей от колхозов и сталинщины. Многие советские граждане решили, что происходит падение 'коммунистического' режима, который в действительности рухнул лишь в 1991-м. К концу 1941 года в плену оказалось 3,8 миллиона военнослужащих - почти 70% личного состава наших Вооруженных Сил!
Лживость коммунистической идеологии, сказки про то, что мы 'самые передовые и прогрессивные', что 'впереди планеты всей', имели обратный эффект. Понимание несуразности этих мифов порождало у советских людей комплекс неполноценности, и на иностранцев они смотрели снизу вверх. Собственно, и теперь, когда, отбросив устаревшее комвранье, нам не возвращают подлинные российские ценности и не дают исцелиться, а предлагают вообще отказаться от всякой идеи и идентичности, комплекс неполноценности не исчезает. Неудивительно, что и в старых, и в новых фильмах о войне фашисты, не в пример нашим, обычно предстают прямо-таки в изящной военной форме, в сияющих сапогах, а вот на красноармейцах вся одежда, как правило, оборвана и вымазана, будто две армии воюют в двух разных пространствах.
А почему к концу 41-го года произошел поворот и смена настроений? Да потому, что Гитлер не оставлял России никакого шанса, он не собирался ее десоветизировать, он хотел ее уничтожить. Сталин крайне опасался создания на оккупированной территории альтернативного русского правительства, но это и не входило в планы фюрера. Сотни тысяч ушедших в плен умерли от голода. (Советское правительство предусмотрительно не подписало международную конвенцию о правах военнопленных.) Узнав и осознав подлинную картину разворачивавшейся катастрофы, пройдя через тяжелейшие испытания, народ понял - выбора не осталось. Тогда-то и закончилось отступление и началось движение на запад.
Еще один 'окаменевший' советский миф связан с постоянным замалчиванием и принижением роли второго фронта. По сей день российские СМИ поддерживают иллюзию, будто Сталин вел войну в одиночку, получив поддержку союзников лишь на заключительном ее этапе. Приведу в этой связи несколько аргументов, которые переубедили меня самого, но для начала напомню, что войну фашистской Германии Англия объявили не в 44-м, а 3 сентября 1939 года! (США вступили в войну в декабре 1941 года.) До сих пор далеко не всем известно, что из четырех ключевых сражений войны - Московского, Сталинградского (с 17 июля 1942-го по 2 февраля 1943-го), Курско-Белгородского и Берлинского, три (кроме Московского) проходили при прямой огневой поддержке союзников.
8 ноября 1942 года по согласованию с Кремлем началась англо-американская операция в Северной Африке, что потребовало от Гитлера перераспределения сил. Неудивительно, что спустя полторы недели, 19 ноября, битва на Волге перешла в наступательную фазу. 5 июля 1943 года развернулось Курское сражение, а через четыре дня, 9 июля (сроки опять-таки были оговорены с Москвой), англо-американское командование произвело высадку на Сицилии 30 дивизий. Возможную потерю Италии Гитлер счел более опасной, чем поражение под Курском и Белгородом, поэтому две боевые дивизии были немедленно переброшены с Курского выступа на Апеннины.
Что же касается продовольственной помощи США, она также оказалась очень весомой. Предоставленного нам Америкой по ленд-лизу продовольствия хватило бы для пропитания 10-миллионной армии на протяжении более 5 лет!
Убежден, что только несостоявшийся человек, как и ущербное государство, любят преувеличивать собственные заслуги. Сильный народ становится еще сильнее, если готов честно и по достоинству оценить оказанную ему помощь, тем более помощь, оказанную в критический момент его истории.
Власова, Бандеру, национальные движения военного времени нельзя считать фашистскими. Этих людей по сей день объявляют подручными нацистов, не подлежащими реабилитации. Приведу два заголовка из одного номера центральной российской газеты: 'Зачем украинские власти пытаются обелить бандеровцев?' и 'ОУН сотрудничала с нацистами...'. Если принять логику газеты, надо допустить, что в ближайшем номере выйдет статья - 'Рузвельт и Черчилль сотрудничали со Сталиным, значит они большевики'...
Итак, давайте разбираться. Еще Владимир Высоцкий подметил: 'И людей будем долго делить на своих и врагов', правда, он не уточнил, когда наше мышление перестанет быть двухмерным. Похоже, пришло время взглянуть на прошлое иначе. Напомню, что во время войны с Наполеоном (I Отечественная) и в I мировой (II Отечественная) никаких русских формирований на стороне противника не было. Другой расклад сил образовался в III Отечественной. В ней участвовало не две силы - Гитлер и Сталин со своими союзниками, а три. Определенную роль в ней играли антисталинские, антибольшевитсские национальные движения, имевшие к гитлеризму косвенное отношение. Третья сила сформировалась в России, Белоруссии, Украине, на Кавказе, в Балтии... Но в условиях войны бороться со Сталиным можно было, лишь взаимодействуя с теми, кто с ним уже воевал, т.е. с фашистами. Уточню, что это структурирование тоже не совсем строгое, ибо, например, Армия Крайова, боровшаяся за независимость Польши, была вынуждена воевать на два фронта - сначала с фашистами, а потом - с Советами, за что и подверглась разгрому со стороны СМЕРШа и НКВД.
Описывая перипетии войны, наши СМИ готовы объявить коричневым всякого, кто не принимал сталинизм, при этом они не задумываются над античеловеческой природой самого сталинизма. Напомню несколько вопиющих фактов, которые политологи предпочитают не вспоминать и не комментировать. Как известно, до 1939 года советская пресса относилась к Гитлеру крайне враждебно, а после заключения мирного договора Сталин назвал фюрера своим 'боевым другом'. Понятно, что принципиальному человеку согласиться с такими шараханьями было сложно, антифашистские настроения в некоторых слоях советского общества сохранялись, а иногда и проявлялись публично. Поэтому людей, допускавших после августа 39-го года антигитлеровские высказывания, подвергали репрессиям и отправляли в лагеря, где одних держали до конца 41-го, а других и более длительное время! Печальная участь постигла немецких коммунистов, которые после 33-го года пытались добраться до страны своей мечты - Советского Союза. Несколько тысяч человек сюда действительно доехало и получило убежище. Но после подписания договора Молотова-Риббентропа многие были интернированы и возвращены на историческую родину...
Откровенное идеологическое мракобесие можно встретить в высказываниях Сталина накануне и в начале войны. Например, отмечая в 41-м году годовщину Октября, вождь заявил: 'По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме'. (И.Сталин. О Великой Отечественной войне Советского Союза. М., 1947, с. 28). Высказываясь таким образом, Сталин подтолкнул тысячи русских людей к сдаче в плен! Однако, введя несколько позже ордена Суворова, Кутузова, Нахимова, Ушакова, Хмельницкого, восстановив погоны, георгиевскую ленточку, введенное Петром понятие Гвардия, Сталин опирался на ценности и символы нашей великой Родины, которую походя оскорбил.
Заниматься сегодня десталинизацией - значит идти против официальной линии. Потому заказные политологи не пишут о том, о чем не надо, зато охотно клеймят Бандеру и Власова.
Однако вернемся к теме национальных движений военного времени. Говоря о Власове и Бандере, надо иметь в виду, что за свои проукраинские и прорусские заявления они независимо друг от друга просидели в Германии по полтора года под арестом. Гитлер не допускал создания русских национальных военных формирований. Создать РОА чудом удалось к концу 44-го года, когда исход войны уже был предрешен. Причем освобождавшие Прагу власовцы шли в бой с фашистами не со свастикой, а с российским триколором.
Надо признать, что власовское движение стало еще одним проявлением гражданской войны, к которой привел страну большевизм. Как показала история, власовцы были обречены, а их действия нанесли определенный урон Красной Армии, что не может быть забыто. Не стоит переоценивать и личность самого генерала. Но подчеркнем - огромная доля ответственности за произошедшее лежит на советских руководителях, которые разрывали и стравливали народ с первого до последнего момента своего существования - в 17-м, в Гражданскую, в Отечественную, а под занавес, в августе 1991-го, они дрожащими от страха руками вывели против безоружных москвичей танки и БТРы...
Время, опыт, человеческая мудрость лечат раны, позволяют избавиться от ошибочных решений и идеологических ярлыков. Старшее поколение помнит, что Карла Маннергейма, командовавшего финской армией во время советско-финляндской войны и в 41-44-м годах, у нас называли фашистом, но в 2001 году в ходе официального визита в Финляндию Владимир Путин возложил венок на его могилу. Генерала Владислава Андерса Сталин вытащил из подвалов Лубянки, чтобы тот сформировал на территории СССР польскую армию, но никому не приходит в голову обвинить Андерса в большевизме. В брежневские времена советские СМИ называли А. Солженицына 'литературным власовцем'. Мы знаем, что во время Отечественной войны Русская зарубежная православная церковь восстанавливала храмы и богослужение на оккупированной фашистами территории. Это не помешало ей теперь объединиться с РПЦ. Власовцы не был фашистами, фашисты появились у нас не во время войны, а в конце советской эпохи. Неудивительно, что нынешние коричневые не проявляют никакого интереса ни к имени Власова, ни к его идейному наследию.
Во всем этом нам необходимо разобраться, сделать правильные оценки, чтобы жить в согласии с собой. Новое понимание необходимо и для того, чтобы выстраивать нормальные отношения с соседями. Обретя национальную независимость, страны Центральной Европы, Балтии, СНГ, конечно же, будут вспоминать с благодарностью тех, кто за эту независимость боролся в годы II мировой войны и после нее. Если мы не хотим жить по принципу 'весь мир идет не в ногу, а мы в ногу', нам следует это понять, признать и не раздувать конфликты с бывшими соотечественниками.
В небольшой статье о войне невозможно перечислить проблемы, которые вообще не называются, остаются нерешенными или решаются сомнительно. До сих пор не ясно - планировал ли Сталин начинать войну первым, или нет, как вели себя наши военные на занятых ими немецких территориях и почему это происходило, мы не разобрались, почему наши ветераны живут несопоставимо хуже, чем ветераны-побежденные, наши гуманитарии не задаются вопросом - почему поверженная и разделенная Германия спустя 45 лет воссоединилась, а победивший СССР распался и больше не существует... Участники войны прошли через тяжелейшие испытания, но они жили в государстве, в котором отвечать на такие вопросы, да и задавать их было слишком сложно. Они не передали нам свой опыт. Значит, их долг перешел к следующему поколению, отвечать надо теперь.
9 мая было и будет великой датой. Но не упрощаем ли мы событие, говоря о победе, ведь такую цену - 28 миллионов жизней - никто и никогда в истории не платил. День памяти и одоления может перейти в ДЕНЬ ПОБЕДЫ, если мы честно ответим на все вопросы из ХХ века и сделаем должные выводы?!
Игорь Чубайс - д.ф.н., директор Центра по изучению России РУДН
OmarSS
Мастер
1/17/2010, 7:22:02 PM
Опять энтого Соколова)))
Феофилакт
Грандмастер
1/18/2010, 4:53:35 PM
(Rosinka @ 15.01.2010 - время: 21:04) Феофилакт Это маловразумительное по сути рассуждение и есть ваше доказательство? у вас и этого нет
Есть.На моей стороне простая логика и здравый смысл. Сталин победил-значит он более умен. И говорить не о чем,все остальное-от лукавого.
Здравомыслящие люди не обсуждают утверждения типо "он стал академиком вопреки своему идиотизму". Это путь в никуда. Если победил уже значит более умен ,более силен,более хитер,более подготовлен и т.д.
Ваши рассуждения здравого смысла не содержат,в них только злоба.
Есть.На моей стороне простая логика и здравый смысл. Сталин победил-значит он более умен. И говорить не о чем,все остальное-от лукавого.
Здравомыслящие люди не обсуждают утверждения типо "он стал академиком вопреки своему идиотизму". Это путь в никуда. Если победил уже значит более умен ,более силен,более хитер,более подготовлен и т.д.
Ваши рассуждения здравого смысла не содержат,в них только злоба.
skv
Мастер
1/18/2010, 9:10:04 PM
(Bruno1969 @ 15.01.2010 - время: 04:45) (skv @ 14.01.2010 - время: 18:48) (Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 21:58) Это и Ванников утвеждает, и Жуков.
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
К чему эти "простыни" из цитат?
Вы не ответили на вопрос.
С Финляндией случай особый. Страна отвечала на советскую агрессию 1939 года
Ой да не рассказывайте сказки. Ребята остановились на своих границах или рванули дальше?
А немецкие части участвующие в боях с территории Финляндии, там как оказались? Помогали "братскому" финскому народу вернуть потерянное?
Или все таки финны осуществляли мечту о "Великой Финляндии" от моря до моря.
At the initial stages of the Continuation War, when an offensive of the Karelian army towards Lake Ladoga and the River Syvдri was being prepared, Mannerheim issued the Order of the Day number 4 of the Commander-in-Chief, in which he referred to his promise of 1918, to expel the Bolsheviks out of Russian Karelia, to liberate the Karelian nations and to accord to Finland a great future. He said that the Karelians’ own battallions were marching in the ranks of the Finnish army, which was a reference to the so-called tribal battallions assembled in Finland.
Сами переведете? Ссылка
На полное восстановление промыслов, если б их успели взорвать, ушли бы годы, но первые скважины заработали бы через несколько месяцев.
К вопросу о майкопской нефти вернемся? То у вас полгода не срок, то через несколько месяцев бы качать начали.
А чтообы понять, как отстояли Москву с помощью американского пороха, еще много раз перечитываем Ванникова, который признает, что осенью 1941 на московском направлении возникла катастрофическая ситуация, когда многие пушки просто замолчали из-за отсутствия боеприпасов, а потом резко переходит к 1942 году.
Заговор молчания?
Производство советской промышленностью боевой техники, вооружения, боеприпасов за первый год войны:
Военная продукция Второе полугодие 1941 г. Первое полугодие 1942 г.
Танки, тыс. шт. 4,8 11 2
Самолеты, тыс. шт. 9,8 9,7
в том числе боевые, тыс. шт. 8,2 8,3
Орудия, тыс. шт. 30,2 53,6
в том числе 76-мм и крупнее, тыс. шт. 9,9 21,9
Минометы, тыс. шт. 42,3 122.8
в том числе 82-мм и крупнее, тыс. шт. 19,1 55,4
Пулеметы, тыс. шт. 106,2 134,1
Пистолеты-пулеметы, тыс. шт. 89,7 535,4
Винтовки и карабины, млн. шт. 1,6 2,0
Боеприпасы (снаряды, бомбы, мины), млн. шт. 62,9 65,8
Чего еще изволите? Сеанса спиритического общения с жуковым?
Цифирки Бруно, сколько пороха было поставлено в 1941 году?
Я всегда писал, что без ленд-лиза СССР запгнулся бы в 1942 или, самое позднее, в 1943.
Не факт. В 43 загибался уже Вермахт, еще способный на частные операции на ограниченном пространстве, но уже не способный, переломить ход войны.
Это очень сильно изменило ход войны. Вы в курсе, что многие японские вояки держались в тихоокеанских джунглях десятилетиями после окончания войны? Мужественные люди, но ход войны им было не изменить...
Некоторые партизанили до 60 годов, и что?
Дивизия воевала 8 дней на границе, а учитывая темпы наступления немцев, могла быть за это время, где нибудь в другом месте.
Из донесения командира 45 пехотной дивизии Вермахта.
В результате тяжёлых боёв дивизии в период с 22 до 29.6.41 года можно установить:
1. Крепость и город Брест-Литовск взяты. Стало возможным и безопасным движение по важнейшим линиям подвоза на восток (танковая дорога 1 и железная дорога Варшава - Брест-Литовск).
2. Основные силы двух русских дивизий (6, 42) уничтожены.
На оригинальном языке.
Als Ergebnis der schweren Kampfe der Division vom 22. bis 29.6.41 ist festzustellen:
1.) Festung und Stadt Brest-Litowsk sind genossen, damit ist der Verkehr auf den wichtigen Nachschublinien: Pz.-Rollbahn 1 und Eisenbahn Warschau, Brest-Litowsk nach Osten ermoglicht und gesichert. 2.) Starke Teile von 2 russische Divisionen (6. und 42.) sind vernichtet
Про нормы расхода боеприпасов.
Наличие боеприпасов в начальный период войны
Обеспеченность действующей армии артиллерийско-минометных выстрелов в первый период войны.
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
К чему эти "простыни" из цитат?
Вы не ответили на вопрос.
С Финляндией случай особый. Страна отвечала на советскую агрессию 1939 года
Ой да не рассказывайте сказки. Ребята остановились на своих границах или рванули дальше?
А немецкие части участвующие в боях с территории Финляндии, там как оказались? Помогали "братскому" финскому народу вернуть потерянное?
Или все таки финны осуществляли мечту о "Великой Финляндии" от моря до моря.At the initial stages of the Continuation War, when an offensive of the Karelian army towards Lake Ladoga and the River Syvдri was being prepared, Mannerheim issued the Order of the Day number 4 of the Commander-in-Chief, in which he referred to his promise of 1918, to expel the Bolsheviks out of Russian Karelia, to liberate the Karelian nations and to accord to Finland a great future. He said that the Karelians’ own battallions were marching in the ranks of the Finnish army, which was a reference to the so-called tribal battallions assembled in Finland.
Сами переведете? Ссылка
На полное восстановление промыслов, если б их успели взорвать, ушли бы годы, но первые скважины заработали бы через несколько месяцев.
К вопросу о майкопской нефти вернемся? То у вас полгода не срок, то через несколько месяцев бы качать начали.
А чтообы понять, как отстояли Москву с помощью американского пороха, еще много раз перечитываем Ванникова, который признает, что осенью 1941 на московском направлении возникла катастрофическая ситуация, когда многие пушки просто замолчали из-за отсутствия боеприпасов, а потом резко переходит к 1942 году.
Заговор молчания?
Производство советской промышленностью боевой техники, вооружения, боеприпасов за первый год войны:
Военная продукция Второе полугодие 1941 г. Первое полугодие 1942 г.
Танки, тыс. шт. 4,8 11 2
Самолеты, тыс. шт. 9,8 9,7
в том числе боевые, тыс. шт. 8,2 8,3
Орудия, тыс. шт. 30,2 53,6
в том числе 76-мм и крупнее, тыс. шт. 9,9 21,9
Минометы, тыс. шт. 42,3 122.8
в том числе 82-мм и крупнее, тыс. шт. 19,1 55,4
Пулеметы, тыс. шт. 106,2 134,1
Пистолеты-пулеметы, тыс. шт. 89,7 535,4
Винтовки и карабины, млн. шт. 1,6 2,0
Боеприпасы (снаряды, бомбы, мины), млн. шт. 62,9 65,8
Чего еще изволите? Сеанса спиритического общения с жуковым?
Цифирки Бруно, сколько пороха было поставлено в 1941 году?
Я всегда писал, что без ленд-лиза СССР запгнулся бы в 1942 или, самое позднее, в 1943.
Не факт. В 43 загибался уже Вермахт, еще способный на частные операции на ограниченном пространстве, но уже не способный, переломить ход войны.
Это очень сильно изменило ход войны. Вы в курсе, что многие японские вояки держались в тихоокеанских джунглях десятилетиями после окончания войны? Мужественные люди, но ход войны им было не изменить...
Некоторые партизанили до 60 годов, и что?
Дивизия воевала 8 дней на границе, а учитывая темпы наступления немцев, могла быть за это время, где нибудь в другом месте.
Из донесения командира 45 пехотной дивизии Вермахта.
В результате тяжёлых боёв дивизии в период с 22 до 29.6.41 года можно установить:
1. Крепость и город Брест-Литовск взяты. Стало возможным и безопасным движение по важнейшим линиям подвоза на восток (танковая дорога 1 и железная дорога Варшава - Брест-Литовск).
2. Основные силы двух русских дивизий (6, 42) уничтожены.
На оригинальном языке.
Als Ergebnis der schweren Kampfe der Division vom 22. bis 29.6.41 ist festzustellen:
1.) Festung und Stadt Brest-Litowsk sind genossen, damit ist der Verkehr auf den wichtigen Nachschublinien: Pz.-Rollbahn 1 und Eisenbahn Warschau, Brest-Litowsk nach Osten ermoglicht und gesichert. 2.) Starke Teile von 2 russische Divisionen (6. und 42.) sind vernichtet
Про нормы расхода боеприпасов.
Наличие боеприпасов в начальный период войны
Обеспеченность действующей армии артиллерийско-минометных выстрелов в первый период войны.
Bruno1969
Грандмастер
1/19/2010, 1:10:29 AM
(skv @ 18.01.2010 - время: 18:10) (Bruno1969 @ 15.01.2010 - время: 04:45) (skv @ 14.01.2010 - время: 18:48) (Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 21:58) Это и Ванников утвеждает, и Жуков.
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
К чему эти "простыни" из цитат?
Вы не ответили на вопрос.
Ванников. Так к чему этот вопрос?
С Финляндией случай особый. Страна отвечала на советскую агрессию 1939 года
Ой да не рассказывайте сказки. Ребята остановились на своих границах или рванули дальше?
А почему они были обязаны остановиться? Совок клал на финские границы, а финны, стало быть, должны дико щепетильничать. Напоминаю, если вы забыли, Финляндия до совкового нападения была абсолютно нейтральной страной. Все, что произошло затем, - прямое следствие тупой агрессивной политики сталинского совка. Только если бы не было Зимней войны, могли бы хихикать по поводу моего замечания.
На полное восстановление промыслов, если б их успели взорвать, ушли бы годы, но первые скважины заработали бы через несколько месяцев.
К вопросу о майкопской нефти вернемся? То у вас полгода не срок, то через несколько месяцев бы качать начали.
Полгода не срок для ПОЛНОГО восстановления и в прифронтовых по сути условиях, как было с Майкопом.
Кроме того, вы забываете, что и для СССР Кавказ был главным источником нефти. А это еще острее проблема, чем приобретение нефти немцами, у которых была еще Румыния и синтетическая нефть. Поэтому главной задачей для немцев было не столько получение нефти, сколько лишение СССР. Поэтому грозненкую высококачественную нефть добывали даже в прифронтовых условиях.
А чтообы понять, как отстояли Москву с помощью американского пороха, еще много раз перечитываем Ванникова, который признает, что осенью 1941 на московском направлении возникла катастрофическая ситуация, когда многие пушки просто замолчали из-за отсутствия боеприпасов, а потом резко переходит к 1942 году.
Заговор молчания?
Для вас это новость? Для меня - нет. Я по жизни довольно много сталкивался с совковым агитпропом и хорошо знаю, как нам врала та власть или хотя бы замалчивала неудобные факты. Ванникову посему и приходится, изощряясь в своих воспоминаниях, делать "монтаж", как в кино. Помните "Человека с бульвара Капуцинов"? Чтобы не упоминать спасительную западную помощь, он рассказывает про снарядный голод, потом резко переходит уже к событиям несколько месяцев спустя.
Производство советской промышленностью боевой техники, вооружения, боеприпасов за первый год войны:
Военная продукция Второе полугодие 1941 г. Первое полугодие 1942 г.
Танки, тыс. шт. 4,8 11 2
Самолеты, тыс. шт. 9,8 9,7
в том числе боевые, тыс. шт. 8,2 8,3
Орудия, тыс. шт. 30,2 53,6
в том числе 76-мм и крупнее, тыс. шт. 9,9 21,9
Минометы, тыс. шт. 42,3 122.8
в том числе 82-мм и крупнее, тыс. шт. 19,1 55,4
Пулеметы, тыс. шт. 106,2 134,1
Пистолеты-пулеметы, тыс. шт. 89,7 535,4
Винтовки и карабины, млн. шт. 1,6 2,0
Боеприпасы (снаряды, бомбы, мины), млн. шт. 62,9 65,8
Поясните мне, какую информацию я должен извлечь из этих данных.
Цифирки Бруно, сколько пороха было поставлено в 1941 году?
Что они изменят в рассказе Ванникова или Жукова?
Давайте я вам немного помогу. Попробуем построить простую логическую цепочку. Для начала ответьте мне на первый вопрос:
Был ли острый дефицит пороха и боеприпасов осенью 1941 г., о котором рассказал Ванников?
Я всегда писал, что без ленд-лиза СССР запгнулся бы в 1942 или, самое позднее, в 1943.
Не факт. В 43 загибался уже Вермахт, еще способный на частные операции на ограниченном пространстве, но уже не способный, переломить ход войны.
Мил человек, Вермахт загибался в войне против противника, активно поддерживаемого союзниками. И то только с 1943 года. Мы же спорим по поводу выживания СССР БЕЗ ЛЕНД-ЛИЗА!!!
Это очень сильно изменило ход войны. Вы в курсе, что многие японские вояки держались в тихоокеанских джунглях десятилетиями после окончания войны? Мужественные люди, но ход войны им было не изменить...
Некоторые партизанили до 60 годов, и что?
Дивизия воевала 8 дней на границе, а учитывая темпы наступления немцев, могла быть за это время, где нибудь в другом месте.
Из донесения командира 45 пехотной дивизии Вермахта.
В результате тяжёлых боёв дивизии в период с 22 до 29.6.41 года можно установить:
1. Крепость и город Брест-Литовск взяты. Стало возможным и безопасным движение по важнейшим линиям подвоза на восток (танковая дорога 1 и железная дорога Варшава - Брест-Литовск).
2. Основные силы двух русских дивизий (6, 42) уничтожены.
На оригинальном языке.
Als Ergebnis der schweren Kampfe der Division vom 22. bis 29.6.41 ist festzustellen:
1.) Festung und Stadt Brest-Litowsk sind genossen, damit ist der Verkehr auf den wichtigen Nachschublinien: Pz.-Rollbahn 1 und Eisenbahn Warschau, Brest-Litowsk nach Osten ermoglicht und gesichert. 2.) Starke Teile von 2 russische Divisionen (6. und 42.) sind vernichtet
Не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Немцы продолжали свой блиц-криг, оставив сопротивляющийся Брест далеко позади. Да, сопротивление было неожиданно упорным. Но оно никак не меняло немецких планов.
Про нормы расхода боеприпасов.
Наличие боеприпасов в начальный период войны
Обеспеченность действующей армии артиллерийско-минометных выстрелов в первый период войны.
К сожалению, у меня нет времени на изучение этих таблиц, да еще напряженную работу мозга для того, чтобы понять, что вы хотите ими сказать. Так что предлагаю вам дать к каждой таблице или ко всем скопом свое пояснение.
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
К чему эти "простыни" из цитат?
Вы не ответили на вопрос.
Ванников. Так к чему этот вопрос?
С Финляндией случай особый. Страна отвечала на советскую агрессию 1939 года
Ой да не рассказывайте сказки. Ребята остановились на своих границах или рванули дальше?
А почему они были обязаны остановиться? Совок клал на финские границы, а финны, стало быть, должны дико щепетильничать. Напоминаю, если вы забыли, Финляндия до совкового нападения была абсолютно нейтральной страной. Все, что произошло затем, - прямое следствие тупой агрессивной политики сталинского совка. Только если бы не было Зимней войны, могли бы хихикать по поводу моего замечания.
На полное восстановление промыслов, если б их успели взорвать, ушли бы годы, но первые скважины заработали бы через несколько месяцев.
К вопросу о майкопской нефти вернемся? То у вас полгода не срок, то через несколько месяцев бы качать начали.
Полгода не срок для ПОЛНОГО восстановления и в прифронтовых по сути условиях, как было с Майкопом.
Кроме того, вы забываете, что и для СССР Кавказ был главным источником нефти. А это еще острее проблема, чем приобретение нефти немцами, у которых была еще Румыния и синтетическая нефть. Поэтому главной задачей для немцев было не столько получение нефти, сколько лишение СССР. Поэтому грозненкую высококачественную нефть добывали даже в прифронтовых условиях.
А чтообы понять, как отстояли Москву с помощью американского пороха, еще много раз перечитываем Ванникова, который признает, что осенью 1941 на московском направлении возникла катастрофическая ситуация, когда многие пушки просто замолчали из-за отсутствия боеприпасов, а потом резко переходит к 1942 году.
Заговор молчания?
Для вас это новость? Для меня - нет. Я по жизни довольно много сталкивался с совковым агитпропом и хорошо знаю, как нам врала та власть или хотя бы замалчивала неудобные факты. Ванникову посему и приходится, изощряясь в своих воспоминаниях, делать "монтаж", как в кино. Помните "Человека с бульвара Капуцинов"?
Чтобы не упоминать спасительную западную помощь, он рассказывает про снарядный голод, потом резко переходит уже к событиям несколько месяцев спустя. Производство советской промышленностью боевой техники, вооружения, боеприпасов за первый год войны:
Военная продукция Второе полугодие 1941 г. Первое полугодие 1942 г.
Танки, тыс. шт. 4,8 11 2
Самолеты, тыс. шт. 9,8 9,7
в том числе боевые, тыс. шт. 8,2 8,3
Орудия, тыс. шт. 30,2 53,6
в том числе 76-мм и крупнее, тыс. шт. 9,9 21,9
Минометы, тыс. шт. 42,3 122.8
в том числе 82-мм и крупнее, тыс. шт. 19,1 55,4
Пулеметы, тыс. шт. 106,2 134,1
Пистолеты-пулеметы, тыс. шт. 89,7 535,4
Винтовки и карабины, млн. шт. 1,6 2,0
Боеприпасы (снаряды, бомбы, мины), млн. шт. 62,9 65,8
Поясните мне, какую информацию я должен извлечь из этих данных.
Цифирки Бруно, сколько пороха было поставлено в 1941 году?
Что они изменят в рассказе Ванникова или Жукова?
Давайте я вам немного помогу. Попробуем построить простую логическую цепочку. Для начала ответьте мне на первый вопрос:
Был ли острый дефицит пороха и боеприпасов осенью 1941 г., о котором рассказал Ванников?
Я всегда писал, что без ленд-лиза СССР запгнулся бы в 1942 или, самое позднее, в 1943.
Не факт. В 43 загибался уже Вермахт, еще способный на частные операции на ограниченном пространстве, но уже не способный, переломить ход войны.
Мил человек, Вермахт загибался в войне против противника, активно поддерживаемого союзниками. И то только с 1943 года. Мы же спорим по поводу выживания СССР БЕЗ ЛЕНД-ЛИЗА!!!
Это очень сильно изменило ход войны. Вы в курсе, что многие японские вояки держались в тихоокеанских джунглях десятилетиями после окончания войны? Мужественные люди, но ход войны им было не изменить...
Некоторые партизанили до 60 годов, и что?
Дивизия воевала 8 дней на границе, а учитывая темпы наступления немцев, могла быть за это время, где нибудь в другом месте.
Из донесения командира 45 пехотной дивизии Вермахта.
В результате тяжёлых боёв дивизии в период с 22 до 29.6.41 года можно установить:
1. Крепость и город Брест-Литовск взяты. Стало возможным и безопасным движение по важнейшим линиям подвоза на восток (танковая дорога 1 и железная дорога Варшава - Брест-Литовск).
2. Основные силы двух русских дивизий (6, 42) уничтожены.
На оригинальном языке.
Als Ergebnis der schweren Kampfe der Division vom 22. bis 29.6.41 ist festzustellen:
1.) Festung und Stadt Brest-Litowsk sind genossen, damit ist der Verkehr auf den wichtigen Nachschublinien: Pz.-Rollbahn 1 und Eisenbahn Warschau, Brest-Litowsk nach Osten ermoglicht und gesichert. 2.) Starke Teile von 2 russische Divisionen (6. und 42.) sind vernichtet
Не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Немцы продолжали свой блиц-криг, оставив сопротивляющийся Брест далеко позади. Да, сопротивление было неожиданно упорным. Но оно никак не меняло немецких планов.
Про нормы расхода боеприпасов.
Наличие боеприпасов в начальный период войны
Обеспеченность действующей армии артиллерийско-минометных выстрелов в первый период войны.
К сожалению, у меня нет времени на изучение этих таблиц, да еще напряженную работу мозга для того, чтобы понять, что вы хотите ими сказать. Так что предлагаю вам дать к каждой таблице или ко всем скопом свое пояснение.
Rosinka
Мастер
1/19/2010, 1:37:48 AM
Феофилакт Есть.На моей стороне простая логика и здравый смысл. если следовать вашей логике то немецкое наступление остановилось благодаря отсутствию топлива в танках у немцев, а не из за отчаянного сопротивления Красной Армии
Сталин победил-значит он более умен. И говорить не о чем,все остальное-от лукавого. Сталин ничего не победил, Победу одержал советский народ и не благодаря Сталину, а вопреки
Ваши рассуждения здравого смысла не содержат,в них только злоба. и в чём она (злоба) выражается? против кого обращена?может вы меня с кем то перепутали?
Сталин победил-значит он более умен. И говорить не о чем,все остальное-от лукавого. Сталин ничего не победил, Победу одержал советский народ и не благодаря Сталину, а вопреки
Ваши рассуждения здравого смысла не содержат,в них только злоба. и в чём она (злоба) выражается? против кого обращена?может вы меня с кем то перепутали?
skv
Мастер
1/19/2010, 8:56:33 PM
(Bruno1969 @ 19.01.2010 - время: 03:10) Ванников. Так к чему этот вопрос?
Цитата взята из книги Вознесенского Н.А..
Ни слова о том, что это говорил Ванников.
А почему они были обязаны остановиться? Совок клал на финские границы, а финны, стало быть, должны дико щепетильничать. Напоминаю, если вы забыли, Финляндия до совкового нападения была абсолютно нейтральной страной. Все, что произошло затем, - прямое следствие тупой агрессивной политики сталинского совка. Только если бы не было Зимней войны, могли бы хихикать по поводу моего замечания.
Детский сад.
7 июня 1941 года
Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
20 июня 1941 года
Генерал Эквист; Пожелания финского главного командования:
1. Решение германского командования о начале Ладожской операции должно быть принято как можно позже.
2. Наиболее желательна операция к востоку от Ладоги.
3. Предварительное решение о проведении операции за 7 дней до начала (только в самом крайнем случае — за 5 дней). Это ново!
4. Командование финскими сухопутными войсками хотело бы как можно скорее получить в свое распоряжение 5-й армейский корпус для Ладожской операции.
Еще маленько:
Постройка в Финляндии лодки по немецкому проекту была запланирована еще в конце 1920-х годов. В Финляндии с 1924 г. работал советником по ВМФ немец капитан Карл Бартенбах. У себя немцы ввиду версальских ограничений проектировать и строить лодки не могли, но благополучно сумели вынести процесс в третьи страны. В Голландии работало конструкторское бюро, в Испании была построена лодка проекта Е-1. Еще одной страной, непосредственно участвовавшей в возрождении немецкого подводного флота, стала белая и пушистая Финляндия. Сначала была построена по проекту голладского КБ ПЛ "Ветехинен". 9 октября 1930 г. был заключен контракт на постройку в Финляндии 250-тонной подводной лодки. Она была заложена 7 марта 1931 г. т получила на верфи обозначение CV-707. Механизмы доставляли из Германии и Швеции морем, поэтому постройка шла не очень быстрыми темпами.
20 июня 1933 г., уже после прихода Гитлера к власти, последовал спуск и сдаточные испытания. В августе 1933 г. руководителем испытаний был назначен капитан-лейтенант Вернер Фюрбринген. В период испытаний в экипаж вошли 10 человек - персонал будущей офицерской школы подводников: обер-лейтенанты Курт Фрайвальд, Альфред Бэр, Клаус Эверт, Харальд Гроссе, инженеры-оберлейтенанты Альбер Мюллер, Генрих Шмидт, Вольфганг Винклер и Ганс Дрошель, а также инженеры Христоф Ашмонайт и Хайнц Фризе. Как мы видим, сплошные финские имена и фамилии, да. Испытания, совмещенные с подготовкой офицеров-подводников продолжались до сентября 1933 г. Клаус Эверт стал впоследствии командиром U-1, Курт Фрайвальд - U-7 (пережил войну), Харальд Гроссе - U-8(погиб на U-53 в 1940 г.). В следующем году "испытания", совмещенные с обучением немецких подводников продолжились. С 28 мая по 4 августа 1934 г. на лодке прошли обучение еще семь немецких офицеров. Среди них был Хайнц Шерингер, потопивший и повредивший кораблей союзников на 42 тыс. тонн и переживший войну.
Источник нада?
Про Маннергейма и Великую Финляндию комментариев нету?
А остановиться они должны были, они же вели освободительную войну, зачем же границу то переходить?
Полгода не срок для ПОЛНОГО восстановления и в прифронтовых по сути условиях, как было с Майкопом.
Кроме того, вы забываете, что и для СССР Кавказ был главным источником нефти.
Мы же спорим по поводу выживания СССР БЕЗ ЛЕНД-ЛИЗА!!!
Но первые скважины востановили бы через несколько месяцев?
Я вроде забывчивостью не страдал.
А вот вы видимо маленько подзабыли, дискуссия началсь. вот с этого, выже все пытаетесь свести к разговору что СССР без помощи ленд-лиза, вообще ее проиграл.
Поясните мне, какую информацию я должен извлечь из этих данных.
Производство техники и боеприпасов за первое полугодие 41 года например.
К сожалению, у меня нет времени на изучение этих таблиц, да еще напряженную работу мозга для того, чтобы понять, что вы хотите ими сказать. Так что предлагаю вам дать к каждой таблице или ко всем скопом свое пояснение.
Кол-во боеприпасов имеющихся в действующей армии на первое января 1942 года, не сильно похоже на снарядный голод. Хотя я в этом не сильный специалист. )))
Не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Немцы продолжали свой блиц-криг, оставив сопротивляющийся Брест далеко позади. Да, сопротивление было неожиданно упорным. Но оно никак не меняло немецких планов.
Я пытаюсь донести до вас, что вот из за таких случаев, как то оборона Бреста, сопротивление окруженных дивизий, контрудары советских войск и недооценка мобилизационного потенциала СССР, растянутость собственных коммуникаций, которые не были заложены в план "Барбаросса", немцы и не смогли выиграть битву за Москву, а не потому, что Москву отбивали "мифическим" американским порохом и английскими танками.
Был ли острый дефицит пороха и боеприпасов осенью 1941 г., о котором рассказал Ванников?
Э нет, так не пойдет. Вы же утверждаете, что Москву отбили исключительно с помощью Союзников, вам и карты в руки.
Цитата взята из книги Вознесенского Н.А..
Ни слова о том, что это говорил Ванников.
А почему они были обязаны остановиться? Совок клал на финские границы, а финны, стало быть, должны дико щепетильничать. Напоминаю, если вы забыли, Финляндия до совкового нападения была абсолютно нейтральной страной. Все, что произошло затем, - прямое следствие тупой агрессивной политики сталинского совка. Только если бы не было Зимней войны, могли бы хихикать по поводу моего замечания.
Детский сад.
7 июня 1941 года
Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
20 июня 1941 года
Генерал Эквист; Пожелания финского главного командования:
1. Решение германского командования о начале Ладожской операции должно быть принято как можно позже.
2. Наиболее желательна операция к востоку от Ладоги.
3. Предварительное решение о проведении операции за 7 дней до начала (только в самом крайнем случае — за 5 дней). Это ново!
4. Командование финскими сухопутными войсками хотело бы как можно скорее получить в свое распоряжение 5-й армейский корпус для Ладожской операции.
Еще маленько:
Постройка в Финляндии лодки по немецкому проекту была запланирована еще в конце 1920-х годов. В Финляндии с 1924 г. работал советником по ВМФ немец капитан Карл Бартенбах. У себя немцы ввиду версальских ограничений проектировать и строить лодки не могли, но благополучно сумели вынести процесс в третьи страны. В Голландии работало конструкторское бюро, в Испании была построена лодка проекта Е-1. Еще одной страной, непосредственно участвовавшей в возрождении немецкого подводного флота, стала белая и пушистая Финляндия. Сначала была построена по проекту голладского КБ ПЛ "Ветехинен". 9 октября 1930 г. был заключен контракт на постройку в Финляндии 250-тонной подводной лодки. Она была заложена 7 марта 1931 г. т получила на верфи обозначение CV-707. Механизмы доставляли из Германии и Швеции морем, поэтому постройка шла не очень быстрыми темпами.
20 июня 1933 г., уже после прихода Гитлера к власти, последовал спуск и сдаточные испытания. В августе 1933 г. руководителем испытаний был назначен капитан-лейтенант Вернер Фюрбринген. В период испытаний в экипаж вошли 10 человек - персонал будущей офицерской школы подводников: обер-лейтенанты Курт Фрайвальд, Альфред Бэр, Клаус Эверт, Харальд Гроссе, инженеры-оберлейтенанты Альбер Мюллер, Генрих Шмидт, Вольфганг Винклер и Ганс Дрошель, а также инженеры Христоф Ашмонайт и Хайнц Фризе. Как мы видим, сплошные финские имена и фамилии, да. Испытания, совмещенные с подготовкой офицеров-подводников продолжались до сентября 1933 г. Клаус Эверт стал впоследствии командиром U-1, Курт Фрайвальд - U-7 (пережил войну), Харальд Гроссе - U-8(погиб на U-53 в 1940 г.). В следующем году "испытания", совмещенные с обучением немецких подводников продолжились. С 28 мая по 4 августа 1934 г. на лодке прошли обучение еще семь немецких офицеров. Среди них был Хайнц Шерингер, потопивший и повредивший кораблей союзников на 42 тыс. тонн и переживший войну.
Источник нада?
Про Маннергейма и Великую Финляндию комментариев нету?
А остановиться они должны были, они же вели освободительную войну, зачем же границу то переходить?
Полгода не срок для ПОЛНОГО восстановления и в прифронтовых по сути условиях, как было с Майкопом.
Кроме того, вы забываете, что и для СССР Кавказ был главным источником нефти.
Мы же спорим по поводу выживания СССР БЕЗ ЛЕНД-ЛИЗА!!!
Но первые скважины востановили бы через несколько месяцев?
Я вроде забывчивостью не страдал.
А вот вы видимо маленько подзабыли, дискуссия началсь. вот с этого, выже все пытаетесь свести к разговору что СССР без помощи ленд-лиза, вообще ее проиграл.
Поясните мне, какую информацию я должен извлечь из этих данных.
Производство техники и боеприпасов за первое полугодие 41 года например.
К сожалению, у меня нет времени на изучение этих таблиц, да еще напряженную работу мозга для того, чтобы понять, что вы хотите ими сказать. Так что предлагаю вам дать к каждой таблице или ко всем скопом свое пояснение.
Кол-во боеприпасов имеющихся в действующей армии на первое января 1942 года, не сильно похоже на снарядный голод. Хотя я в этом не сильный специалист. )))
Не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Немцы продолжали свой блиц-криг, оставив сопротивляющийся Брест далеко позади. Да, сопротивление было неожиданно упорным. Но оно никак не меняло немецких планов.
Я пытаюсь донести до вас, что вот из за таких случаев, как то оборона Бреста, сопротивление окруженных дивизий, контрудары советских войск и недооценка мобилизационного потенциала СССР, растянутость собственных коммуникаций, которые не были заложены в план "Барбаросса", немцы и не смогли выиграть битву за Москву, а не потому, что Москву отбивали "мифическим" американским порохом и английскими танками.
Был ли острый дефицит пороха и боеприпасов осенью 1941 г., о котором рассказал Ванников?
Э нет, так не пойдет. Вы же утверждаете, что Москву отбили исключительно с помощью Союзников, вам и карты в руки.
Bruno1969
Грандмастер
1/20/2010, 1:59:49 AM
(skv @ 19.01.2010 - время: 17:56) (Bruno1969 @ 19.01.2010 - время: 03:10) Ванников. Так к чему этот вопрос?
Цитата взята из книги Вознесенского Н.А..
Ни слова о том, что это говорил Ванников.
Да, я попался на ошибке. Это не Ванников, и в предыдущей цитате был не Ванников, а автор сопутствующего биографии Ванникова текста.
So? "Снарядный голод" отменяется, вы на это надеетесь?
А почему они были обязаны остановиться? Совок клал на финские границы, а финны, стало быть, должны дико щепетильничать. Напоминаю, если вы забыли, Финляндия до совкового нападения была абсолютно нейтральной страной. Все, что произошло затем, - прямое следствие тупой агрессивной политики сталинского совка. Только если бы не было Зимней войны, могли бы хихикать по поводу моего замечания.
Детский сад.
Нет, детский сад - это ваши нелепые демагогические потуги. Я уже объяснил вам, что 1941 год родился в 1939/40 гг, когда совок пытался оккупировать НЕЙТРАЛЬНУЮ Финляндию и унизил ее, отобрав законные финские территории.
Далее. Британцы и американцы в ноябре и декабре 1941 г. пригрозили финнам по дипканалам, и те остановили свое наступление, не продвинувшись дальше ни на километр до самого конца войны. Что позволило советам снять с данного фронта почти все силы (фронт был буквально оголен) и перебросить на жизненно важную борьбу с немцами - еще одна спасительная западная помощь. Более того, финны не только не стали наступать на блокадный Питер и даже обстреливать его, но и не пустили на свой участок немцев. Немцев допустили только на север.
Такие вот реальные дела, как бы вы не хорохорились, защищая совок.
А остановиться они должны были, они же вели освободительную войну, зачем же границу то переходить?
Они никому ничего не должны были после бандитского советского нападения в 1939 г.
выже все пытаетесь свести к разговору что СССР без помощи ленд-лиза, вообще ее проиграл.
Совершенно верно! И я ничуть себе нигде не противоречу, ибо даже с интенсивной западной помощью СССР 2 года почти постоянно сдавал врагу огромные территории. Без этой помощи сдал бы всю страну.
Поясните мне, какую информацию я должен извлечь из этих данных.
Производство техники и боеприпасов за первое полугодие 41 года например.
So?
К сожалению, у меня нет времени на изучение этих таблиц, да еще напряженную работу мозга для того, чтобы понять, что вы хотите ими сказать. Так что предлагаю вам дать к каждой таблице или ко всем скопом свое пояснение.
Кол-во боеприпасов имеющихся в действующей армии на первое января 1942 года, не сильно похоже на снарядный голод. Хотя я в этом не сильный специалист. )))
Январь - это не декабрь. И в самом деле, какие данные походили бы на голод по-вашему?
Я пытаюсь донести до вас, что вот из за таких случаев, как то оборона Бреста, сопротивление окруженных дивизий, контрудары советских войск и недооценка мобилизационного потенциала СССР, растянутость собственных коммуникаций, которые не были заложены в план "Барбаросса", немцы и не смогли выиграть битву за Москву, а не потому, что Москву отбивали "мифическим" американским порохом и английскими танками.
Порох был совершенно не мифическим, равно как и танки с самолетами, и метизы, без которых и собственно советской техники было бы куда меньше. А фишка в том, что, как вы не старались, вам не забить тот банальный факт, что даже с помощью союзников Москва едва устояла. Без оной они бы ее с 90% гарантией взяли...
Был ли острый дефицит пороха и боеприпасов осенью 1941 г., о котором рассказал Ванников?
Э нет, так не пойдет. Вы же утверждаете, что Москву отбили исключительно с помощью Союзников, вам и карты в руки.
Так вот я смотрю в свои крапленые карты и спрашиваю еще раз: был ли снарядный голод осенью 1941 г.? Да или нет?
Цитата взята из книги Вознесенского Н.А..
Ни слова о том, что это говорил Ванников.
Да, я попался на ошибке. Это не Ванников, и в предыдущей цитате был не Ванников, а автор сопутствующего биографии Ванникова текста.
So? "Снарядный голод" отменяется, вы на это надеетесь?
А почему они были обязаны остановиться? Совок клал на финские границы, а финны, стало быть, должны дико щепетильничать. Напоминаю, если вы забыли, Финляндия до совкового нападения была абсолютно нейтральной страной. Все, что произошло затем, - прямое следствие тупой агрессивной политики сталинского совка. Только если бы не было Зимней войны, могли бы хихикать по поводу моего замечания.
Детский сад.
Нет, детский сад - это ваши нелепые демагогические потуги. Я уже объяснил вам, что 1941 год родился в 1939/40 гг, когда совок пытался оккупировать НЕЙТРАЛЬНУЮ Финляндию и унизил ее, отобрав законные финские территории.
Далее. Британцы и американцы в ноябре и декабре 1941 г. пригрозили финнам по дипканалам, и те остановили свое наступление, не продвинувшись дальше ни на километр до самого конца войны. Что позволило советам снять с данного фронта почти все силы (фронт был буквально оголен) и перебросить на жизненно важную борьбу с немцами - еще одна спасительная западная помощь. Более того, финны не только не стали наступать на блокадный Питер и даже обстреливать его, но и не пустили на свой участок немцев. Немцев допустили только на север.
Такие вот реальные дела, как бы вы не хорохорились, защищая совок.
А остановиться они должны были, они же вели освободительную войну, зачем же границу то переходить?
Они никому ничего не должны были после бандитского советского нападения в 1939 г.
выже все пытаетесь свести к разговору что СССР без помощи ленд-лиза, вообще ее проиграл.
Совершенно верно! И я ничуть себе нигде не противоречу, ибо даже с интенсивной западной помощью СССР 2 года почти постоянно сдавал врагу огромные территории. Без этой помощи сдал бы всю страну.
Поясните мне, какую информацию я должен извлечь из этих данных.
Производство техники и боеприпасов за первое полугодие 41 года например.
So?
К сожалению, у меня нет времени на изучение этих таблиц, да еще напряженную работу мозга для того, чтобы понять, что вы хотите ими сказать. Так что предлагаю вам дать к каждой таблице или ко всем скопом свое пояснение.
Кол-во боеприпасов имеющихся в действующей армии на первое января 1942 года, не сильно похоже на снарядный голод. Хотя я в этом не сильный специалист. )))
Январь - это не декабрь. И в самом деле, какие данные походили бы на голод по-вашему?
Я пытаюсь донести до вас, что вот из за таких случаев, как то оборона Бреста, сопротивление окруженных дивизий, контрудары советских войск и недооценка мобилизационного потенциала СССР, растянутость собственных коммуникаций, которые не были заложены в план "Барбаросса", немцы и не смогли выиграть битву за Москву, а не потому, что Москву отбивали "мифическим" американским порохом и английскими танками.
Порох был совершенно не мифическим, равно как и танки с самолетами, и метизы, без которых и собственно советской техники было бы куда меньше. А фишка в том, что, как вы не старались, вам не забить тот банальный факт, что даже с помощью союзников Москва едва устояла. Без оной они бы ее с 90% гарантией взяли...
Был ли острый дефицит пороха и боеприпасов осенью 1941 г., о котором рассказал Ванников?
Э нет, так не пойдет. Вы же утверждаете, что Москву отбили исключительно с помощью Союзников, вам и карты в руки.
Так вот я смотрю в свои крапленые карты и спрашиваю еще раз: был ли снарядный голод осенью 1941 г.? Да или нет?
Феофилакт
Грандмастер
1/20/2010, 11:41:27 AM
(Rosinka @ 18.01.2010 - время: 22:37) если следовать вашей логике то немецкое наступление остановилось благодаря отсутствию топлива в танках у немцев, а не из за отчаянного сопротивления Красной Армии
Если следовать моей логике,то наступление немцев было остановлено,благодаря :1.мужеству и героизну Красной армии,которую Сталин еще в июле 1941 приказом благодарил 2. зрелости и мастерству советских военачальников,навязавших противнику изматывающие контрнаступательные бои 3.мудрости советского политического руководства,заставившего Гитлера сделать неверный и в конечном счете самоубийственный шаг,недопустившего складывания антисоветской коалиции западных держав 4. не в последнюю очередь недостатком у Германии стратегического сырья (что также можно засчитать в успех политического руководства),вынудившего ее принимать поспешные и малопродуманные решения.
И под номером 225 можно в этом списке можно зачислить поставки по ленд-лизу. Бывш. президент Гувер вполне реалистически как современник оценивал его значение: что-то типо того,что "Красная армия сломала Гитлеру хребет под Москвой еще до тогоЮ,как до нее дошла помощь по ленд-лизу".
Сталин ничего не победил....
Это очередная ваша чепуха. Подразделение без умного и храброго командира никого победить не может.Без командира это малоогранизованное сборище вооруженных людей военная ценность которого мягко говоря сомнительна.Не говоря уж о более сложных социальных и военных структурах.
... Победу одержал советский народ и не благодаря Сталину, а вопреки.
А это еще более откровенная чепуха. В силу причин указанных выше,воспоминаниям современников и в силу простой логики: нельзя стать чемпионом мира по плаванию вопреки тому,что не умеешь плавать.
и в чём она (злоба) выражается? против кого обращена?может вы меня с кем то перепутали?
Злобы выражается в том,что вы докатились в своем отрицании,например,роли Сталина в войне до того,что стали говорить совсем уж несуразные вещи.
Против кого обращена? Против Сталина,как крупнейшей исторической фигуры,против СССР.
Вас трудно перепутать.....
Если следовать моей логике,то наступление немцев было остановлено,благодаря :1.мужеству и героизну Красной армии,которую Сталин еще в июле 1941 приказом благодарил 2. зрелости и мастерству советских военачальников,навязавших противнику изматывающие контрнаступательные бои 3.мудрости советского политического руководства,заставившего Гитлера сделать неверный и в конечном счете самоубийственный шаг,недопустившего складывания антисоветской коалиции западных держав 4. не в последнюю очередь недостатком у Германии стратегического сырья (что также можно засчитать в успех политического руководства),вынудившего ее принимать поспешные и малопродуманные решения.
И под номером 225 можно в этом списке можно зачислить поставки по ленд-лизу. Бывш. президент Гувер вполне реалистически как современник оценивал его значение: что-то типо того,что "Красная армия сломала Гитлеру хребет под Москвой еще до тогоЮ,как до нее дошла помощь по ленд-лизу".
Сталин ничего не победил....
Это очередная ваша чепуха. Подразделение без умного и храброго командира никого победить не может.Без командира это малоогранизованное сборище вооруженных людей военная ценность которого мягко говоря сомнительна.Не говоря уж о более сложных социальных и военных структурах.
... Победу одержал советский народ и не благодаря Сталину, а вопреки.
А это еще более откровенная чепуха. В силу причин указанных выше,воспоминаниям современников и в силу простой логики: нельзя стать чемпионом мира по плаванию вопреки тому,что не умеешь плавать.
и в чём она (злоба) выражается? против кого обращена?может вы меня с кем то перепутали?
Злобы выражается в том,что вы докатились в своем отрицании,например,роли Сталина в войне до того,что стали говорить совсем уж несуразные вещи.
Против кого обращена? Против Сталина,как крупнейшей исторической фигуры,против СССР.
Вас трудно перепутать.....
Феофилакт
Грандмастер
1/20/2010, 1:17:16 PM
И несколько слов о том как и в какие сроки немцы рассчитывали восстановить
кавказские нефтепромыслы,если те будут разрушены,после их захвата.
Если не изменяет память на полное восстановление добычи они отводили от одного месяца до трех, включая возможное тушение.Времени на большее у фашистов не было. К этим возможным операциям привлечены специально сформированные части в количестве 15 000 человек-целая дивизия,оборудованная великолепно.Об этом есть здесь немного:
https://www.neftevedomosti.ru/press.asp?iss...material_id=667
А то что Кувейт не тушили больше года не потому что технически было сложно.А куда торопиться? Горит чужая нефть,самое время побороться за выгодные тендеры,тем более,чем дольше горит-тем дороже она продается.
По поводу "нейтральной " Финляндии- очередная хм-хм чепуха.
Нейтральная Финляндия с мясом и кровью оторвала у нейтральной Швеции Аландские острова,чуть было не доведя дело до прямого вооруженного конфликта.
Понятие нейтралитета в международном праве означает не только неучастие в войне,но и отказ от участие в военных блоках. "Нейтральные" Финляндия и Прибалтика,как мы видим,перед войной не только не придерживались политики неучастия,но и активно сколачивали эти самые блоки. :-)))
То что финны хорошо получили в период Зимней войны остановило их (прежде всего солдат и офицеров,которым рюсси очень крепко насовали) от военных авантюр в 1941 г. Существуют свидетельства массового отказа в финских частях идти дальше старой границы.
Только на одном участке они угулубились дальше,но были остановлены.
Среди финских политиков тоже очень быстро наступило отрезвление.
Конечно нельзя говорить о том,что известное предупреждение от Черчилля от
6 сентября 1941 г. :"Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию,включая немедленное официальное уведомление ее,что мы объявим ей войну,если она пойдет дальше своих старых границ.Мы просим также США предпринять все возможные шаги ,чтобы повлиять на Финляндию." не подействовали,но очевидно здесь уместно говорить о комбинации причин.
Известно также обращение Сталина к Рузвельту:
"Отправлено 4 августа 1941 года.
И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ *
СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношений между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР.
Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор ."
Однако как нельзя лучше о том ЧТО было главным (а именно сила и решительность СССР в сдерживании Финляндии) говорит беседа Уманского и Уэллесом.
Последний заявил следующее:" "По поручению президента он, Уэллес, вызвал на днях финского посланника Прокопе и заявил ему, что, по сведениям американского правительства, СССР исполнен воли довести свою борьбу с агрессией, включая и агрессию на северном участке, до конца, и что на эту тему у финского правительства не должно быть никаких сомнений. Американское правительство далее считает, что в этой борьбе с агрессией СССР, несомненно, одержит победу. (Уэллес разъяснил, что он по поручению Рузвельта, сделал финскому посланнику подобное введение, чтобы финны не истолковали ложно американское представление как представление якобы слабости СССР.) После этого Уэллес заявил Прокопе, что дальнейшее ведение Финляндией войны против СССР на стороне Германии не соответствует интересам Финляндии и ее независимости и скажется роковым образом на будущем американо-финских отношений, нанесет непоправимый удар популярности финнов в США. Если же финское правительство вернется на путь мира, то, по сведениям американского правительства, Советское правительство готово заключить новый мирный договор с территориальными коррективами. На мой вопрос, указал ли он финну на угрозу разрыва Америкой дипломатических отношений с Финляндией, Уэллес ответил, что по договоренности с президентом он “припас” эту угрозу до получения ответа финского правительства на это свое представление и что угроза разрыва будет следующим, в принципе уже решенным, шагом американского правительства”.
Таким образом Сталин не прилагая особенных усилий ,только тонкой дипломатией,согласовал с союзниками предвоенные территориальные вопросы,к которым они прежде относились негативно.
Во время визита Идена в Москву в 1941 г. он де-факто признал вхождение Прибалтики и обязался согласовать это с США.
кавказские нефтепромыслы,если те будут разрушены,после их захвата.
Если не изменяет память на полное восстановление добычи они отводили от одного месяца до трех, включая возможное тушение.Времени на большее у фашистов не было. К этим возможным операциям привлечены специально сформированные части в количестве 15 000 человек-целая дивизия,оборудованная великолепно.Об этом есть здесь немного:
https://www.neftevedomosti.ru/press.asp?iss...material_id=667
А то что Кувейт не тушили больше года не потому что технически было сложно.А куда торопиться? Горит чужая нефть,самое время побороться за выгодные тендеры,тем более,чем дольше горит-тем дороже она продается.
По поводу "нейтральной " Финляндии- очередная хм-хм чепуха.
Нейтральная Финляндия с мясом и кровью оторвала у нейтральной Швеции Аландские острова,чуть было не доведя дело до прямого вооруженного конфликта.
Понятие нейтралитета в международном праве означает не только неучастие в войне,но и отказ от участие в военных блоках. "Нейтральные" Финляндия и Прибалтика,как мы видим,перед войной не только не придерживались политики неучастия,но и активно сколачивали эти самые блоки. :-)))
То что финны хорошо получили в период Зимней войны остановило их (прежде всего солдат и офицеров,которым рюсси очень крепко насовали) от военных авантюр в 1941 г. Существуют свидетельства массового отказа в финских частях идти дальше старой границы.
Только на одном участке они угулубились дальше,но были остановлены.
Среди финских политиков тоже очень быстро наступило отрезвление.
Конечно нельзя говорить о том,что известное предупреждение от Черчилля от
6 сентября 1941 г. :"Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию,включая немедленное официальное уведомление ее,что мы объявим ей войну,если она пойдет дальше своих старых границ.Мы просим также США предпринять все возможные шаги ,чтобы повлиять на Финляндию." не подействовали,но очевидно здесь уместно говорить о комбинации причин.
Известно также обращение Сталина к Рузвельту:
"Отправлено 4 августа 1941 года.
И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ *
СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношений между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР.
Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор ."
Однако как нельзя лучше о том ЧТО было главным (а именно сила и решительность СССР в сдерживании Финляндии) говорит беседа Уманского и Уэллесом.
Последний заявил следующее:" "По поручению президента он, Уэллес, вызвал на днях финского посланника Прокопе и заявил ему, что, по сведениям американского правительства, СССР исполнен воли довести свою борьбу с агрессией, включая и агрессию на северном участке, до конца, и что на эту тему у финского правительства не должно быть никаких сомнений. Американское правительство далее считает, что в этой борьбе с агрессией СССР, несомненно, одержит победу. (Уэллес разъяснил, что он по поручению Рузвельта, сделал финскому посланнику подобное введение, чтобы финны не истолковали ложно американское представление как представление якобы слабости СССР.) После этого Уэллес заявил Прокопе, что дальнейшее ведение Финляндией войны против СССР на стороне Германии не соответствует интересам Финляндии и ее независимости и скажется роковым образом на будущем американо-финских отношений, нанесет непоправимый удар популярности финнов в США. Если же финское правительство вернется на путь мира, то, по сведениям американского правительства, Советское правительство готово заключить новый мирный договор с территориальными коррективами. На мой вопрос, указал ли он финну на угрозу разрыва Америкой дипломатических отношений с Финляндией, Уэллес ответил, что по договоренности с президентом он “припас” эту угрозу до получения ответа финского правительства на это свое представление и что угроза разрыва будет следующим, в принципе уже решенным, шагом американского правительства”.
Таким образом Сталин не прилагая особенных усилий ,только тонкой дипломатией,согласовал с союзниками предвоенные территориальные вопросы,к которым они прежде относились негативно.
Во время визита Идена в Москву в 1941 г. он де-факто признал вхождение Прибалтики и обязался согласовать это с США.