II Мировая война

(Bruno1969 @ 20.01.2010 - время: 03:59)Да, я попался на ошибке. Это не Ванников, и в предыдущей цитате был не Ванников, а автор сопутствующего биографии Ванникова текста.

So? "Снарядный голод" отменяется, вы на это надеетесь? 


Нет, не на это и не мечтайте.

Так легко сдаться у вас не получится.


Нет, детский сад - это ваши нелепые демагогические потуги. Я уже объяснил вам, что 1941 год родился в 1939/40 гг, когда совок пытался оккупировать НЕЙТРАЛЬНУЮ Финляндию и унизил ее, отобрав законные финские территории.

Теперь раскажите мне, кто начал первую советско-финскую войну(1918-1920) и вторую советско-финскую войну(1921-1920)?
Вы кажется обвиняете СССР в сотрудничестве с Германией. Финны занимались тем же самым, под предлогом прохождения испытаний лодки на ней проходили подготовку будущий персонал школы подводников Германии. Также было и экономическое сотрудничество Финляндии и Германии.
За точно такое же поведение СССР предлагается распять на кресте в назидание потомкам, а что Финляндия, так ее обидели в 39-40, ей простительно.
На лицо двойная мораль, не находите? Демагогия?
Окапываться финны начали еще до предъявления ультиматума Англией.

6 ноября финны начали строительство на Карельском перешейке оборонительной линии Выборг-Тайпале (линии ВТ).

11 ноября о таком строительстве получили приказ войска на Олонецком перешейке.

28 ноября Англия предъявила Финляндии ультиматум, требуя прекращения военных действий до 5 декабря. Вскоре Маннергейм получил от Черчилля дружеское послание с рекомендацией де-факто выйти из войны, с объяснением этого наступлением зимних холодов. Однако финны, привязанные к немецкой экономике, отказались.



Они никому ничего не должны были после бандитского советского нападения в 1939 г.

СССР войну забыл объявить?

И я ничуть себе нигде не противоречу, ибо даже с интенсивной западной помощью СССР 2 года почти постоянно сдавал врагу огромные территории. Без этой помощи сдал бы всю страну.
Британцы ее в три раза больше получили, как у них с успехами было? Два года за Роммелем по пустыне бегали(хотя еще вопрос, кто за кем бегал), потеряли колонии в юго восточной азии. Видимо помощь еще не главное.

А фишка в том, что, как вы не старались, вам не забить тот банальный факт, что даже с помощью союзников Москва едва устояла. Без оной они бы ее с 90% гарантией взяли...

Так я не стараюсь, забить, вы вот никак не можете привести доказательства участия английских танков в битве под Москвой, давайте я вам помогу:
На вооружении одного из этих батальонов были прибывшие из Англии танки «Валентайн», подбитые частями 2-й танковой дивизии немцев 25 ноября.
До начала контрударов советских войск(плавно перешедших в общее контрнаступление) оставалось всего то 5 дней.

Январь - это не декабрь. И в самом деле, какие данные походили бы на голод по-вашему?

Вот если вы возъмете книжку мемуары Жукова Жукова
то вы увидите что цитата
Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так, из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллиметровых мин — 1 процент; артиллерийских выстрелов — 20—30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин — 2,7 процента, 120-миллиметровых мин — 36 процентов, 82-миллиметровых мин — 55 процентов, артиллерийских выстрелов— 44 процента{13}. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл.

Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления!
не имеет никакого отношения к осени-зиме 41 года.


Так вот я смотрю в свои крапленые карты и спрашиваю еще раз: был ли снарядный голод осенью 1941 г.? Да или нет?
Ну и что же говорят ваши крапленые карты.

кто же виноват в том что отступали до Москвы и Волги и столько людей полегло?

Люба Ракета, а вы дискуссию не пробовали читать, равно как и дополнительные материалы? Вон воспоминания Ванникова лежат, чуть выше, в свободном доступе. Кто же виноват в том, что задавать глупые вопросы на порядок легче, чем учиться мыслить самостоятельно?

(Люба Ракета @ 21.01.2010 - время: 00:38) кто же виноват в том что отступали до Москвы и Волги и столько людей полегло?
Немцы.

(skv @ 21.01.2010 - время: 14:55) (Люба Ракета @ 21.01.2010 - время: 00:38) кто же виноват в том что отступали до Москвы и Волги и столько людей полегло?
Немцы.
Все-таки правильно будет говорить- нацисты..... "...Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остаётся...."
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ
от 23 февраля 1942 года № 55 г. Москва

Вдумайтесь когда (через 8 мес. после начала войны) Сталин уже поставил этот вопрос.А тут альтернативщики -авантюристы рассуждают о том что без иностранной помощи-зарез,Москву бы сдали,Сталин бежал бы обратно в Туруханский край,а Красная армия стратегически отступала бы за Урал,согласно плану,утвержденному еще Тухачевским. :-)

А Любе Ракете поцитирую еще праздничный приказ.Там все отлично изложено для изучения и запоминания:
"Враг рассчитывал, что после первого же удара Красная Армия будет разбита и потеряет способность сопротивления. Но враг жестоко просчитался. Он не учёл силы Красной Армии, не учёл прочности советского тыла, не учёл воли народов нашей страны к победе, не учёл ненадёжности европейского тыла фашистской Германии, не учёл, наконец, внутренней слабости фашистской Германии и её армии.

В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Но, отступая, она изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. Ни бойцы Красной Армии, ни народы нашей страны не сомневались, что этот отход является временным, что враг будет остановлен, а затем и разбит.

В ходе войны Красная Армия наливалась новыми жизненными силами, пополнялась людьми и техникой, получала на помощь новые резервные дивизии. И настало время, когда Красная Армия получила возможность перейти в наступление на главных участках громадного фронта. В короткий срок Красная Армия нанесла немецко-фашистским войскам один за другим удары под Ростовом на Дону и Тихвином, в Крыму и под Москвой. В ожесточённых боях под Москвой она разбила немецко-фашистские войска, угрожавшие окружением советской столицы. Красная Армия отбросила врага от Москвы и продолжает жать его на запад. От немецких захватчиков полностью освобождены Московская и Тульская области, десятки городов и сотни сёл других областей, временно захваченных врагом.

Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности, как резерв немецко-фашистских войск, израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения. Теперь судьба войны будет решаться не таким привходящим моментом, как момент внезапности, а постоянно действующими факторами: прочность тыла, моральный дух армии, количество и качество дивизий, вооружение армии, организаторские способности начальствующего состава армии. При этом следует отметить одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой.
.....
Немецкие фашисты считают свою армию непобедимой, уверяя, что в войне один на один она, безусловно, разобьет Красную Армию. Сейчас Красная Армия и немецко-фашистская армия ведут войну один на один. Более того немецко-фашистская армия имеет прямую поддержку на фронте войсками со стороны Италии, Румынии, Финляндии. Красная Армия не имеет пока подобной поддержки. И, что же: хвалёная немецкая армия терпит поражение, а Красная Армия имеет серьезные успехи. Под могучими ударами Красной Армии немецкие войска, откатываясь на запад, несут огромные потери в людях и технике. Они цепляются за каждый рубеж, стараясь отодвинуть день своего разгрома. Но напрасны усилия врага. Инициатива теперь в наших руках и потуги разболтанной ржавой машины Гитлера не могут сдержать напор Красной Армии. Не далёк тот день, когда Красная Армия своим могучим ударом отбросит озверелых врагов от Ленинграда, очистит от них города и сёла Белоруссии и Украины, Литвы и Латвии, Эстонии и Карелии, освободит советский Крым, и на всей Советской земле снова будут победно реять красные знамена.
Было бы однако непростительной близорукостью успокаиваться на достигнутых успехах и думать, что с немецкими войсками уже покончено. Это было бы пустым бахвальством и зазнайством, недостойным советских людей. Не следует забывать, что впереди имеется ещё много трудностей. Враг терпит поражение, но он ещё не разбит и — тем более — не добит. Враг ещё силен. Он будет напрягать последние силы, чтобы добиться успеха. И чем больше он будет терпеть поражение, тем больше он будет звереть. Поэтому необходимо, чтобы в нашей стране ни на минуту не ослабевала подготовка резервов на помощь фронту. Необходимо, чтобы всё новые и новые войсковые части шли на фронт ковать победу над озверелым врагом. Необходимо, чтобы наша промышленность, особенно военная промышленность работала с удвоенной энергией. Необходимо, чтобы с каждым днём фронт получал всё больше и больше танков, самолётов, орудий, миномётов, пулемётов, винтовок, автоматов, боеприпасов.....

Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение советской земли приведёт к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством.
....Иногда в иностранной печати болтают, что советские люди ненавидят немцев, именно как немцев, что Красная Армия уничтожает немецких солдат, именно как немцев, из-за ненависти ко всему немецкому, что поэтому Красная Армия не берет в плен немецких солдат. Это, конечно, такая же глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. Красная Армия свободна от чувства расовой ненависти. Она свободна от такого унизительного чувства, потому что она воспитана в духе расового равноправия и уважения к правам других народов. Не следует кроме того забывать, что в нашей стране проявление расовой ненависти карается законом.

Конечно, Красной Армии приходится уничтожать немецко-фашистских оккупантов, поскольку они хотят поработить нашу родину, или когда они, будучи окружены нашими войсками, отказываются бросить оружие и сдаться в плен. Красная Армия уничтожает их не ввиду их немецкого происхождения, а ввиду того, что они хотят поработить нашу родину. Красная Армия как и армия любого другого народа, имеет право и обязана уничтожать поработителей своей родины, независимо от их национального происхождения. Недавно в городах Калинин, Клин, Сухиничи, Андреаполь, Торопец были окружены нашими войсками стоявшие там немецкие гарнизоны, которым было предложено сдаться в плен и обещано в этом случае сохранить жизнь. Немецкие гарнизоны отказались сложить оружие и сдаться в плен. Понятно, что их пришлось вышибать силой, причём немало немцев было перебито. Война есть война. Красная Армия берёт в плен немецких солдат и офицеров, если они сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие и с оружием в руках пытаются поработить нашу родину. Вспомните слова великого русского писателя Максима Горького: "если враг не сдаётся, — его уничтожают".
Народный Комиссар Обороны И. СТАЛИН "

(Феофилакт @ 21.01.2010 - время: 20:11) Все-таки правильно будет говорить- нацисты..... "...Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остаётся...."

Основу Вермахта, составлял простой немецкий рабочий.
Да и среди генералов откровенных нацистов тоже можно по пальцам сосчитать, в основной массе обычные вояки выполняющие приказ.
Среди откровенных нацистов, из тех про кого читал, знаю только Рейхенау и Моделя. Да еще Гот по помоему отличался приказами против мирного населения. А Клюге выступал против репрессий и геноцида.
Но это так. мое имхо.

(Люба Ракета @ 20.01.2010 - время: 19:38) кто же виноват в том что отступали до Москвы и Волги и столько людей полегло?
Царь Николай кровавый, почётный ариец с 1932 года и личный друг Фюрера Лев Давыдович Бронштейн вкупе с его подельником Павловым, лорд Чемберлен, правительства Франции и Англии, Ротшильд, Шифф, Рокфеллер, Крупп... Список длиннейший. В самом его конце примостился Сталин- он тоже не безгрешен, прозевал сговор троцкистов и фашистов с западной финансовой олигархией, не расстрелял вовремя всех подозрительных....
А кто виноват в том, что сейчас планета Земля не готовится к отражению нашествия с какого-нибудь Альдебарана, а взирает на мелкие дела мельчайших личностей, вроде Путина и Буша?
Ответ прост- Starik Гомер и все их подельники- современники. Расслабились…
В истории нет невинных жертв- есть только те, кто своей глупостью, ленью, алчностью и спесью приблизил свой конец. Жертвы всегда виноваты в том, что они не Воины, и им не досталась Победа. Надо бросать индульгировать!
Сталин попытался вырастить поколение Воинов, он одержал Победу, масштаба которой мы ещё не поняли. Не его вина, а его беда, что ему не удалось завершить начатое. Люди смертны, и те, кто первым встаёт под свинцовый ветер в чётком осознании своей ответственности за Мир и Будущее, смертны в первую очередь. На них держится мир, но он же питается их кровью.
"Мужчины умирают, если нужно, и потому в веках живут они!". Настоящих мужчин всегда меньше, чем нужно мадам Истории, и потому она, как истинная дама, иногда делает такие выкрутасы!!!

Во мгле грядущего скрыт суд суровый, но нет Богов для заседанья в нём.
Потомкам, нашим, детям, представлено там слово, нет Вечной Правды перед их лицом.
Но тот, кто выжил, кто детей оставил, кто стал звеном цепи, а не её концом
Тот будет понят, может быть оправдан, нельзя судить о Предках
С бесстрастно сомкнутым лицом.

Мы все героев дети, пока их подвиг помним, пока их цель для нас близка,
Да упасут нас Боги от мелочной обиды, на тех, чьей жизнью наша спасена.

И ещё, счастлив тот, кто в конце жизни может сказать, подражая Леонидасу:
«Не ты, рассвет мне закроет глаза, утром, при Фермопилах…».

Или по Сталину: «Ветер Истории сметёт весь тот мусор, что потомки набросают на мою могилу».

Ведь ветер Истории сметает всё второстепенное, и оставляет главное. В истории ХХ века останется очень мало Имён- Великие Мечтатели Циолковский, Королёв, Ленин… Туда же можно вписать и Сталина, потому что он имел Мечту. Но он из тех, кто сумел эту мечту воплотить в жизнь…
Из великих негодяев останется, пожалуй, Гитлер, а все остальные чемберлены-пуакре, бисмарки и рокфеллеры скорее к нему будут приложены. Туда же, в ряды фашистов, войдут горбачевы, рейганы и буши. У них не было Мечты, одно жидовское (в третьем смысле) желание потреблять и получать восхваления. Их цели мелки, и потому не тронут сердца Потомков. О них будут знать историки, но даже мы, почти современники, не помним мелких фигур. Сколь трогает нас различие в политических программах Даладье и Пуанкаре? Политика Бразильской Империи? Позиция Короля Абиссинии? Они жили кое-как, и так же умерли. При их жизни умерли миллионы, но эти миллионы не имели Цели и Мечты. Они им её не дали.
Мечта Гитлера была проста и понятна- он хотел править богоизбранным народом, который будет править Миром в котором нет Людей, а одни Сверхчеловеки попирающие унтерменшей. Это религиозный элемент иудо-нацизма, который Гитлер в меру своей испорченности заимствовал, и завёл его в снега под Москвой, где нашёлся ему конец. Гитлер был лучшей частью старого, отравленного ИХМ мира, он проиграл Новому Миру, который олицетворял тогда СССР.
Потом СССР был уничтожен, истреблён носителями ИХМ, как это уже было с Великим Римом, уничтоженным христианами в сговоре с ожидовленной римской элитой. Но Рим- это Идея. ИМПЕРИЯ, Сила и Свет. И с тех пор все могущественные государства стремятся к статусу ИМПЕРИИ. Империй много, римов аж три, но тот Рим один, и даже город до сих пор носящий это имя уже не тот Рим. Рим Имперский- это Цезарь, высший расцвет его- Цезарь Август. К этой сияющей высоте стремилось Человечество из мрака Средневековья.
Сейчас мы валимся во мрак нового средневековья, но новым сияющим пиком, по которому мы будем мерить себя, станет СССР Сталина. Именно в нём заложена тенденция которая уже через 4 года после смерти Сталина открыла Новую эру Человечества- Космическую! 4 октября 1957 года закончилась Эра «от рождества Христова», эра когда рабы божьи ждали благостей от своего господина.
Это начало может быть покрыто мраком истории, ведь впервые исчисление «От рождества Христова» было введено подлейшим императором Константином только в 312 году Н.Э. Какой основатель, такая и эра.
В этом году мы дожили только до 50 года К.Э. И нужно помнить всех, кто в снегах под Москвой, в горниле Сталинграда, на Огненной дуге дрался за эту мечту, кто с ней вошёл в Берлин, и вышел к ЗВЁЗДАМ оставшись верным тем звёздам на красных стягах.
У настоящих язычников есть традиция- они формируют Дружину (экспедиционный корпус) для привнесения в Мир ИДЕИ. За 38 веков было сформировано всего 9 идей. От самых простых, абстрактных, но прикладных, вроде Пути (а то человек расселялся по Миру со скоростью 1 километр в год), до абстрактно- необходимых «Свободы», «Прогресса», «Братства».
Сталин был апологетом ОБЩНОСТИ- Коммунизма. Эта общность позволила творить чудеса. Впервые эту идею сформировали Софокл, Перикл и Платон в 4 в.до.н.э., без неё не выстраивалась идея Демократии. Фашизм (пучкизм) это тоже общность, но богоизбранных против гоев- унтерменшей .Эта идея убила миллионы, и продолжает убивать. Коммунизм- это общность Людей- Творцов, жидам инфантильно желающим на чужом горбу в рай въехать там не место.
Жиды это понимают, но и им жить очень хочется, жить хорошо. Потому они пёрли до Москвы в 41-м, шли в полицаи и власовцы, что думали- «у этих неполноценных русских 1000 лет на шее сидели попы и дворяне, скинули они их случайно, вот сейчас мы им на шею влезем, и поживём всласть!».
И сейчас на шею снова влезли те же жиды, но под личиной либерастов- прихватизаторов, западников и христиан. Набор тот же, а народ?
Мы не просто отброшены к Москве, как в 41-м, Москва давно оккупирована жидами. То, что среди них много евреев- случайность. А вот то, что среди русских много жидов- закономерное следствие 1000 лет ожидания манны небесной от нарисованного жидами идола.
Это ожидание манны небесной, благости, рая, и всё за какую-то личную «безгрешность» (при том, что в ИХМ грехами считаются вещи неконкретные и размытые) атомизирует людей, и они становятся неспособны отличать Правду от лжи.
В Великой Отечественной стало понятно, что Сила- в Единстве (Коммунизме). Это главный итог.

(skv @ 21.01.2010 - время: 15:49) Основу Вермахта, составлял простой немецкий рабочий.
Да и среди генералов откровенных нацистов тоже можно по пальцам сосчитать, в основной массе обычные вояки выполняющие приказ.
Среди откровенных нацистов, из тех про кого читал, знаю только Рейхенау и Моделя. Да еще Гот по помоему отличался приказами против мирного населения. А Клюге выступал против репрессий и геноцида.
Но это так. мое имхо.
Cписок откровенных нацистов ,увы,не исчерпывается приведенными фамилиями.Достаточно вспомнить "Распоряжение верховного главнокомандования вермахта об обращении с советскими военнопленными" от 8 сенятбря 1941 г. ("Поэтому предлагается безоговорочное и энергичное вмешательство при малейших признаках неповиновения....Неповиновение,активное или пассивное сопротивление должны быть НЕМЕДЛЕННО И ПОЛНОСТЬЮ устранены с помощью оружия....") Приказ Кейтеля "О подавлении коммунистического повстанческого движения" от 16 сентября 1941 г. и мн.другие. Это не плод индивидуального творчества того же Кейтеля. Моральную ответственность несут и те (это как минимум),кто составлял и доводил приказы.
Насчет социального состава вермахта вы вероятнее всего правы. Но в этом-то и видится мне великий парадокс: на протяжении ХХ века Германия и Россия дважды(!) приняли участие в самых великих и кровопролитных войнах в истории человечества друг против друга,хотя действительных оснований воевать у них не было.Россию с Германией,как ни с одной другой европейской страной,связывала исключительно богатая история культурного,научного и технического сотрудничества,немцы,пожалуй единственные из европейцев (а в массовом порядке уж точно единственные) переезжали в Россию,принимали ее язык ,обычаи,культуру.Это подмечал по-моему еще Достоевский,который сравнивал немца и англичанина,который хоть и живет в России,но языка толком не знает,культуру не принимает,ничего здесь полезного не оставляет,но тащит все к себе. Экономических причин для войны я тоже не наблюдаю,за исключением искуственных,созданных кликой Гитлера.(Естественные векторы развития Германии выявились перед ПМВ и с Россией нигде и никак не пересекались.Вот с англичанами мы,к примеру,пересекались.) Идеология нацистов сделала немецкого рабочего таким. И не его это вина. Поэтому придерживаюсь прежнего : нам делить с немцами нечего.И воевали,и победили мы не немцев,а нацистов.
Интересно,что и Сергий в своем обращении от 22 июня 1941 г. к «Пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви” прямо говорит:"...Но не первый раз приходится русскому народу выдерживать такие испытания. С Божией помощью и на сей раз он развеет в прах фашистскую вражескую силу." Обратите внимание: русскому народу,но фашистскую (не немецкую! Сравните с ПМВ) вражескую силу.Интересно,что церковные деятели противоположного так сказать вектора говорят о "Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали — к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле..." .(влад.Серафим в июне 1941 г.) Хотя уже начертаны суровые рескрипты о уничтожительной восточной политике.
Относительно Клюге,Йодля и др. позволю себе привести оценки немецкого автора:
"...Отношение Йодля к такого рода практике было, пожалуй, отталкивающим по любым меркам, кроме немецких, поскольку он искренне считал, что достижения Гитлера и законное осуществление им верховной власти избавляют его, Йодля, от каких бы то ни было переживаний по поводу того, что делает эта власть, и выводят любые предпринятые ей акции из-под какого бы то ни было морального осуждения ее подданных. По мнению Йодля, именно такова должна была быть психология дисциплинированного солдата и лояльного гражданина, по мнению большинства, такой может быть разве что психология чужестранного наемника на службе у своего вожака. ....
...Что же касается таких старших офицеров, как Манштейн (не говоря о Леебе), то они и относились к нацистским жестокостям с полным осуждением, так что в этом отношении любой суд мог бы поставить им в вину только то, что невзирая на такое осуждение они сохранили лояльность к собственному сообществу, допустившему эти жестокости, и не подняли против него вооруженного мятежа....
....деятельность Манштейна ограничилась тем, что он категорически отказывался допускать в свою штаб-квартиру шефа прикомандированой к его армии айнзатцгруппы IV Олендорфа (что не мешало его штабу запросить у Олендорфа часы, снятые с жертв, в подарок для своих солдат), предписал тому производить свои экзекуции не ближе 200 километров от штаб-квартиры армии (чего тот и не думал исполнять), и частично выхолостил полученный им сверху (и подготовленный в свое время тем же Рейхенау) приказ, готовивший солдат к истреблению евреев, добавив в конце приказа, что произвол, грабеж, жестокое обращение и любые поступки, противоречащие солдатской чести, допущенные по отношению к населению, будут сурово наказываться. ...
....полное уничтожение обитателей детского дома в Феодосии было предпринято уполномоченными на то немецкими службами именно в зоне действия армии Манштейна.
...убежденный нацист Рейхенау демонстративно являлся на собрания евреев-ветеранов первой мировой войны, подвергнутых остракизму национал-социалистским государством, и он же тесно сотрудничал со специальными службами в деле истребления приблизительно миллиона мирных жителей, евреев, славян и цыган, в полосе действия возглавленной им армии в России..."
(Зигмунд Левински. «Послание в пустоту. Третья империя и современное гуманитарное сознание» (Siegmund Lewinski. A Message to Nowhere. «Dritte Reich» in modern humanitarian thought. Toronto, 1997)

(Феофилакт @ 22.01.2010 - время: 13:45) Cписок откровенных нацистов ,увы,не исчерпывается приведенными фамилиями.
Дык я писал из тех про которых читал. Я вполне уверен,что нацистов хватало на всех уровнях командования Вермахта, как вполне может быть, что и немало было командиров, которым вполне могла быть противна политика геноцида и массовых убийств. Но, как известно приказы на войне не обсуждаются.

По остальному возражений нет, да и это не сугубо принципиально.

(skv @ 20.01.2010 - время: 17:31) Нет, детский сад - это ваши нелепые демагогические потуги. Я уже объяснил вам, что 1941 год родился в 1939/40 гг, когда совок пытался оккупировать НЕЙТРАЛЬНУЮ Финляндию и унизил ее, отобрав законные финские территории.

Теперь раскажите мне, кто начал первую советско-финскую войну(1918-1920) и вторую советско-финскую войну(1921-1920)?
Война 1918-1920 гг, стала продолжением гражданской войны в Финляндии, в которую влезли советские большевики в своей характерной лицемерной манере в глаза говоря о независимости, а за глаза обделывая свои грязные имперские делишки. Всего две недели спустя после признания финской независимости Ленин подталкивал финских красных к мятежу. Приказ о выступлении был отдан в Хельсинки 26 января 1918 от имени преставителей красногвардейцев и комитета социал-демократической партии. И понеслось...

А второй конфликт не был войной. Конфликт 1921-22 гг. был вызван бедственным положением карелов в совдепии. Да, его начали по сути финны, но они поддерживали своих соплеменников (карелы - православные финны, если говорить упрощенно), которые восстали против советов. Насколько я в курсе, в Финляндию в итоге бежали примерно 30 000 карелов. И воевали партизаны из таких же карелов, но оказавшихся в Финляндии в 1920 году после войны с большевиками. Потом в 1940-е так же бежали из совдепии почти все ингерманландцы, спасаясь от репрессий, ассимиляции и нищеты...

Вы кажется обвиняете СССР в сотрудничестве с Германией. Финны занимались тем же самым, под предлогом прохождения испытаний лодки на ней проходили подготовку будущий персонал школы подводников Германии. Также было и экономическое сотрудничество Финляндии и Германии.
За точно такое же поведение СССР предлагается распять на кресте в назидание потомкам, а что Финляндия, так ее обидели в 39-40, ей простительно.
На лицо двойная мораль, не находите? Демагогия?

Ничего подобного! Именно 1939-1940 гг. прощают финнов. В ту пору у них не могло быть иного союзника, кроме Германии, способного помочь им вернуть утраченное. У СССР был богатейший выбор с кем торговать и союзничать, не говоря уж о том, что нападение на Финляндию нельзя ничем оправдать, кроме имперских интересов совка. Так что не надо с больной головы на здоровую!

Окапываться финны начали еще до предъявления ультиматума Англией.

И че?


Они никому ничего не должны были после бандитского советского нападения в 1939 г.

СССР войну забыл объявить?

Нет. Бандитизм заключался в попрании советско-финских договоров, в которых стороны признавали незыблемость границ и суверенитета друг друга, а все спорные вопросы обязались решать исключительно дипломатическим путем. Аналогичные договоры были у СССР со странами Балтии, на которые он так же положил с прибором. Ну, там еще много прочей юридической лабуды, которая вам, безусловно, не интересна, ибо она работает против СССР.

И я ничуть себе нигде не противоречу, ибо даже с интенсивной западной помощью СССР 2 года почти постоянно сдавал врагу огромные территории. Без этой помощи сдал бы всю страну.
Британцы ее в три раза больше получили, как у них с успехами было? Два года за Роммелем по пустыне бегали(хотя еще вопрос, кто за кем бегал), потеряли колонии в юго восточной азии. Видимо помощь еще не главное.

Я смотрю, вы любите сравнивать известно что с пальцем. Посмотрите, на каком расстоянии от изолированной Осью Британии ее колонии в Юго-Восточной Азии, и где та же Япония. А еще интереснее будет сопоставить силы сторон в регионе. Не пробовали? Явно нет, иначе не подставлялись бы такими перлами.

Я уж не говорю о том, что Роммель бегал вместе с итальянцами, численность которых сама по себе многократно превосходила британские силы. Мне просто неловко за ваше воинствующее невежество...

А фишка в том, что, как вы не старались, вам не забить тот банальный факт, что даже с помощью союзников Москва едва устояла. Без оной они бы ее с 90% гарантией взяли...

Так я не стараюсь, забить, вы вот никак не можете привести доказательства участия английских танков в битве под Москвой, давайте я вам помогу:
На вооружении одного из этих батальонов были прибывшие из Англии танки «Валентайн», подбитые частями 2-й танковой дивизии немцев 25 ноября.
До начала контрударов советских войск(плавно перешедших в общее контрнаступление) оставалось всего то 5 дней.

Ответ будет чуть ниже...

Январь - это не декабрь. И в самом деле, какие данные походили бы на голод по-вашему?

Вот если вы возъмете книжку мемуары Жукова Жукова
то вы увидите что цитата
Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так, из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллиметровых мин — 1 процент; артиллерийских выстрелов — 20—30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин — 2,7 процента, 120-миллиметровых мин — 36 процентов, 82-миллиметровых мин — 55 процентов, артиллерийских выстрелов— 44 процента{13}. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл.

Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления!
не имеет никакого отношения к осени-зиме 41 года.

Ниже...


Так вот я смотрю в свои крапленые карты и спрашиваю еще раз: был ли снарядный голод осенью 1941 г.? Да или нет?
Ну и что же говорят ваши крапленые карты.

А вот что! Я полазил по инету и бумажным справочникам и установил следующее.

Что до снарядного голода, то картина слудующая. Вот какое положение сложилось к 1 июня 1941 года в сравнении Германией.

Германия СССР
Боеприпасы Кол-во воору-жения (шт.) Запасы выстрелов Боеприпасы Кол-во воору-жения (шт.) Запасы выстрелов
Общие (тыс.) На ед. воор-я (шт.) Общие (тыс.) На ед. воор-я (шт.)
Среднекалиберные мины (81 мм) 11767 12671 ок.1100 Среднекалиберные мины (82 - 120 мм) 19868 12121 600
Пушечные выстрелы 75 мм 4176 7956 1900 Пушечные выстрелы (76 мм всех типов) 15298 16369 1100
Пушечные выстрелы 105 мм 760 2580 3400 Пушечные выстрелы (107 и 122 мм) 2117 2287 1100
Гаубичные выстрелы 105 мм 7076 25799 3650 Гаубичные выстрелы (122 мм) 8124 6655 800
Гаубичные выстрелы 150 мм 3734 7075 1900 Гаубичные и гауб.-пушечные (152 мм) 6420 4632 700
Всего арт. выстрелов 15746 43410 2750 Всего арт. выстрелов 31959 29943 950
ИТОГО
выстрелов и мин 27513 56081 2038 ИТОГО выстрелов и мин 51827 42064 800

Таблица из книги "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.263.

У остальных данных тоже есть источники, но их много, лень перечислять.

Итак, последняя таблица нам явно показывает, что у СССР дико не хватало боеприпасов по определению, а уж провал войны в 1941 г., естественно, усугубил ситуацию до критической.

Далее. Американцами до конца 1941 г. было поставлено:

Самолетов – 59 штук до ленд-лиза, по ленд-лизу 95 штук. (106 были уже в пути в середине янв. 1942 г.)
Танков – по ленд-лизу 27 шт. (139 были в пути)
Зенитных орудий – 0 (4 шт. в пути)
Авиабомб – 10490 шт. (СССР отказался вскоре от поставок, не имея потребности)
Пистолеты-пулеметы «Томпсон» с боеприпасами в комплекте - 5000 шт. (не планировалось)
Минометы 81 мм с боеприпасами в комплекте – 30 шт. (не планировалось)
Прожекторы 60-дюймовые – 22 шт. (не планировалось)
Телефонных аппаратов – 5506 шт. (4416 было в пути)
Прожекторов морских – 150 шт.
Полевого провода – 8400 км. (16 600 км. в пути)
Колючей проволоки – 1997 тонн (10 042 т. в пути)
Грузовых автомобилей – 2065 шт. (4974 в пути)
Разведывательные автомобили - 72 шт. (800 шт. в пути)
Промышленных станков – 35 шт. (285 шт. в пути)
Молибден – 1000 тонн (заказ – 900 тонн)
Ферросилиций – 56 тонн (план – 900 тонн)
Нихромовая проволока – 14 тонн
Нефтепродуктов – 200 601 тонна (план – 60 000 тонн)
Этилен-гликоль – 242 тонны
Толуол – 901 тонна (план – 2500 тонн)
Тринитротолуол – 0 (план – 10 000 тонн)
Броневые листы – 0 (план неизвестен, но имелся)
Нитроглицериновый порох – 0 (планы обсуждались до 1942 г.)
Метизы – цифр никак не найти.
Подошвенная кожа – 1113 тонн (424 тонн в пути в январе 1942)
Армейских ботинок – 28,4 тыс. пар (план – 600 тыс.)

Англичане до конца 1941 г. поставили:

Танков – 446 шт. (первые 20 лендлизовских прибыли 11 октября)
Самолетов – 669 шт.
Противотанковых ружей – 301 (вместе с боекомплектами)
Порох и прочее – данных не найти.

Как видно даже из этих неполных данных, американцы в 1941 г. только раскочегаривались, но уже в январе 1942 г. поставки пошли с размахом. Однако британцы именно в 1941 г. сыграли большую спасительную роль для СССР, да и американцы кое в чем помогли крепко. Значение поставок поясняют следующие характерные цитаты.

"Харрикейны" к 1941 г. устарели. После воздушной "битвы за Англию" 1939/40 г. их выводили на второстепенные театры боевых действий и заменяли "спитфайрами". В СССР приходили многие машины, сдаваемые перевооружавшимися английскими авиачастями. Аналогичная ситуация была со "спитфайрами". Первые "спитфайры" VB, прибывшие на Кавказ в начале 1943 г., тоже были ранее в употреблении. То же повторилось со "спитфайрами" IX.
Это, впрочем, не умаляет высоких боевых качеств последних. В 1941-1942 гг. мы не могли быть очень привередливыми. Общая нехватка самолетов, вызванная огромными потерями летом и осенью 1941 г., выходом из строя многих авиазаводов, располагавшихся на захваченной врагом территории, и эвакуацией промышленности на Восток (в декабре 1941 г. наши заводы собрали всего 600 боевых самолетов), заставляли бросать на фронт все, что можно было использовать. По сравнению с И-5 и И-15, извлеченными из учебных частей или восстановленными из списанного старья, даже "харрикейн" считался серьезной боевой машиной. По своим характеристикам он во многом превосходил и И-153, и И-16, составлявшие большую часть парка советских истребителей в 1941 году. А в сравнении с "харрикейнами" неплохо выглядел "томагавк". По мере насыщения советских ВВС современной техникой эти типы самолетов переводились на решение второстепенных фронтовых задач.
---
В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР, самолетов - 34%, автоматов - 93%.
---
Что характерно, на параде 7 ноября народу впервые показали английские танки, которые замыкали колонны боевой техники. Сталин велел показывать повсюду кинохронику с этими кадрами, чтобы народ видел, что СССР не один, у него есть союзники, которые оказывают большую помощь. Позже тренд изменился, и Сталин велел вырезать кадры с английскими танками, чтобы советский народ поменьше думал об иностранной помощи: он должен был свято верить, что СССР справился без чужой помощи. Кстати, в советских фильмах, кроме (ИРОНИЧНОГО) упоминания американской тушенки, почти не видно иностранного оружия и техники. А ведь по ряду позиций она просто доминировала на фронте!

Отсюда ясно, что значение союзнической помощи имело для СССР колоссальное значение, как бы ни хорохорились сталинисты и антизападники.

Бруно опять использует дешевый ораторский прием: копирует полный перечень товаров, поставляемых союзниками СССР с тем, чтобы поразить воображение оппонента объемом перечня, а затем с пафосом делает вывод - помощь союзников имела "колоссальное значение". Почему это значение именно "колоссальное", а не важное, к примеру, Бруно объяснить не в состоянии, хочется ему, чтобы было "колоссальным" и все тут

По испорченной логике Бруно объем поставок Германии в СССР в 20-30 гг. тоже имел "колоссальное значение" для победы СССР в войне. Если привести список поставленных Германией СССР машин, станков, двигателей, приборов, турбин, самолетов и т. д., то список получится не менее внушительным.

Получается, союзники и Германия поставляли в СССР продукцию, а СССР как бы и не при чем

Поставки станков из Германии по различным видам соглашений 1939-1941 гг.
(в шт.)

Виды соглашений Планировалосьпоставить Реальнопоставлено
По товарному списку "А",
приложенному к кредитному
соглашению от 19.08. 1939 г.
- заказы под кредит 1182 280

По товарному списку "Б",
приложенному к кредитному
соглашению от 19.08. 1939 г.
- заказы в течении двух лет
в обмен на поставки зерна
и промышленного сырья 3553 2513

По соглашению о транзите
через территорию СССР
закупавшихся Германией
товаров в третьих странах 1713 1372

По Хозяйственному соглашению
на первый договорной период 630 600

По Хозяйственному соглашению
на второй договорной период 7417 506
Поставки станков составили 5271 единицу или 36, 4% от предполагаемого объема.
Наихудшей была ситуация с поставками по последнему экономическому соглашению - из заказанных металлорежущих станков в СССР их было поставлено менее чем на 7 процентов от плана, а также по товарному списку "А", приложенному к кредитному соглашению от 19.08. 1939 г.
"Партия и правительство в предвоенные годы особенно усилили заботу о пополнении оборудования промышленности вооружения за счет импорта. Более того, ЦК ВКП(б) в то предгрозовое время требовал увеличить заказы наркомату внешней торговли и ускорить их оформление, предупреждал о возможности такого ухудшения конъюнктуры, которое помешает закупкам за границей. Именно в тот период наркомату вооружения были выделены сравнительно крупные средства для дополнительного импорта специального станочного и другого оборудования", - так отразил в своих воспоминаниях эту тенденцию Б.Л. Ванников, бывший в 1939-1941 гг. наркомом вооружения СССР.

(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 04:06)
Итак, последняя таблица нам явно показывает, что у СССР дико не хватало боеприпасов по определению, а уж провал войны в 1941 г., естественно, усугубил ситуацию до критической.


Лично мне данная таблица ничего такого не показывает. Я тут не вижу критической нехватки боеприпасов.
Если перевести данное кол-во в нормы расхода боеприпасов. то получится, что наличного кол-ва РККА хватило бы в среднем на 2 месяца войны, а вермахту на 4-5. В итоге проевоевали несколько больше.





Боеприпасы Обеспеченность (в боекомплектах)*
  к началу войны Процент обеспеченности
50-мм мины          3,4 28
82-м мины  8,7 55
120-мм мины  1,9 14
37-мм зенитные выстрелы  2,1 17
76-мм зенитные выстрелы  7,3 93
85-мм зенитные выстрелы  1,2 10
45-мм пушечные выстрелы  4,2 48
76-мм полковые выстрелы  7,0 96
76-мм дивизионные выстрелы 6,5 67
122-мм гаубичные выстрелы 10,0 79
122-мм пушечные выстрелы 9,9 80
152-мм гаубичные выстрелы 11,5 79
152-мм гауб-пушечные выстрелы 12,2 66

боекомплект выстрелов показан по нормам Приказа НКО № 0182 от 09.05.41:
а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.;
б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.;
в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.;
г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.;
д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.;
е) 203-мм гаубицы - 40 шт.;
ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.;
з) 50-мм минометы - 120 шт.;
и) 82-мм минометы - 90 шт.;
к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.;


Боеприпасы      Подача                                    Убыль                  Промышленные поставки
                        2-е пол 1941 г. 1942 г.        2-е пол 1941 г.  1942 г.  2-е пол 1941 г. 1942 г.
Мины (тыс. шт.) 2901                4015            2814                  2904  2059            4410
Выстрелы зен.арт 1415              1153              924                  759        1391            1494
Выстрелы наз.арт 4830              4517            5003                  2816          2768            4037
ИТОГО :      9146                      9685            8741                  6479        6218            9941

Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.

Как видно из выше перечисленного, по нормативам принятым в РККА обеспеченность не была критической. А судя по последней табличке производство отставало от убыли за тот же период процентов на 25.


Далее. Американцами до конца 1941 г. было поставлено:
То есть тезис Москву отбили с помощью американского пороха, считаем несостоятельным?


Англичане до конца 1941 г. поставили:

Танков – 446 шт. (первые 20 лендлизовских прибыли 11 октября)
Самолетов – 669 шт.
Противотанковых ружей – 301 (вместе с боекомплектами)
Порох и прочее – данных не найти.

Поставки пороха это государственная тайна Британии?


В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР,

Да неужели:
Танкостроительная промышленность во втором полугодии 1941 г. получила задание значительно увеличить выпуск танков KB и Т-34. Программа выпуска боевых машин была объявлена ГКО мобилизационным планом. Однако вынужденное перебазирование предприятий танкостроительной промышленности тормозило темпы развертывания производства боевых машин: во втором полугодии план удалось выполнить лишь на 61,7 процента. Особенно заметно снизилось производство танков Т-34: если в III квартале их было выпущено 1121, то в IV — только 765. С августа 1941 г. было налажено массовое производство легких танков Т-60. До конца года их было выпущено 1830, или около 38 процентов общего выпуска танков за второе полугодие. Производство танков KB оставалось примерно на одном уровне до конца года: в III квартале было выпущено 492, а в IV — 441. Источник

Что характерно, на параде 7 ноября народу впервые показали английские танки, которые замыкали колонны боевой техники. Сталин велел показывать повсюду кинохронику с этими кадрами, чтобы народ видел, что СССР не один, у него есть союзники, которые оказывают большую помощь.
Да-да, все прятали:
О параде

KB — 40 ед., 13 рядов

Т-34–49 ед., 16 рядов

7–60–69 ед., 23 ряда

Броневиков — 31 ед., 10 рядов.

Автомашин — приблизительно 300 ед., 100 рядов.

Мотопехоту не давать.

Командует парадом — Артемьев Источник

Приказ о выступлении был отдан в Хельсинки 26 января 1918 от имени преставителей красногвардейцев и комитета социал-демократической партии. И понеслось...
И так неслись, что границу проскочили не заметив. А пока там русские между собой выясняют, кто в доме хозяин, можно, под шумок, чего нибудь себе отхапать .
По поводу карелов и т.п., а бедственное положение советских граждан, никаким боком недолжно касаться финнов, так что ничего такого советы противоестественного с финами в 39 не совершили. Поэтому петь "военные песни" про то, что советы виноваты в том, что советы толкнули финнов в объятья Германии не надо, неубидительно. Иметь границу в 30 км от одного из важных промышленных центров,с таким соседом черевато.


Я смотрю, вы любите сравнивать известно что с пальцем. Посмотрите, на каком расстоянии от изолированной Осью Британии ее колонии в Юго-Восточной Азии, и где та же Япония. А еще интереснее будет сопоставить силы сторон в регионе. Не пробовали? Явно нет, иначе не подставлялись бы такими перлами.

Я уж не говорю о том, что Роммель бегал вместе с итальянцами, численность которых сама по себе многократно превосходила британские силы. Мне просто неловко за ваше воинствующее невежество...

А Британия была изолирована? Кригсмарине осуществлял блокаду британских островов? Приводите данные о силах японцев и британцев, заодно будет интересно узнать, уж не американцы ли снабжали английскую и австралийскую армию в Юго-Восточной азии.
Про превосходство Роммеля:

Первая битва за Эль-Аламейн
Вторая битва за Эль-Аламейн

П.С. Если вдруг между нами недопонимание, я не считаю, что СССР в одиночку выиграл ВМВ.

Лично мне данная таблица ничего такого не показывает. Я тут не вижу критической нехватки боеприпасов.
Если перевести данное кол-во в нормы расхода боеприпасов. то получится, что наличного кол-ва РККА хватило бы в среднем на 2 месяца войны, а вермахту на 4-5. В итоге проевоевали несколько больше.
Нормы свои можете выбросить в урну. Они как раз порождение снарядного дефицита. Таблица показывает, что на каждое орудие у немцев было в 2,5 раза больше снарядов. То есть в совке пренебрегали обеспеченностью боезапасом. Справедливости ради следует признать, что эта "болезнь" имеет давние корни: еще в Первую мировую РИ столкнулась со снарядным голодом, хотя и не так быстро, как совдеповские наследники. Жуков вспоминает: Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1‑2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!

Причем немцы в 1941 г. воевали на порядок грамотнее и расход боеприпасов у них был в разы ниже, чем в РККА.

Германские сухопутные войска за первый год войны (22.06.1941-31.07.1942 гг.) израсходовали 440,1 тыс.т. артиллерийских боеприпасов. За это же время было изготовлено 370 тыс.т. выстрелов полевой артиллерии. Следовательно, в распоряжении германских войск было более 1,4 млн.т. боеприпасов, а израсходовано только 440,1 тыс. т. То есть в самый критический для нас период германская армия добивалась успехов, не тратя большого количества боеприпасов. Наши войска имели в это время на порядок большую потребность в боеприпасах.

ТУТ

Как видно из выше перечисленного, по нормативам принятым в РККА обеспеченность не была критической. А судя по последней табличке производство отставало от убыли за тот же период процентов на 25.

Жаль, Жуков не знал...

Далее. Американцами до конца 1941 г. было поставлено:
То есть тезис Москву отбили с помощью американского пороха, считаем несостоятельным?

Почему это??? Вас не затруднит пояснить свою логику?

Поставки пороха это государственная тайна Британии?

Нет, это одна из тайн рунета, который очень неохотно выдает многие неудобные для советско-имперской трактовки истории данные.

В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР,

Да неужели:

Да, вопрос справедливый. СССР с июля по декабрь 1941 г. выпустил немногим менее 5 тыс. танков и САУ, союзники поставили менее 1 тыс... Может, опечатка и имелось в виду 19 или 16%? Других данных по доле не удается найти.

Что характерно, на параде 7 ноября народу впервые показали английские танки, которые замыкали колонны боевой техники. Сталин велел показывать повсюду кинохронику с этими кадрами, чтобы народ видел, что СССР не один, у него есть союзники, которые оказывают большую помощь.
Да-да, все прятали:
О параде

Английские танки на Красной площади
Все знают о параде 7 ноября 1941 года — традиционном для довоенного СССР, но совершенно неожиданного тогда. В столице, в пригороды которой уже прорвался враг, Сталин осуществил одну из тех акций, на которую могут решиться только действительно великие люди.
Отмечая — в соответствие с последним решением властей — парад 7 ноября — я хотел бы, чтобы обязательно рассказывали, что показываемая в документальных фильмах речь Сталина 7 ноября на Мавзолее была записана спустя много дней среди декораций в Кремле. Пар изо рта, неизбежный при морозе, на кадрах отсутствует. Проглядели в спешке…
Впрочем, кинооператоры не виноваты в том, что не засняли выступление с Мавзолея. Их просто вызвали на Красную площадь с опозданием: парад уже шел. Операторы засняли и наши танки, и английские, которые заканчивали парад. Этот кусок пленки потом отрезали и не показывали. И не показывают до сих пор. Выпуская английские танки на парад, Сталин хотел показать, что помощь нам уже начала поступать. Но потом передумал, и фильм «урезали».

ТУТ

Но как непросто было набрать части для парада! Ведь он должен произвести впечатление и на москвичей, и на иностранных корреспондентов, и, конечно, на немецких лазутчиков. А войск в городе очень мало, да и те, что есть, несут серьезную службу. Проще всего оказалось привлечь курсантов, стрелков, кавалеристов и зенитчиков. Артиллерию пришлось снять с огневых позиций. Танковые батальоны пошли на парад прямо с железнодорожной станции, куда они прибыли из Архангельска.

Как вы думаете, какие танки пришли из Архангельска, где нет никаких танковых заводов, равно как и на сотни км. в округе?

ТУТ

Приказ о выступлении был отдан в Хельсинки 26 января 1918 от имени преставителей красногвардейцев и комитета социал-демократической партии. И понеслось...
И так неслись, что границу проскочили не заметив. А пока там русские между собой выясняют, кто в доме хозяин, можно, под шумок, чего нибудь себе отхапать .

А не хрен было соваться под тот же шумок в Финляндию! Как и в Эстонию, например, где российские большевички тоже по сусалам получили основательно. И не стоит становиться в позу по поводу "под шумок", смешно выглядите, если вспомнить, как сами большевички по условиям Брестского мира сдали немцам огромные территории, причем не спрашивая об этом у сданных эстонцев, латышей, украинцев и прочих... С какой стати финны после всего этого должны миндальничать с совдепией?

По поводу карелов и т.п., а бедственное положение советских граждан, никаким боком недолжно касаться финнов, так что ничего такого советы противоестественного с финами в 39 не совершили. Поэтому петь "военные песни" про то, что советы виноваты в том, что советы толкнули финнов в объятья Германии не надо, неубидительно. Иметь границу в 30 км от одного из важных промышленных центров,с таким соседом черевато.

Да ну, пустая демагогическая болтовня. Финны 18 лет никак не тревожили СССР, строго соблюдали свой нейтралитет. Нужно быть просто дауном, чтобы всерьез опасаться нападения этого карлика на самую милитаризованную державу мира с 200-миллионным населением. Я уж не говорю о том, что давнее прошлое, каким бы оно ни было, тем более не является аргументом для нападения. Попробуйте найти хоть сколь-нибудь вменяемые аргументы для оправдания совкового бандитизма, а то все какой-то смех на палочке.

А Британия была изолирована? Кригсмарине осуществлял блокаду британских островов?

Повторяю в 101 раз: британцы потеряли огромную часть своего военного и особенно торгового флота, что крайне затруднило сообщение с колониями. Даже после прекращения изнурительной битвы за английское небо, по вполне понятным причинам, англичане были вынуждены держать на острове основные военные силы, еще и в Северной Африке биться, чтобы не подпустить противника к Кавказу и - главное - Ближнему Востоку. И вы еще хотите на них Тихий Океан повесить? Чего ж совдепия все годы войны всячески избегала связываться с Японией, хотя для этого не надо было отправлять флот за тридевять морей!? Видимо, были дела поважнее???

Приводите данные о силах японцев и британцев, заодно будет интересно узнать, уж не американцы ли снабжали английскую и австралийскую армию в Юго-Восточной азии.

Против 90 тыс. британских сил в Малайе (из которых сами бриты и австралийцы составляли всего 25 тыс., остальные - индусы и малайцы) японцы выставили 60 тыс. японцев. При этом у британцев не было танков, а у японцев - 120, с самолетами тоже была катастрофическая разница - 158 против 617. Хуже было соотношение только у защитников Индонезии... При этом британцы бились за Малайю (пол-Белоруссии) 2 месяца...

И что там могли американцы снабжать в то время, когда параллельно с захватом Малайи японцы разгромили Перл-Харбор?

Про превосходство Роммеля:

Первая битва за Эль-Аламейн
Вторая битва за Эль-Аламейн

Начнем с того, что бриты сначала к приходу Роммеля раздолбали в Египте и Ливии многократно превосходящие силы итальянцев, которые еще и самолетов имели вдвое больше (Правда, вся техника у итальянцев была хуже британской, это да). Потому и пришлось немцам выручать своего провалившегося союзника, бросив на англичан Роммеля.

ПРИМЕР

ПРИМЕР

Далее: вы приводите данные по одному сражению, а я говорю об общих силах сторон. Даже во время боев за Тунис Роммель имел силы равные противнику, хотя тот получил в ноябре 1942 г. свежее подкрепление с десантом американо-британских частей. Кроме того, среди британских сил и в Сев. Африке воевали десятки тысяч арабов, индусов и т.д. Я бы даже по сравнению с итальянцами ставил бы их 1 к 1,5 хотя бы... И оба сражения в Эль-Аламейне Роммель проиграл, в чем пойнт вашего замечания?

П.С. Если вдруг между нами недопонимание, я не считаю, что СССР в одиночку выиграл ВМВ.

Спор у нас, как я понимаю, о другом. Вы уверены, что СССР и один справился бы. Я так не считаю.

Вдогонку по теме.

Победили бы мы в ВОВ без западных союзников?

Замечательная передача о роли СССР и союзников во Второй мировой войне (разоблачает все лжи Бруно и утерает ему нос)

25 июня 1941 года Тува объявила войну Германии. Вскоре в распоряжение СССР были переданы не только весь золотой запас республики, но и добыча тувинского золота - на общую сумму 35 миллионов "тогдашних" рублей (платежно-покупательная способность которых в десятки раз выше, чем нынешних российских). Кроме того, в 1941-1945 гг. СССР безвозмездно получил из Тувы 50 тысяч боевых коней; на деньги, собранные населением республики, были созданы три эскадрильи истребителей и две танковые бригады. Плюс к тому, Красная Армия получила из Тувы 52 тысячи пар лыж, 10 тысяч полушубков, 19 тысяч пар рукавиц, 16 тысяч пар валенок, 67 тонн шерсти, 400 тонн мяса, топленого масла и муки. Почти всё это - безвозмездно, не говоря уже о мёде, плодово-ягодных консервах и концентратах, перевязочных бинтах, целебных лекарственных травах и лекарствах национальной медицины, воске, смоле...

Всего за годы войны Тува поставила в СССР, в том числе по экспортным операциям, почти 750 тысяч голов скота. Не было ни одной тувинской семьи, которая не подарила фронту своего скота от 10 до 100 голов. А общая сумма материальной помощи тувинского населения СССР почти достигла 70 млн рублей."

"В течение войны из Монголии в СССР было поставлено более 500 тыс. лошадей." А это не так мало, учитывая что в начле войны "на вооружении" Красной армии состояли 526, 4 тыс.лошадей.

Не явилась ли помощь Монголии серьезным фактором в победе СССР во Второй мировой войне? В битве под Москвой сибирские дивизии были одеты в монгольские полушубки. Была без этих полушубков одержана победа под Москвой?

Резуновским "научным" методам оппонентов посвящается:
Кончены дискуссии и прения,
Толку в спорах нету ни хрена:
Подарили мне на день рождения
Надувного Вову Резуна!

Вот он у меня, родной, единственный,
Как живой, разлегся на столе.
Стеклышки очков блестят таинственно
На его резиновом челе.

Вырублю в квартире электричество,
Удалю лирушку и жэжу.
Книжки резуновские в количестве
Рядом с Вовой в стопочку сложу.

Вот он понемногу надувается,
Тихо через дырочку свистит.
Кто сказал, что Вова ошибается
Или, по-научному, звиздит?

Кто его хотел побить подсвечником,
Правила приличия поправ,
Тем я так скажу: не тронь разведчика!
В главном Вова, безусловно, прав!

У него натура работящая,
Острый ум и очень зоркий глаз
(не у моего, у настоящего).
Кто сказал, что Вова ?

Как близки минуты наслаждения!
Я читаю из последних сил.
Предвкушая мощное прозрение,
Славлю тех, кто мне его купил.

Чтоб разрушить старые концепции,
Я прочел еще странички две.
Здесь произошел дефект рецепции:
Дырка у Володи в голове!

Засвистев, по сложной траектории
Улетел Володя от меня.
Вот такая грустная история:
Всё опять испортила гэбня!

(Bruno1969 @ 28.01.2010 - время: 05:58)Нормы свои можете выбросить в урну. Они как раз порождение снарядного дефицита.
Не не выкину.Потому как те нормы по которым я вам выше прикидывал, порождение довоенного времени.
Ссылка Таблица номер 4.

Причем немцы в 1941 г. воевали на порядок грамотнее и расход боеприпасов у них был в разы ниже, чем в РККА.

Тайна мадридского двора, они и в 42 грамотней воевали, однако от 45, это их никак не избавило.

Германские сухопутные войска за первый год войны (22.06.1941-31.07.1942 гг.) израсходовали 440,1 тыс.т. артиллерийских боеприпасов. За это же время было изготовлено 370 тыс.т. выстрелов полевой артиллерии. Следовательно, в распоряжении германских войск было более 1,4 млн.т. боеприпасов, а израсходовано только 440,1 тыс. т. То есть в самый критический для нас период германская армия добивалась успехов, не тратя большого количества боеприпасов. Наши войска имели в это время на порядок большую потребность в боеприпасах.
Учитывая, что на начало войны РККА имела двойное превосходство над вермахтом в артиллерии и пыталась это превосходство использовать, это не удивительно.

Жаль, Жуков не знал...

Ну вот, а вы меня пытались убедить, что он обязан был это знать.
А если серьезно, то помимо производства боеприпасов, существовала проблема с доставкой их в части. Не отсюда ли проблемы с боеприпасами у наступавших советских войск, кстати перебоями со снабжением страдали и немцы из-за растянутых коммуникаций и действий партизан. А с производством боеприпасов у немцев в 41 проблем не было.

Почему это??? Вас не затруднит пояснить свою логику?
Как можно отбивать Москву тем, чего в реальности еще не поставили. Авансом немцам навешали?

Нет, это одна из тайн рунета, который очень неохотно выдает многие неудобные для советско-имперской трактовки истории данные.
Есть англоязычная часть интернета. Может там еще не успели поправить?


Как вы думаете, какие танки пришли из Архангельска, где нет никаких танковых заводов, равно как и на сотни км. в округе?

Какие?

Про англ. танки:

После разгрузки танки направляли в учебный центр (г. Горький), где и происходила их приемка и освоение. В связи с тяжелым положением на фронте освоение зарубежной бронетанковой техники началось сразу после ее прибытия в СССР. Первоначально подготовка экипажей для иностранных танков проходила в Казанской танкотехнической школе. Уже 15 октябре 1941 года в Казанскую школу было отправлено из учебных танковых полков 420 экипажей для переподготовки на британские машины MK.II «Матильда» и MK.III «Валентайн» в течение 15-дневного срока. В марте 1942 года на подготовку танкистов для эксплуатации иностранной техники были переведены 23 и 38 учебных танковых полков.

Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в I конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".

Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи "Валентайнов" имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1941 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой.


Источник
Еще один
Один замечание, парад был 7 ноября, первое столкновение с англ. танками 25 ноября, они где шарахались все это время?


Против 90 тыс. британских сил в Малайе (из которых сами бриты и австралийцы составляли всего 25 тыс., остальные - индусы и малайцы) японцы выставили 60 тыс. японцев. При этом у британцев не было танков, а у японцев - 120, с самолетами тоже была катастрофическая разница - 158 против 617. Хуже было соотношение только у защитников Индонезии... При этом британцы бились за Малайю (пол-Белоруссии) 2 месяца...

И что там могли американцы снабжать в то время, когда параллельно с захватом Малайи японцы разгромили Перл-Харбор?
А что война в юго-восточной азии кончилась в 1941 году?
И мне не понятно ваше высказывание про то. что я на англичан пытаюсь навесить снабжение Тихоокеанского ТВД, это я не делаю это вы несколькими постами ранее мне пытались втереть, как тяжело было воевать англичанам в азии и как им бедным приходилось их снабжать.


По поводу Роммеля да и вообще английских фронтов на Тихом океане и в Африке, для сравнения возьмите любой советский фронт(западный, юго-западный, южный,) и сравните кол-во войск задействованных в операциях этих фронтов и противостоящих им немецких войск. Ради интереса, кому было тяжелее, англичанам сражающимся в колониях, колониальными, же войсками, или советам.

А не хрен было соваться под тот же шумок в Финляндию! Как и в Эстонию, например, где российские большевички тоже по сусалам получили основательно. И не стоит становиться в позу по поводу "под шумок", смешно выглядите, если вспомнить, как сами большевички по условиям Брестского мира сдали немцам огромные территории, причем не спрашивая об этом у сданных эстонцев, латышей, украинцев и прочих... С какой стати финны после всего этого должны миндальничать с совдепией?

то есть финны, дважды совершавшие вооруженную агрессию против соседа, этакие невинные овечки?

(skv @ 02.02.2010 - время: 17:39) (Bruno1969 @ 28.01.2010 - время: 05:58)Нормы свои можете выбросить в урну. Они как раз порождение снарядного дефицита.
Не не выкину.Потому как те нормы по которым я вам выше прикидывал, порождение довоенного времени.
Ссылка Таблица номер 4.
Мда... И что должна сказать мне эта таблица? Я же давал вам уже таблицу, в которой сравнивалась обеспеченность снарядами немцев и советов ПЕРЕД войной. У немцев на каждый ствол снарядов было в 2,5 раз больше. При этом они не бросали свои склады в бегстве в 1941 г., не взрывали их, не теряли заводы и т.д. Я даже не знаю. как вам еще объяснить мой простейший ход мыслей...

Причем немцы в 1941 г. воевали на порядок грамотнее и расход боеприпасов у них был в разы ниже, чем в РККА.

Тайна мадридского двора, они и в 42 грамотней воевали, однако от 45, это их никак не избавило.

Зато избавило от снарядного голода в 1941 г. В отличие от...

Учитывая, что на начало войны РККА имела двойное превосходство над вермахтом в артиллерии и пыталась это превосходство использовать, это не удивительно.

Двойное превосходство, но НЕ НА ПОРЯДОК. И снарядов на каждое орудие, как я уже пишу в 10 раз, в самом начале войны имела в 2,5 раза меньше. Со все нарастающим разрывом с каждым днем войны...

А если серьезно, то помимо производства боеприпасов, существовала проблема с доставкой их в части. Не отсюда ли проблемы с боеприпасами у наступавших советских войск, кстати перебоями со снабжением страдали и немцы из-за растянутых коммуникаций и действий партизан. А с производством боеприпасов у немцев в 41 проблем не было.

Так у немцев и не было снарядного голода. Тогда как у советов он начался уже осенью 1941 г., ПРИ ОТСТУПЛЕНИИ, о чем ясно говорят приведенные ранее источники. Задолго до контрнаступления.

Почему это??? Вас не затруднит пояснить свою логику?
Как можно отбивать Москву тем, чего в реальности еще не поставили. Авансом немцам навешали?

Вы не заметили строчечки о поставках 5000 "Томпсонов" С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 30 минометов С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 301 противотанковом ружье С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 901 тонне ТОЛУОЛА (сырье для производства тротила)???

Нет, это одна из тайн рунета, который очень неохотно выдает многие неудобные для советско-имперской трактовки истории данные.
Есть англоязычная часть интернета. Может там еще не успели поправить?

Я не настолько хорошо владею английским, чтобы свободно рыскать по интернету по англоязычным сайтам.

Как вы думаете, какие танки пришли из Архангельска, где нет никаких танковых заводов, равно как и на сотни км. в округе?

Какие?

Не еврействуйте. Отвечайте на вопрос.

Про англ. танки:

So? Я привел вам свои источники, которые сообщают несколько иную информацию.

Один замечание, парад был 7 ноября, первое столкновение с англ. танками 25 ноября, они где шарахались все это время?

Не первое столкновение. А первое, зафиксированное определенными немецкими источниками.

И главное. Вы зря пренебрегли Википедией, где цитата более точная:

Первые «Валентайны» поступили в войска в ноябре 1941 года, поначалу в незначительных количествах по сравнению с 216 прибывшими в СССР к тому времени машинами.

"Валентайны" были далеко не единственными британскими танками, поступавшими в СССР, а в 1941 году основные поставки пришлись на "Матильды".

А что война в юго-восточной азии кончилась в 1941 году?
И мне не понятно ваше высказывание про то. что я на англичан пытаюсь навесить снабжение Тихоокеанского ТВД, это я не делаю это вы несколькими постами ранее мне пытались втереть, как тяжело было воевать англичанам в азии и как им бедным приходилось их снабжать.

По поводу Роммеля да и вообще английских фронтов на Тихом океане и в Африке, для сравнения возьмите любой советский фронт(западный, юго-западный, южный,) и сравните кол-во войск задействованных в операциях этих фронтов и противостоящих им немецких войск. Ради интереса, кому было тяжелее, англичанам сражающимся в колониях, колониальными, же войсками, или советам.

Какими еще колониальными войсками? Что за детсад!?Если даже у итальянцев боеспособность оказалась на не бог весть каком уровне, то чего можно было добиться от индусов, малайцев или, тем паче, арабов, до сих пор не способных одолеть крохотный израиль, со всех сторон ими окруженный??? Индусам сильно надо воевать за Британскую империю?

Сравните геополитическое положение Великобритании и СССР. Если в Совке из 200 млн. населения, компактно расположенного в пределах единой страны, 3/4 составляли русские, белорусы и украинцы (из которых только западенцы были серьезно против русских колонизаторов), то Великобритания без колоний - это всего 48 млн. Ок, добавим дружественных канадцев, австралийцев и новозелландцев - получим в итоге 65 млн. При этом англичане должны были контролировать огромные колонии и вести войну со ВСЕМИ странами Оси (в отличие от СССР!) в Северной Африке и на Тихом океане, при этом держать на островах огромные силы для того, чтобы быть готовыми в любой момент сразиться с противником.

Англичане не только воевали в Африке и Азии и бомбили Германию. Они вели ожесточенную войну с противником на море, осуществляли конвоирование жизненно важных поставок по ленд-лизу в СССР.

Надо иметь в виду, что союзники уничтожили основную часть люфтваффе - две трети своих потерь в авиации Германия понесла в борьбе против Великобритании и США. Германский флот также был полностью связан англичанами и американцами. Ну и, наконец, примерно четверть своих потерь в сухопутных войсках немцы тоже понесли на союзных фронтах.

Это то, что вы предпочли проигнорировать в следующем моем посте. Это, кстати, и объясняет, почему американцы больше помогли англичанам. Авиация и флот - это очень дорогие средства войны, крайне затратные. Особенно с учетом того, какие расстояния они были вынуждены преодолевать.

И в 1941 г. война, конечно, не закончилась. Уже в 1942 году в Северной Африке высадился крупный десант свежих американо-АНГЛИЙСКИХ сил, который помог окончательно сломить немецко-итальянское сопротивление и перевести боевые действия уже в 1943 году в Европу - Южную Италию. Полгода британцы с союзниками в 1942 бились за Мадагаскар. Принимали активное участие в сражениях за Соломоновы острова, последующее освобождение прочих стран в Тихоокеанском регионе. Наконец, в 1944 г. еще и десант в Нормандии. Что тоже очень и очень затратно, не говоря уже о том огромном риске, которому подвергались десантируемые: десантирование - самый опасный вид наступления...

то есть финны, дважды совершавшие вооруженную агрессию против соседа, этакие невинные овечки?

Может хватит придуриваться? Первый раз финны ОТВЕТИЛИ на большевистскую агрессию. Во второй раз Финляндия вообще никакой войны не вела. Больше повторять не буду, надоело.

Тем более, что, как уже писал, никакие действия финнов в 1920-х не оправдывают нападение на них в 1939 г. Равно как и действия большевиков в 1918 г. не могли бы служить оправданием для нападения финнов на СССР в 1939 г. (если бы они вдруг съехали с глузду и сделали бы это).