Голодомор. Интересный взгляд.

(Nika-hl @ 30.11.2009 - время: 22:27) Ищите.. Читайте:
1. David P. Chandler and Ben Kiernan, editors, Revolution and Its Aftermath in Kampuchea: Eight Essays, New Haven, CT: Yale University Southeast Asia Studies Monograph No. 25, 1983.

2. Michael Vickery, Cambodia: 1975-1982. Boston: South End Press, 1984.
Забавно...Такие разоблачения...А администрация президента США готовилась признать режим Пол Пота....
А СССР его принципиально не признавал. К чему бы это?

Феофилакт не спрыгивайте. Я вернулся, продолжу вам "Историю КПСС" преподавать Итак, возражения ещё есть по Отбирали средства существования Там те,кто именовал себя националистами пошли фашистам в прямое услужение,холуйствовали по самое не балуйся. Вы тоже агиток начитались, Лука одолжил?

(rattus @ 01.12.2009 - время: 17:20) Феофилакт не спрыгивайте. Я вернулся, продолжу вам "Историю КПСС" преподавать Итак, возражения ещё есть по Отбирали средства существования Там те,кто именовал себя националистами пошли фашистам в прямое услужение,холуйствовали по самое не балуйся. Вы тоже агиток начитались, Лука одолжил?
Можете предъявить хоть одну дешевую агитку от Luca Turilli, коей начитались Welldy, Феофилакт, аз многогрешный и протчие враги страшной правды?

Ну там вроде "Товарисч! Вложи свой вклад в очередное закабаление свободной Украины!" (Захватгиз, 1931 г., ц.3 коп) или более академическое издание секретной методички ГПУ "Суслик - союзник большевика"?

(Gawrilla @ 01.12.2009 - время: 17:35) Можете предъявить хоть одну дешевую агитку от Luca Turilli, коей начитались Welldy, Феофилакт, аз многогрешный и протчие враги страшной правды?
Понимаю, обидно когда книга написаная теми кому вы верите всем сердцем рассказывает об преступлениях совершенных коммунистами во главе с Виссарионовичем. Просто онидумали что навсегда пришли к власти а тут такое дело, их на помойку истории выбросили, но описания их преступлений которые они же написали балвалясь ими остались. Может вам процитировать чего из "Истории КПСС" ?

Ух, ты! Признательные показания большевиков, написанные ими же самими для изучения в средних и высших школах!
Или это чудеса выборочного цитирования?

(rattus @ 01.12.2009 - время: 17:42) Понимаю, обидно когда книга написаная теми кому вы верите всем сердцем рассказывает об преступлениях совершенных коммунистами во главе с Виссарионовичем.
А народ Украины на это всё страдальчески взирал...) И скромнёхонько стоял поодаль, ожидая дня освобождения и независимости.
Можно подумать те же проотряды на Украине из чукчей состояли.

Слово "они" в имеющимся историческом контекте восхитительно неуместно.

(Феофилакт @ 01.12.2009 - время: 12:32) про гусляра Адольфика.... Впрочем и про вас,что не уметее оценить материал перед цитированием.
А при чём тут я? Не надо сваливать всякий бред со своей головы на чужую. Гусляра Адольфика сюда зачем-то втащили вы. Хотя разговор идёт о голодоморе.
"Изучатели" любят выискивать соринки,в то время как у самих бревно. :-)
Да, и такое бывает, согласен.
Но говорить на чёрное белое тоже, знаете ли, не совсем правильно.
А вы на этом форуме по большей части именно этим и занимаетесь, отбеливанием чёрных страниц советского прошлого.
На Украине по крайней мере-да...Там те,кто именовал себя националистами пошли фашистам в прямое услужение,холуйствовали по самое не балуйся.
Уважаемый, очнитесь! за окном 2009-й, а не 1979-й. Прекращайте уже путать историю с идеологией и выдавать за действительность установки советского агитпропа насчёт "украинских буржуазных националистов". Не то время.
На Украине те, кто именовал себя националистами, или сидели в концлагере как Бандера, или легли в Бабьем Яру как Оксана Телига, или ушли в лес как Шухевич, когда поняли что с немцами им не по пути.
А холуи в это время жгли Хатынь и топили в крови варшавское восстание.


Exlibris  01.12.2009 - время: 17:53
Можно подумать те же проотряды на Украине из чукчей состояли.
Слово "они" в имеющимся историческом контекте восхитительно неуместно.
Рекомендую читать полностью всё обсуждение, а не только последние посты.
И тогда "восхитительно неуместной" окажется ваша реплика.

(Exlibris @ 01.12.2009 - время: 17:53) Можно подумать те же проотряды на Украине из чукчей состояли.
Красные кхмеры которые уничтожали народ Кампучии тоже состояли не из инопланетян. И тем не менее их деяния называют геноцидом. И деяния их поразительно похожи на деяния Сталина....
Кстати, в 1933 никаких "продотрядов" уже не существовало в природе....

(rattus @ 01.12.2009 - время: 18:26) Красные кхмеры которые уничтожали народ Кампучии тоже состояли не из инопланетян. И тем не менее их деяния называют геноцидом. И деяния их поразительно похожи на деяния Сталина....
Кстати, в 1933 никаких "продотрядов" уже не существовало в природе....
Честно скажу, меня кхмеры во всех их проявлениях и ипостасях мало интересуют. И привык я полагать на свои глаза, а не на постановления заседателей с комиссиями.
Геноцид - это целенаправленное, осознаное истрепбление определённой нации по национальному признаку.
И если президент мира скажет, что Земля имеет форму чемодана, то это вряд ли станет аргументом в астрономическом споре.

(Exlibris @ 01.12.2009 - время: 18:36) Геноцид - это целенаправленное, осознаное истрепбление определённой нации по национальному признаку.
Выше вам написали - читайте не только последние посты темы. Или каждому новому участнику дискусии надо заново на нескольких страницах вновь обяснять? Я лучше процитирую вам слова человека который в этом лучше разбираеться. Того, кто и создал слово "геноцид"
"Преступления против личности как члена определенной группы. Воля преступника направлена на то, чтобы нанести ущерб не только личности, но в первую очередь - группе, к которой эта личность принадлежит. Эти нарушения не только затрагивают права человека, но сверх того и прежде всего подрывают общественный порядок. Назовем здесь в первую очередь акты истребления этнических, конфессиональных или социальных групп по каким либо мотивам (политическим, религиозным и т.п.), такие ,например, как массовые убийства, погромы, действия, предпринятые с целью уничтожить экономические основы существования членов определенной группы, и т.п. Точно так же сюда входят всяческие проявления жестокости, которые задеват достоинство личности, в том случае, если эти деяния, направленные на унижение личности, являются следствием истребительных насильственных действий, направленных против группы, членом которой является жертва"

Продолжать цитировать Лемкина или сами найдёте?

Украина моя хлеборобная, русским хлIб отдала, а сама голодная!

(Anenerbe @ 01.12.2009 - время: 19:10) Украина моя хлеборобная, русским хлIб отдала, а сама голодная!
А при чём тут русские?

О Боже... в эту тем хоть не заходи..
Тут всё Ярославны плачут геноцидом уморенные...

rattus! Так что у нас с цифрами по урожаю, в которых Вы запутались? Вы по прежнему утверждаете, что:
1. Советское правительство путем организации голода стремилось уничтожить крестьян, отказавшихся вступать в колхозы?
2. Единоличные хозяйства давали больше урожая, чем колхозы?

(Welldy @ 01.12.2009 - время: 20:55) 1. Советское правительство путем организации голода стремилось уничтожить крестьян, отказавшихся вступать в колхозы?

Не только страмилось а и уничтожало. Голод был лишь орудием. Так же в 1944 гитлеровцы страмились заставить к покорности голландцев. 2. Единоличные хозяйства давали больше урожая, чем колхозы? Конечно.

(rattus @ 01.12.2009 - время: 21:54)Советское правительство путем организации голода стремилось уничтожить крестьян, отказавшихся вступать в колхозы? Не только страмилось а и уничтожало. Голод был лишь орудием.

Тогда продолжим с того же места

Если путем организации голода Советское правительство стремилось уничтожить крестян, не желавших вступить в колхоз, стало быть (если это мероприятие достигло своей цели) голоду должны быть подвержены единоличники, а колхозники голодать не должны были. Я правильно рассуждаю?

Существуют ли какие-либо доказательства того, что когда единоличники умирали от голода, то в то же время и в той же местности колхозники от голода не умирали? (Если умирали и единоличники и колхозники, тогда Ваш тезис будет не верен)

Единоличные хозяйства давали больше урожая, чем колхозы?
Конечно.

Мы с Вами на этом запнулись, поскольку Вы неверно посчитали 20 % (не от той суммы). Согласны ли Вы чтобы определить какая форма хозяйствования давала больше урожая, необходимо сравнить следующие показатели с 1922 по 1939 г. :
- урожай
- судьбу урожая: гос. закупка, реализация на рынке, собственное потреблене
- урожайность
- число занятых на селе, отдельно членов единоличных и колхозных хозяйств
- число хозяйств разных форм
- количество земли у хозяйств разных форм?

Может, Вы уже интересовались этой статистикой и у Вас под рукой есть ссылка?

(rattus @ 01.12.2009 - время: 19:03) Продолжать цитировать Лемкина или сами найдёте?
Спасибо, отец родной, что не оставляешь в темноте и покинутости, озаряешь светом правды и истины.
Только какое отношение голод 30-х имеет к целенаправленному уничтожению каких-либо групп? Кого-то специально хотели уморить? И только на Украине?
Эти вапросы вам задаются на протяжении всей темы, а вы, видимо, читаете только последние посты.

ЗЫ И не надо больше про раскулачивание. Голод произошёл не от этого.

ЗЗЫ И не приведи господь снова нам говорить о кхмерах. Мы уже раз стопицот о них, болезных, упоминали. Но как-то мало они к Украине отношения имеют...)

(Ortodox @ 01.12.2009 - время: 18:07) А при чём тут я? Не надо сваливать всякий бред со своей головы на чужую. Гусляра Адольфика сюда зачем-то втащили вы. Хотя разговор идёт о голодоморе.









Гусляром Адольфика я назвал цитированного вами гражданина. Обращение к таким "мудрствователям" о многом говорит ....

Но говорить на чёрное белое тоже, знаете ли, не совсем правильно.
А вы на этом форуме по большей части именно этим и занимаетесь,
Я не говорю на черное белое,я даю насколько могу истинную картину событий,а там пусть каждый в меру образования и интеллекта разбирается сам.

...отбеливанием чёрных страниц советского прошлого.
Вы когда- нибудь слышали о непротиворечивом изложении истории? Нет?
Жаль....

Уважаемый, очнитесь! за окном 2009-й, а не 1979-й. Прекращайте уже путать историю с идеологией и выдавать за действительность установки советского агитпропа насчёт "украинских буржуазных националистов". Не то время.
На Украине те, кто именовал себя националистами, или сидели в концлагере как Бандера, или легли в Бабьем Яру как Оксана Телига, или ушли в лес как Шухевич, когда поняли что с немцами им не по пути.
А холуи в это время жгли Хатынь и топили в крови варшавское восстание.
Вы эти сказки,как Бандера или Шухевич бросили немцам в лицо тридцать серебренников и ушли в леса можете рассказывать тем,кто вообще ни в курсе или детям в украинских школах.Они будут слушать....
Что же до меня,то будем считать,что я такой нелепицы даже не читал,а вы не писали.
Советский агитпроп выдумал соглашения нациналистов с нацистами и их верную службу Гитлеру? Нет. Это медицинский факт.(с) Другой вопрос,что на Украине кое-крму хочется это подзабыть....Но мы этого не допустим.
Ссылки же на советский агитпроп,как я убедился,свидетельствуют об отсутствии аргументов в споре.

(Феофилакт @ 02.12.2009 - время: 11:07) Гусляром Адольфика я назвал цитированного вами гражданина. Обращение к таким "мудрствователям" о многом говорит



Это говорит только о вашей предвзятости. И более ни о чём. А предвзятость лишает историка объективности, собственно говоря, он перестаёт быть историком и становится пропагандистом.
Что вы наглядным образом и демонстрируете.
Я не говорю на черное белое,я даю насколько могу истинную картину событий
Я уже имел возможность на примере Зимней войны убедиться, какую "истиную картину событий" вы даёте.
Вы когда- нибудь слышали о непротиворечивом изложении истории? Нет?
Жаль....
Приятно поговорить с собой любимым?
Вы эти сказки,как Бандера или Шухевич бросили немцам в лицо тридцать серебренников и ушли в леса можете рассказывать тем,кто вообще ни в курсе или детям в украинских школах.Они будут слушать....
Что же до меня,то будем считать,что я такой нелепицы даже не читал,а вы не писали.
Советский агитпроп выдумал соглашения нациналистов с нацистами и их верную службу Гитлеру? Нет. Это медицинский факт.(с) Другой вопрос,что на Украине кое-крму хочется это подзабыть....Но мы этого не допустим.
Ссылки же на советский агитпроп,как я убедился,свидетельствуют об отсутствии аргументов в споре.
Советский агитпроп трактовал историю по собственному усмотрению, в угоду идеологии. Вы с ним в этом схожи. И пользуетесь теми же методами. Выдёргиваете удобные вам факты из исторического контекста и лепите из них нужную картинку. Выдавая её за "непротиворечивую историю". Всё остальное, что не укладывается в избранную вами канву, отбрасываете за ненадобностью. А неизбежно возникающие при таком подходе нестыковки маскируете высокопарным пафосом и художественными приёмами. Ничего нового вы не изобрели, всё это уже было.... Таким образом ваши единомышленники дурачили население 1/6 части земного шара на протяжении 70 лет. Хватит, уважаемый, хватит. Больше этого не будет, не надейтесь. По крайней мере на Украине.

(Ortodox @ 02.12.2009 - время: 13:26) Что вы наглядным образом и демонстрируете.







Ну не люблю я орла нашего Дона Рэбу,сиречь Адольфика..... Что тут делать?
Стало быть предвзятый я? Много в нем было и хорошего?Поведайте.
Что ж мне делать,как жить теперь? Я необъективен? А может вы потрудитесь доказать свои облыжные обвинения? :-))

Я уже имел возможность на примере Зимней войны убедиться, какую "истиную картину событий" вы даёте.
А че не так? Вы и возразить-то не сумели,что-то выкрикнули и убежали...
Приятно поговорить с собой любимым?  
Вы куда-то выходили? По-моему вы не очень адекватно воспринимаете то,что вам пишут.
Советский агитпроп трактовал историю по собственному усмотрению, в угоду идеологии.
Вы попробуете доказать этот тезис? Или баста,финита де ла музика.Ющенкопроп сказал так,стало быть так оно и есть. :-)
Выдёргиваете удобные вам факты из исторического контекста и лепите из них нужную картинку. Выдавая её за "непротиворечивую историю".
Есть определенная методология исторического исследования,но вы не грузитесь,вам это не нужно.... Некоторым вон кажется,что музыканты бессмысленно фигацают по клавишам,мол так каждый сможет....И ничего,живут.
Всё остальное, что не укладывается в избранную вами канву, отбрасываете за ненадобностью.
Вот тут бы вам конретики добавить....
А неизбежно возникающие при таком подходе нестыковки маскируете высокопарным пафосом и художественными приёмами.
А укажите на нестыковки.
Это говорит только о вашей предвзятости. И более ни о чём. А предвзятость лишает историка объективности, собственно говоря, он перестаёт быть историком и становится пропагандистом.
Вы знаете кого вы мне напомнили своими пассажами?
"Он отвечал на все пункты даже не заикнувшись, объявил, что Чичиков накупил мертвых душ на несколько тысяч и что он сам продал ему, потому что не видит причины, почему не продать; на вопрос, не шпион ли он и на старается ли что-нибудь разведать, Ноздрев отвечал, что шпион, что еще в школе, где он с ним вместе учился, его называли фискалом, и что за это товарищи, а в том числе и он, несколько его поизмяли, так что нужно было потом приставить к одним вискам двести сорок пиявок, - то есть он хотел было сказать сорок, но двести сказалось как-то само собою. На вопрос, не делатель ли он фальшивых
бумажек, он отвечал, что делатель, и при этом случае рассказал анекдот о необыкновенной ловкости Чичикова: как, узнавши, что в его доме находилось на два миллиона фальшивых ассигнаций, опечатали дом его и приставили караул, на каждую дверь по два солдата, и как Чичиков переменил их все в одну ночь, так что на другой день, когда сняли печати, увидали, что все были ассигнации настоящие. На вопрос, точно ли Чичиков имел намерение увезти губернаторскую дочку и правда ли, что он сам взялся помогать и участвовать в этом деле, Ноздрев отвечал, что помогал и что если бы не он, то не вышло бы ничего, - тут он и спохватился было, видя, что солгал вовсе напрасно и мог таким образом накликать на себя беду, но языка никак уже не
мог придержать. Впрочем, и трудно было, потому что представились сами собою такие интересные подробности, от которых никак нельзя было отказаться: даже названа была по имени деревня, где находилась та приходская церковь, в которой положено было венчаться, именно деревня Трухмачевка, поп - отец Сидор, за венчание - семьдесят пять рублей, и то не согласился бы, если бы он не припугнул его, обещаясь донести на него, что перевенчал лабазника Михайла на куме, что он уступил даже свою коляску и заготовил на всех станциях переменных лошадей. Подробности дошли до того, что уже начинал называть по именам ямщиков. Попробовали было заикнуться о Наполеоне, но и
сами были не рады, что попробовали, потому что Ноздрев понес такую
околесину, которая не только не имела никакого подобия правды, но даже просто ни на что не имела подобия...."
По крайней мере на Украине.
(печально вздохнув) Очень может статься.... что и самой Украины скоро не будет. :-(