Голодомор. Интересный взгляд.
Феофилакт
Грандмастер
11/30/2009, 2:19:49 PM
(rattus @ 29.11.2009 - время: 02:41) И колхозники голодали. Только вот колхозникам хоть немного помогали. А вот на 15 съезде было принято решение уничтожить единоличников как класс. Что и делалось с успехом. У людей которые не хотели вступать в колхозы отбирали все средства для существования. Было такое или нет?
Ну во-первых,Сталин тормозил украинских руководителей,которые все норовили вперед паровоза забежать.....
Уничтожить единоличников как класс? Расскажите об этом поподробнее.... Кулачество-крупнотоварное хозяйство на капиталистической,т.е. отжившей основе,ликвидировали,то да,а чтоб единоличника.....
Отбирали средства существования? О как! А позвольте спросить на каких основаниях? Тоже хотелось бы подробного,развернутого рассказа.
Кто-то неизвестный лишил единоличников гражданских прав?
Ну во-первых,Сталин тормозил украинских руководителей,которые все норовили вперед паровоза забежать.....
Уничтожить единоличников как класс? Расскажите об этом поподробнее.... Кулачество-крупнотоварное хозяйство на капиталистической,т.е. отжившей основе,ликвидировали,то да,а чтоб единоличника.....
Отбирали средства существования? О как! А позвольте спросить на каких основаниях? Тоже хотелось бы подробного,развернутого рассказа.
Кто-то неизвестный лишил единоличников гражданских прав?
Ortodox
Удален 11/30/2009, 8:39:12 PM
(Феофилакт @ 30.11.2009 - время: 11:13) Это не опровержение.... Опровергать человека далекого от темы бессмысленно....
Далёкий от темы человек не приводил бы такие факты по сабжу.
этим хотел подчеркнуть факт,что ниспровергатели всех мастей,очернители советского прошлого.
Если в советском прошлом есть чёрные пятна, то это не вина тех кто это прошлое изучает. Не путайте причину и следствие.
националисты вообще,неизбежно смыкаются на одной базовой для них теме-фашизме. Из воззрения произошли от фашизма,к нему они так или иначе приходят.... Остальные словесные выверты-так,арабески,не более.
Интересный ход мысли.
То есть, вы утверждаете что "национализм = фашизм" ?
В таком случае поздравляю вас с президентом-фашистом и с премьер-министром фашистом.
«Медведев не меньший русский националист, чем я»
/В.Путин, на совместной пресс-конференции с А.Меркель 08.03.2008/
Далёкий от темы человек не приводил бы такие факты по сабжу.
этим хотел подчеркнуть факт,что ниспровергатели всех мастей,очернители советского прошлого.
Если в советском прошлом есть чёрные пятна, то это не вина тех кто это прошлое изучает. Не путайте причину и следствие.
националисты вообще,неизбежно смыкаются на одной базовой для них теме-фашизме. Из воззрения произошли от фашизма,к нему они так или иначе приходят.... Остальные словесные выверты-так,арабески,не более.
Интересный ход мысли.
То есть, вы утверждаете что "национализм = фашизм" ?
В таком случае поздравляю вас с президентом-фашистом и с премьер-министром фашистом.
«Медведев не меньший русский националист, чем я»
/В.Путин, на совместной пресс-конференции с А.Меркель 08.03.2008/
rattus
Удален 11/30/2009, 11:04:56 PM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 01:46) (rattus @ 30.11.2009 - время: 01:28) Шо, опять? я ж уже приводил 
Из "Истории КПСС" пойдёт? 
Можно еще раз...
1927 год. Куркульские и середняцкие хозяйства произвели 4 миллиарда пудов хлеба. Колхозы - только 80 миллионов ( страницы 372 и 373 истории КПСС ) В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством (страница 418 той же книги) Откуда было получено остальные 9/10 книга скромно умалчивает.... Уничтожить единоличников как класс? Расскажите об этом поподробнее.... Кулачество-крупнотоварное хозяйство на капиталистической,т.е. отжившей основе,ликвидировали,то да,а чтоб единоличника.....
Отбирали средства существования? О как! А позвольте спросить на каких основаниях? Тоже хотелось бы подробного,развернутого рассказа.
Кто-то неизвестный лишил единоличников гражданских прав? Вам тоже начать цитировать "Историю КПСС" ? Заметьте, я не пользуюсь другими источниками, всё давно изложено, ещё при СССР, только вот уничтожение людей подавалось как достижение. Такая вот человеконенавистическая философия у коммунизма....
Из "Истории КПСС" пойдёт? Можно еще раз...
1927 год. Куркульские и середняцкие хозяйства произвели 4 миллиарда пудов хлеба. Колхозы - только 80 миллионов ( страницы 372 и 373 истории КПСС ) В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством (страница 418 той же книги) Откуда было получено остальные 9/10 книга скромно умалчивает.... Уничтожить единоличников как класс? Расскажите об этом поподробнее.... Кулачество-крупнотоварное хозяйство на капиталистической,т.е. отжившей основе,ликвидировали,то да,а чтоб единоличника.....
Отбирали средства существования? О как! А позвольте спросить на каких основаниях? Тоже хотелось бы подробного,развернутого рассказа.
Кто-то неизвестный лишил единоличников гражданских прав? Вам тоже начать цитировать "Историю КПСС" ? Заметьте, я не пользуюсь другими источниками, всё давно изложено, ещё при СССР, только вот уничтожение людей подавалось как достижение. Такая вот человеконенавистическая философия у коммунизма....
je suis sorti
Удален 11/30/2009, 11:33:46 PM
(rattus @ 30.11.2009 - время: 20:04)1927 год. Куркульские и середняцкие хозяйства произвели 4 миллиарда пудов хлеба. Колхозы - только 80 миллионов (страницы 372 и 373 истории КПСС )...
rattus! Вы ответили на вопрос, которого никто не задавал, а на мой вопрос не ответили
напомню содержание разговора:
rattus: Колхозы себя прокормить не могли...
Welldy: Будте любезны, приведите данные, подтверждающие утверждение о том, что колхозы себя прокормить не могли... я имею в виду, как отличалась урожайность в колхозах от урожайности в единоличных хозяйствах?
Производительность труда и вал - это разные вещи, Вы не находите?
Выражение "колхозы себя прокормит не могли" означает, что в колхозах низкая производительность труда. Тогда корректно сравнивать вал за 1922 - 1924 год, когда колхозов не было и вал за 1934-1936 год, когда колхозы объединили большинство крестьян. Вы такого сравнения не делаете, хотя в учебники истории КПСС наверняка такие данные есть. Итак, в 1927 г., когда коллективизация еще не началась, колхозы производили незначительную долю хлеба и что это же подтверждает? Всего лишь наличие небольшого числа колхозов в 1927 г. Кстати, лучшие земли в 1927 г. принадлежали колхозам или единоличникам с куркулями?
В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством (страница 418 той же книги). Откуда было получено остальные 9/10 книга скромно умалчивает
Умалчивает ли книга о количестве хлеба, сданного в 1934 г.? А в 1936?
Такая вот человеконенавистическая философия у коммунизма.... Давайте о философии в другой раз, да не сочтут это пожелание самомодерированием.
rattus! Вы ответили на вопрос, которого никто не задавал, а на мой вопрос не ответили
напомню содержание разговора:
rattus: Колхозы себя прокормить не могли...
Welldy: Будте любезны, приведите данные, подтверждающие утверждение о том, что колхозы себя прокормить не могли... я имею в виду, как отличалась урожайность в колхозах от урожайности в единоличных хозяйствах?
Производительность труда и вал - это разные вещи, Вы не находите?
Выражение "колхозы себя прокормит не могли" означает, что в колхозах низкая производительность труда. Тогда корректно сравнивать вал за 1922 - 1924 год, когда колхозов не было и вал за 1934-1936 год, когда колхозы объединили большинство крестьян. Вы такого сравнения не делаете, хотя в учебники истории КПСС наверняка такие данные есть. Итак, в 1927 г., когда коллективизация еще не началась, колхозы производили незначительную долю хлеба и что это же подтверждает? Всего лишь наличие небольшого числа колхозов в 1927 г. Кстати, лучшие земли в 1927 г. принадлежали колхозам или единоличникам с куркулями?
В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством (страница 418 той же книги). Откуда было получено остальные 9/10 книга скромно умалчивает
Умалчивает ли книга о количестве хлеба, сданного в 1934 г.? А в 1936?
Такая вот человеконенавистическая философия у коммунизма.... Давайте о философии в другой раз, да не сочтут это пожелание самомодерированием.
rattus
Удален 11/30/2009, 11:49:39 PM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 20:33) Тогда корректно сравнивать вал за 1922 - 1924 год, когда колхозов не было и вал за 1934-1936 год, когда колхозы объединили большинство крестьян.
Вот и сравниваем. В 1927 когда колхозов было мало "выдали на гора" 80 миллионов. В 1932 когда уже крестьян было в колхозах выдали 100 миллионов, всего лишь на 20 больше. И об том что "прокормить себя не могли" С самого начала основная масса колхозов пулучала от государства дотации, они с самого начала были убыточны.... Ну и немного для Феофилакта:
...Она перешла к политике ликвидации, к политике уничтожения кулачества, как класса. Она отменила законы об аренде земли и найме труда, лишив, таким образом, кулачество и земли и наемных работников. Она сняла запрет с раскулачивания. Она разрешила крестьянам конфисковать у кулачества скот, машины и другой инвентарь в пользу колхозов.....
А вот как это делалось,на примере Беларуси:
Кампания раскулачивания 1930 года имела свое "лицо", свои приоритеты -- конфискационно-репрессивные. Власти решали ближайшие прагматические задачи -- экспроприации и выселения раскулаченных -- не очень заботясь о дальнейшей их судьбе.
Предполагалось, что выселенным на новых землях будут предоставлены условия для хозяйственной деятельности, "трудового перевоспитания".
Высылка началась в январе--феврале 1930 года, однако только в начале апреля была создана комиссия по устройству выселяемых кулаков по главе с заместителем председателя СНК СССР В.В.Шмидтом. Спецпеpеселение шло бестолково и бессистемно, действия различных органов были не согласованы. Представители ОГПУ передавали "эстафету" административным органам НКВД, милиции. Комендантские отделы должны были управлять сетью создаваемых впервые в столь массовых масштабах "кулацких" поселений. И только затем в дело включались гражданские органы, ведавшие системой их жизнеобеспечения.
Брошенные в труднодоступные районы, зачастую без сельхозинвентаря и продовольствия, спецпереселенцы разбегались из поселков, невзирая на тяжелые для себя последствия. К концу 1930 года по Западной Сибири в бегах числилось 2/3 спецпереселенцев; оставались лишь те, кто просто не был способен бежать. К тому же на протяжении всего 1930 года не прекращались волнения крестьянства против насильственной коллективизации.
С февраля 1931 года по стране покатилась новая значительная волна раскулачивания. В результате этой акции только с территории БССР было выслано в районы Сибири свыше 60 тысяч крестьян. Всего по данным ведомственной статистики ОГПУ--НКВД по стране в 1930--1931 годах было раскулачено 569,3 тысяч хозяйств, их них в отдаленные районы отправлено 381 тысяча семей, в том числе из Беларуси свыше 15 тысяч человек.
В 1931 году темпы и масштабы раскулачивания уже не увязывались с коллективизацией и в значительной мере определялись заявками хозорганов. С этого года ОГПУ замкнуло на себя весь "технологический цикл" (от выселения до использования труда спецпереселенцев) и вытеснило неудачливых конкурентов (система НКВД), не сумевших не только "по-хозяйски" распорядиться в 1930 году рабсилой раскулаченных, но даже и организовать их расселение и охрану.
На деле это выглядело следующим образом. ГУЛАГ, находившийся в ведении ОГПУ, создал незатейливую, но действенную систему договорных отношений с наркоматами и ведомствами об использовании труда спецпереселенцев. Система имела три уровня. Верхний -- так называемый генеральный договор между ГУЛАГом и, скажем, ВСНХ. Средний -- локальный договор одного из территориальных управлений, скажем, СибЛАГа, с Востуглем или Кузнецкстроем о передаче в распоряжение ведомства определенного количества переселенцев. На нижнем уровне документально оформлялись отношения между спецкомендатурой СибЛАГа и руководством конкретного леспромхоза или рудника.
В связи с резким увеличением количества осужденных, организации высылки и размещения прибывавшего из центра страны контингента спецпереселенцев была возложена на органы ОГПУ--НКВД. В связи с "ликвидацией кулачества как класса" в 1932 году ОГПУ СССР разработало положение "Об управлении кулацкими поселками", утвердило соответствующие инструкции.
Репрессивные акции продолжались и после завершения в основном коллективизации. 20 апреля 1933 года СНК СССР принял постановление "Об организации трудовых поселений". Кого же нужно было выселять в 1933 году, когда, казалось бы, кулачество ликвидировано? Предполагалось переселять за срыв и саботаж хлебозаготовок и других кампаний, городских жителей -- отказавшихся в связи с паспортизацией 1932--1933 годов выезжать из крупных городов, бежавших из деревень кулаков, а также высланных в 1933 году...
Кстати, Пол Пот черпал свои идеи из трудов Сталина...
Вот и сравниваем. В 1927 когда колхозов было мало "выдали на гора" 80 миллионов. В 1932 когда уже крестьян было в колхозах выдали 100 миллионов, всего лишь на 20 больше. И об том что "прокормить себя не могли" С самого начала основная масса колхозов пулучала от государства дотации, они с самого начала были убыточны.... Ну и немного для Феофилакта:
...Она перешла к политике ликвидации, к политике уничтожения кулачества, как класса. Она отменила законы об аренде земли и найме труда, лишив, таким образом, кулачество и земли и наемных работников. Она сняла запрет с раскулачивания. Она разрешила крестьянам конфисковать у кулачества скот, машины и другой инвентарь в пользу колхозов.....
А вот как это делалось,на примере Беларуси:
Кампания раскулачивания 1930 года имела свое "лицо", свои приоритеты -- конфискационно-репрессивные. Власти решали ближайшие прагматические задачи -- экспроприации и выселения раскулаченных -- не очень заботясь о дальнейшей их судьбе.
Предполагалось, что выселенным на новых землях будут предоставлены условия для хозяйственной деятельности, "трудового перевоспитания".
Высылка началась в январе--феврале 1930 года, однако только в начале апреля была создана комиссия по устройству выселяемых кулаков по главе с заместителем председателя СНК СССР В.В.Шмидтом. Спецпеpеселение шло бестолково и бессистемно, действия различных органов были не согласованы. Представители ОГПУ передавали "эстафету" административным органам НКВД, милиции. Комендантские отделы должны были управлять сетью создаваемых впервые в столь массовых масштабах "кулацких" поселений. И только затем в дело включались гражданские органы, ведавшие системой их жизнеобеспечения.
Брошенные в труднодоступные районы, зачастую без сельхозинвентаря и продовольствия, спецпереселенцы разбегались из поселков, невзирая на тяжелые для себя последствия. К концу 1930 года по Западной Сибири в бегах числилось 2/3 спецпереселенцев; оставались лишь те, кто просто не был способен бежать. К тому же на протяжении всего 1930 года не прекращались волнения крестьянства против насильственной коллективизации.
С февраля 1931 года по стране покатилась новая значительная волна раскулачивания. В результате этой акции только с территории БССР было выслано в районы Сибири свыше 60 тысяч крестьян. Всего по данным ведомственной статистики ОГПУ--НКВД по стране в 1930--1931 годах было раскулачено 569,3 тысяч хозяйств, их них в отдаленные районы отправлено 381 тысяча семей, в том числе из Беларуси свыше 15 тысяч человек.
В 1931 году темпы и масштабы раскулачивания уже не увязывались с коллективизацией и в значительной мере определялись заявками хозорганов. С этого года ОГПУ замкнуло на себя весь "технологический цикл" (от выселения до использования труда спецпереселенцев) и вытеснило неудачливых конкурентов (система НКВД), не сумевших не только "по-хозяйски" распорядиться в 1930 году рабсилой раскулаченных, но даже и организовать их расселение и охрану.
На деле это выглядело следующим образом. ГУЛАГ, находившийся в ведении ОГПУ, создал незатейливую, но действенную систему договорных отношений с наркоматами и ведомствами об использовании труда спецпереселенцев. Система имела три уровня. Верхний -- так называемый генеральный договор между ГУЛАГом и, скажем, ВСНХ. Средний -- локальный договор одного из территориальных управлений, скажем, СибЛАГа, с Востуглем или Кузнецкстроем о передаче в распоряжение ведомства определенного количества переселенцев. На нижнем уровне документально оформлялись отношения между спецкомендатурой СибЛАГа и руководством конкретного леспромхоза или рудника.
В связи с резким увеличением количества осужденных, организации высылки и размещения прибывавшего из центра страны контингента спецпереселенцев была возложена на органы ОГПУ--НКВД. В связи с "ликвидацией кулачества как класса" в 1932 году ОГПУ СССР разработало положение "Об управлении кулацкими поселками", утвердило соответствующие инструкции.
Репрессивные акции продолжались и после завершения в основном коллективизации. 20 апреля 1933 года СНК СССР принял постановление "Об организации трудовых поселений". Кого же нужно было выселять в 1933 году, когда, казалось бы, кулачество ликвидировано? Предполагалось переселять за срыв и саботаж хлебозаготовок и других кампаний, городских жителей -- отказавшихся в связи с паспортизацией 1932--1933 годов выезжать из крупных городов, бежавших из деревень кулаков, а также высланных в 1933 году...
Кстати, Пол Пот черпал свои идеи из трудов Сталина...
je suis sorti
Удален 12/1/2009, 12:25:33 AM
(rattus @ 30.11.2009 - время: 20:49) (Welldy @ 30.11.2009 - время: 20:33) Тогда корректно сравнивать вал за 1922 - 1924 год, когда колхозов не было и вал за 1934-1936 год, когда колхозы объединили большинство крестьян.
Вот и сравниваем. В 1927 когда колхозов было мало "выдали на гора" 80 миллионов. В 1932 когда уже крестьян было в колхозах выдали 100 миллионов, всего лишь на 20 больше.
Rattus! Если бы так посчитал Бруно, я бы сказал, что он передергивает, но Вы, уверен, ошибаетесь:
Вот Ваша цитата: Куркульские и середняцкие хозяйства произвели 4 миллиарда пудов хлеба. Колхозы - только 80 миллионов. В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством
Из Вашей цитаты видно, что 80 миллионов пудов в 1927 г. - это сколько всего произвели колхозы, а 100 миллионов пудов в 1932 г. это сколько сдали государству (что такое "сдали", это продали?). Это не на 20 % больше. Надо поллагать, кроме сданных государству 100 млн. пудов еще часть колхозы потребили сами, а часть продали. но не государству, или не так?
Чтобы не вырывать цифры из контекста и больше так не ошибаться, давайте сравнивать урожай по годам, скажем с 1922 г. по 1939 г., число колхозов. количество хлеба "сданного" государству. Есть в у Вас такие данные?
Иначе как вы подтвердите "неэффективность" колхозов, то есть свой тезис, что колхозы "колхозы себя прокормить не могли"?
Вот и сравниваем. В 1927 когда колхозов было мало "выдали на гора" 80 миллионов. В 1932 когда уже крестьян было в колхозах выдали 100 миллионов, всего лишь на 20 больше.
Rattus! Если бы так посчитал Бруно, я бы сказал, что он передергивает, но Вы, уверен, ошибаетесь:
Вот Ваша цитата: Куркульские и середняцкие хозяйства произвели 4 миллиарда пудов хлеба. Колхозы - только 80 миллионов. В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством
Из Вашей цитаты видно, что 80 миллионов пудов в 1927 г. - это сколько всего произвели колхозы, а 100 миллионов пудов в 1932 г. это сколько сдали государству (что такое "сдали", это продали?). Это не на 20 % больше. Надо поллагать, кроме сданных государству 100 млн. пудов еще часть колхозы потребили сами, а часть продали. но не государству, или не так?
Чтобы не вырывать цифры из контекста и больше так не ошибаться, давайте сравнивать урожай по годам, скажем с 1922 г. по 1939 г., число колхозов. количество хлеба "сданного" государству. Есть в у Вас такие данные?
Иначе как вы подтвердите "неэффективность" колхозов, то есть свой тезис, что колхозы "колхозы себя прокормить не могли"?
rattus
Удален 12/1/2009, 12:37:53 AM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 21:25) Rattus! Если бы так посчитал Бруно, я бы сказал, что он передергивает, но Вы, уверен, ошибаетесь:
Вот Ваша цитата: Куркульские и середняцкие хозяйства произвели 4 миллиарда пудов хлеба. Колхозы - только 80 миллионов. В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством
Из Вашей цитаты видно, что 80 миллионов пудов в 1927 г. - это сколько всего произвели колхозы, а 100 миллионов пудов в 1932 г. это сколько сдали государству (что такое "сдали", это продали?). Это не на 20 % больше.
Давайте выпутывайтесь.
План хлебозаготовок на июль 1932 для УССР :
19,5 млн. пудов для крестьянского сектора
4,9 млн. пудов для совхозов.
Надеюсь так понятней кто больше поизводил - чахлые колхозы, которые всю жизнь на подачках жили и единоличник который обходился без помощи государства. В 1931 из Украины было выслано 300 тысяч "кулаков", (сколько осталось раскуркулеными без средств к существованию история КПСС умалчивает) их земли переданы колхозам. И в результате осенью 1931 не засеяли более 2-х миллионов гектаров озимых культур, а потери 1931 года оценивались в размере до 200 милн пудов.
Пол Пот точно так же делал, усердный ученик был Сталина в уничтожении людей...
Вот Ваша цитата: Куркульские и середняцкие хозяйства произвели 4 миллиарда пудов хлеба. Колхозы - только 80 миллионов. В 1932 коллективные хозяйства сдали государству 100 миллионов пудов, десятую часть всего хлеба заготовленного государством
Из Вашей цитаты видно, что 80 миллионов пудов в 1927 г. - это сколько всего произвели колхозы, а 100 миллионов пудов в 1932 г. это сколько сдали государству (что такое "сдали", это продали?). Это не на 20 % больше.
Давайте выпутывайтесь.
План хлебозаготовок на июль 1932 для УССР :
19,5 млн. пудов для крестьянского сектора
4,9 млн. пудов для совхозов.
Надеюсь так понятней кто больше поизводил - чахлые колхозы, которые всю жизнь на подачках жили и единоличник который обходился без помощи государства. В 1931 из Украины было выслано 300 тысяч "кулаков", (сколько осталось раскуркулеными без средств к существованию история КПСС умалчивает) их земли переданы колхозам. И в результате осенью 1931 не засеяли более 2-х миллионов гектаров озимых культур, а потери 1931 года оценивались в размере до 200 милн пудов.
Пол Пот точно так же делал, усердный ученик был Сталина в уничтожении людей...
je suis sorti
Удален 12/1/2009, 12:38:20 AM
(rattus @ 30.11.2009 - время: 20:49) Кстати, Пол Пот черпал свои идеи из трудов Сталина...
rattus! Лучше подобного не говорите, иначе можете столкнуться с вопросом, какие именно идеи и из каких трудов Сталина, а на него Вы не ответите при все желании, потому что если работы Сталина доступны, то трудов Пол Пота я не нашел в сети даже на английском. Даже ни одного интервью. Просто заговор молчания.
Я с удовольствием завел бы тему о Пол Поте, поскольку это самый загадочный политик XX века, но научных материалов нет никаких.
rattus! Лучше подобного не говорите, иначе можете столкнуться с вопросом, какие именно идеи и из каких трудов Сталина, а на него Вы не ответите при все желании, потому что если работы Сталина доступны, то трудов Пол Пота я не нашел в сети даже на английском. Даже ни одного интервью. Просто заговор молчания.
Я с удовольствием завел бы тему о Пол Поте, поскольку это самый загадочный политик XX века, но научных материалов нет никаких.
rattus
Удален 12/1/2009, 12:47:25 AM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 21:38) Даже ни одного интервью. Просто заговор молчания.
Ну почему нет. "Фар Истерн Экономик Ревю" :
«Моя совесть чиста», — заявил Пол Пот. — «Да, мы совершали определённые ошибки, но они носили вынужденный характер. У нас не было иного выбора. Мы должны были защищать себя от вьетнамцев, которые хотели раздавить Кампучию. Говорить о миллионах погибших — это слишком большое преувеличение. Все эти мемориалы в память о погибших не более чем вьетнамская липа. Посмотрите на груды черепов, которые они приводят в качестве доказательств». — отметил бывший кампучийский лидер. — «Разве у кхмеров или других коренных народов Камбоджи были когда-либо такие маленькие черепа? Нет, печально знаменитые «горы черепов» не могут принадлежать камбоджийцам, имеющим значительно более крупные черепа. Нашей задачей была борьба за социализм, а не убийство людей. Посмотрите на меня — разве я похож на тирана?»
Ну почему нет. "Фар Истерн Экономик Ревю" :
«Моя совесть чиста», — заявил Пол Пот. — «Да, мы совершали определённые ошибки, но они носили вынужденный характер. У нас не было иного выбора. Мы должны были защищать себя от вьетнамцев, которые хотели раздавить Кампучию. Говорить о миллионах погибших — это слишком большое преувеличение. Все эти мемориалы в память о погибших не более чем вьетнамская липа. Посмотрите на груды черепов, которые они приводят в качестве доказательств». — отметил бывший кампучийский лидер. — «Разве у кхмеров или других коренных народов Камбоджи были когда-либо такие маленькие черепа? Нет, печально знаменитые «горы черепов» не могут принадлежать камбоджийцам, имеющим значительно более крупные черепа. Нашей задачей была борьба за социализм, а не убийство людей. Посмотрите на меня — разве я похож на тирана?»
DELETED
Акула пера
12/1/2009, 12:50:27 AM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 21:38) Я с удовольствием завел бы тему о Пол Поте, поскольку это самый загадочный политик XX века, но научных материалов нет никаких.
Чего тут загадочного?
....Детей забирают и воспитывают в духе преданности новому режиму. Никаких
книг до совершеннолетия. Книги больше не нужны, поэтому их сжигают, а
дети с семилетнего возраста работают на государство "красных кхмеров".
Для нового аграрного класса устанавливается восемнадцатичасовой рабо-
чий день, каторжный труд сочетается с "перевоспитанием" в духе идей
марксизма-ленинизма под руководством новых хозяев. Инакомыслящие, прояв-
ляющие симпатии к прежним порядкам, не имеют права на жизнь. Подлежат
истреблению интеллигенция, учителя, вузовская профессура, вообще грамот-
ные люди, так как они могут читать материалы, враждебные идеям марксиз-
ма-ленинизма, и распространять крамольную идеологию среди трудящихся,
перевоспитанных на крестьянской ниве. Духовенство, политики всех мастей,
кроме разделяющих взгляды правящей партии, люди, нажившие состояние при
прежних властях, больше не нужны - они тоже уничтожаются. Сворачиваются
торговля и телефонная связь, разрушаются храмы, отменяются велосипеды,
дни рождения, свадьбы, юбилеи, праздники, любовь и доброта. В лучшем
случае - труд в целях "перевоспитания", иначе - пытки, муки, деградация,
в худшем случае - смерть.
Этот кошмарный сценарий - не изощренный плод воспаленного воображения
писателя-фантаста. Это олицетворение ужасающей реальности жизни в Камбо-
дже, где кровавый диктатор Пол Пот повернул ход времени вспять, уничто-
жив цивилизацию в попытке воплотить свое извращенное видение бесклассо-
вого общества. Его "поля смерти" были устланы трупами тех, кто не вписы-
вался в рамки нового мира, формируемого им и его кровожадными приспешни-
ками. Во время правления режима Пол Пота в Камбодже погибло около трех
миллионов человек - столько же, сколько несчастных жертв сгинуло в газо-
вых камерах нацистской фабрики смерти Освенцим во время второй мировой
войны. Жизнь под Пол Потом была невыносимой, и в результате трагедии,
разыгравшейся на земле этой древней страны в Юго-Восточной Азии, ее мно-
гострадальное население придумало Камбодже новое жутковатое название -
Страна Ходячих Мертвецов.
Трагедия Камбоджи - это следствие вьетнамской войны, впервые вспых-
нувшей на обломках французского колониализма, а затем переросшей в конф-
ликт с американцами. На полях сражений полегло пятьдесят три тысячи кам-
боджийцев. ...
https://mirsensa.org.ua/content/view/53/29/
Чего тут загадочного?
....Детей забирают и воспитывают в духе преданности новому режиму. Никаких
книг до совершеннолетия. Книги больше не нужны, поэтому их сжигают, а
дети с семилетнего возраста работают на государство "красных кхмеров".
Для нового аграрного класса устанавливается восемнадцатичасовой рабо-
чий день, каторжный труд сочетается с "перевоспитанием" в духе идей
марксизма-ленинизма под руководством новых хозяев. Инакомыслящие, прояв-
ляющие симпатии к прежним порядкам, не имеют права на жизнь. Подлежат
истреблению интеллигенция, учителя, вузовская профессура, вообще грамот-
ные люди, так как они могут читать материалы, враждебные идеям марксиз-
ма-ленинизма, и распространять крамольную идеологию среди трудящихся,
перевоспитанных на крестьянской ниве. Духовенство, политики всех мастей,
кроме разделяющих взгляды правящей партии, люди, нажившие состояние при
прежних властях, больше не нужны - они тоже уничтожаются. Сворачиваются
торговля и телефонная связь, разрушаются храмы, отменяются велосипеды,
дни рождения, свадьбы, юбилеи, праздники, любовь и доброта. В лучшем
случае - труд в целях "перевоспитания", иначе - пытки, муки, деградация,
в худшем случае - смерть.
Этот кошмарный сценарий - не изощренный плод воспаленного воображения
писателя-фантаста. Это олицетворение ужасающей реальности жизни в Камбо-
дже, где кровавый диктатор Пол Пот повернул ход времени вспять, уничто-
жив цивилизацию в попытке воплотить свое извращенное видение бесклассо-
вого общества. Его "поля смерти" были устланы трупами тех, кто не вписы-
вался в рамки нового мира, формируемого им и его кровожадными приспешни-
ками. Во время правления режима Пол Пота в Камбодже погибло около трех
миллионов человек - столько же, сколько несчастных жертв сгинуло в газо-
вых камерах нацистской фабрики смерти Освенцим во время второй мировой
войны. Жизнь под Пол Потом была невыносимой, и в результате трагедии,
разыгравшейся на земле этой древней страны в Юго-Восточной Азии, ее мно-
гострадальное население придумало Камбодже новое жутковатое название -
Страна Ходячих Мертвецов.
Трагедия Камбоджи - это следствие вьетнамской войны, впервые вспых-
нувшей на обломках французского колониализма, а затем переросшей в конф-
ликт с американцами. На полях сражений полегло пятьдесят три тысячи кам-
боджийцев. ...
https://mirsensa.org.ua/content/view/53/29/
je suis sorti
Удален 12/1/2009, 12:50:55 AM
(rattus @ 30.11.2009 - время: 21:37)План хлебозаготовок на июль 1932 для УССР:
19,5 млн. пудов для крестьянского сектора
4,9 млн. пудов для совхозов.
Не пойму, что эти цифры что подтверждают? Вы ж не пишете, сколько земли (и какой) и сколько работников было в совхозах и сколько в единоличных хозяйствах?
В 1931 из Украины было выслано 300 тысяч "кулаков" их земли переданы колхозам. Думаю, цифра Ваша некорректная... а сколько было кулаков, у которых была изъята земля, но которые были высланы в пределы своего же района и им предоставлена другая земля? Они входят в эти 300 тыс. или нет?
И в результате осенью 1931 не засеяли более 2-х миллионов гектаров озимых культур, а потери 1931 года оценивались в размере до 200 милн пудов.
В результате чего была не засеяна эта земля - кому она принадлежала? Может быть она не была засеяна в связи с погодой.
Пол Пот точно так же делал, усердный ученик был Сталина в уничтожении людей...
На счет Пол Пота - бросьте фантазии, в Камбодже в жизни не было ни кулаков, ни колхозов, ни озимых.
19,5 млн. пудов для крестьянского сектора
4,9 млн. пудов для совхозов.
Не пойму, что эти цифры что подтверждают? Вы ж не пишете, сколько земли (и какой) и сколько работников было в совхозах и сколько в единоличных хозяйствах?
В 1931 из Украины было выслано 300 тысяч "кулаков" их земли переданы колхозам. Думаю, цифра Ваша некорректная... а сколько было кулаков, у которых была изъята земля, но которые были высланы в пределы своего же района и им предоставлена другая земля? Они входят в эти 300 тыс. или нет?
И в результате осенью 1931 не засеяли более 2-х миллионов гектаров озимых культур, а потери 1931 года оценивались в размере до 200 милн пудов.
В результате чего была не засеяна эта земля - кому она принадлежала? Может быть она не была засеяна в связи с погодой.
Пол Пот точно так же делал, усердный ученик был Сталина в уничтожении людей...
На счет Пол Пота - бросьте фантазии, в Камбодже в жизни не было ни кулаков, ни колхозов, ни озимых.
DELETED
Акула пера
12/1/2009, 12:59:10 AM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 21:50) На счет Пол Пота - бросьте фантазии, в Камбодже в жизни не было ни кулаков, ни колхозов, ни озимых.
Ерунду не говорите..
Экономика Камбоджи в цифрах
Экономика. Камбоджа – преимущественно аграрная страна. Народное хозяйство начало постепенно восстанавливаться после разрушительных гражданских войн. К 1997 ежегодное производство основной сельскохозяйственной культуры – риса достигло 3,5 млн. т. В 1997–1998 экономика страны значительно пострадала от хозяйственного кризиса в регионе и политического насилия; иностранные инвестиции и поток туристов сократились. В 1999 – первом мирном году за 30 лет – был достигнут экономический рост в 5%. Несмотря на тяжелые наводнения, ВВП вырос на 5% в 2000, на 6% в 2001 и на 5% в 2002. Туризм увеличился на 34% в 2000 и на 40% в 2001. Несмотря на эти успехи, экономическое положение страны остается сложным. Ощущается нехватка образованных и квалифицированных рабочих рук, в провинции почти полностью отсутствуют основы инфраструктуры. Угроза политической нестабильности и коррупция сдерживают расширение иностранных капиталовложений. Страна зависит от кредитов и помощи из-за рубежа (в 2001 предоставлены 548 млн. долл. США).
Инфляция выросла в 2002 на 3,3%. 36% населения в 1997 жили ниже уровня бедности. Безработица в 1998 достигала 3%.
В 2002 ВВП составил 20,4 млрд. долл. США (1600 дол. США на душу населения). Из них 40% приходится на сельское хозяйство, 20% – на промышленность и 40% на сферу услуг (оценка 2001).
Основа экономики – сельское хозяйство, в котором занято до 80% населения. Под пашни занят 21% площади всех земель. Главные выращиваемые культуры – рис, каучуконосы, сахарный тростник, маниок, бананы, кукуруза, кокосовая и другие пальмы, цитрусовые, батат, манго, хлопковое дерево и т.д. Развито рыболовство в водах Сиамского залива и оз. Тонлесап. Разводятся крупный рогатый скот, свиньи, буйволы.
3/4 территории страны покрыто лесами, но они еще слабо эксплуатируются, особенно из-за нехватки транспорта в удаленных горных районах. Выявлены медь, золото, уголь, циркон, корунд, месторождения фосфатов, бокситов, железа, марганца. Идет добыча драгоценных камней. И т.д.
Все это было.. а еще были лагеря...как у нас:
В лагерях для заключенных применялись изощренные пытки и экзекуции, охранники следовали «Руководству по допросам S-21», в котором было четко прописано, что «целью применения пыток является получение адекватной реакции на них со стороны допрашиваемых. Пытки применяются не для развлечения. Боль надо причинять так, чтобы вызвать быструю реакцию. Другой целью является психологический надлом, потеря воли допрашиваемого. При пытках не следует исходить из собственного гнева или самоудовлетворения. Бить допрашиваемого надо так, чтобы запугать его, а не забить до смерти. Прежде чем приступить к пытке, необходимо обследовать состояние здоровья допрашиваемого и осмотреть орудия пыток. Не следует стараться непременно убить допрашиваемого. При допросе главными являются политические соображения, причинение боли вторично. Поэтому никогда не надо забывать, что вы занимаетесь политической работой.
Ерунду не говорите..
Экономика Камбоджи в цифрах
Экономика. Камбоджа – преимущественно аграрная страна. Народное хозяйство начало постепенно восстанавливаться после разрушительных гражданских войн. К 1997 ежегодное производство основной сельскохозяйственной культуры – риса достигло 3,5 млн. т. В 1997–1998 экономика страны значительно пострадала от хозяйственного кризиса в регионе и политического насилия; иностранные инвестиции и поток туристов сократились. В 1999 – первом мирном году за 30 лет – был достигнут экономический рост в 5%. Несмотря на тяжелые наводнения, ВВП вырос на 5% в 2000, на 6% в 2001 и на 5% в 2002. Туризм увеличился на 34% в 2000 и на 40% в 2001. Несмотря на эти успехи, экономическое положение страны остается сложным. Ощущается нехватка образованных и квалифицированных рабочих рук, в провинции почти полностью отсутствуют основы инфраструктуры. Угроза политической нестабильности и коррупция сдерживают расширение иностранных капиталовложений. Страна зависит от кредитов и помощи из-за рубежа (в 2001 предоставлены 548 млн. долл. США).
Инфляция выросла в 2002 на 3,3%. 36% населения в 1997 жили ниже уровня бедности. Безработица в 1998 достигала 3%.
В 2002 ВВП составил 20,4 млрд. долл. США (1600 дол. США на душу населения). Из них 40% приходится на сельское хозяйство, 20% – на промышленность и 40% на сферу услуг (оценка 2001).
Основа экономики – сельское хозяйство, в котором занято до 80% населения. Под пашни занят 21% площади всех земель. Главные выращиваемые культуры – рис, каучуконосы, сахарный тростник, маниок, бананы, кукуруза, кокосовая и другие пальмы, цитрусовые, батат, манго, хлопковое дерево и т.д. Развито рыболовство в водах Сиамского залива и оз. Тонлесап. Разводятся крупный рогатый скот, свиньи, буйволы.
3/4 территории страны покрыто лесами, но они еще слабо эксплуатируются, особенно из-за нехватки транспорта в удаленных горных районах. Выявлены медь, золото, уголь, циркон, корунд, месторождения фосфатов, бокситов, железа, марганца. Идет добыча драгоценных камней. И т.д.
Все это было.. а еще были лагеря...как у нас:
В лагерях для заключенных применялись изощренные пытки и экзекуции, охранники следовали «Руководству по допросам S-21», в котором было четко прописано, что «целью применения пыток является получение адекватной реакции на них со стороны допрашиваемых. Пытки применяются не для развлечения. Боль надо причинять так, чтобы вызвать быструю реакцию. Другой целью является психологический надлом, потеря воли допрашиваемого. При пытках не следует исходить из собственного гнева или самоудовлетворения. Бить допрашиваемого надо так, чтобы запугать его, а не забить до смерти. Прежде чем приступить к пытке, необходимо обследовать состояние здоровья допрашиваемого и осмотреть орудия пыток. Не следует стараться непременно убить допрашиваемого. При допросе главными являются политические соображения, причинение боли вторично. Поэтому никогда не надо забывать, что вы занимаетесь политической работой.
je suis sorti
Удален 12/1/2009, 1:06:25 AM
(Nika-hl @ 30.11.2009 - время: 21:50) (Welldy @ 30.11.2009 - время: 21:38) Я с удовольствием завел бы тему о Пол Поте, поскольку это самый загадочный политик XX века, но научных материалов нет никаких. Чего тут загадочного?
https://mirsensa.org.ua/content/view/53/29/
Nika-hl!
Вы привели статью какой-то журналистки, с таким же успехом могли бы сослаться на статью из "Огонька" в разговоре о советской истории
Научных матералов о Пол Поте нет, а пустой публицистики навалом. Я не встречал упоминаний о научных работах на тему на русском языке. Могу предположить, что та же картина и на английском тоже. У меня сложилось впечатление, что немночисленные книги на английском на тему, которые есть в сети, носят пропагандистский характер и по качеству подобны "Архипелагку ГУЛАГ".
Если дадите ссылку на монографию какую, буду признателен.
https://mirsensa.org.ua/content/view/53/29/
Nika-hl!
Вы привели статью какой-то журналистки, с таким же успехом могли бы сослаться на статью из "Огонька" в разговоре о советской истории
Научных матералов о Пол Поте нет, а пустой публицистики навалом. Я не встречал упоминаний о научных работах на тему на русском языке. Могу предположить, что та же картина и на английском тоже. У меня сложилось впечатление, что немночисленные книги на английском на тему, которые есть в сети, носят пропагандистский характер и по качеству подобны "Архипелагку ГУЛАГ".
Если дадите ссылку на монографию какую, буду признателен.
DELETED
Акула пера
12/1/2009, 1:11:27 AM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 22:06)
Nika-hl!
Вы привели статью какой-то журналистки, с таким же успехом могли бы сослаться на статью из "Огонька" в разговоре о советской истории
Научных матералов о Пол Поте нет, а пустой публицистики навалом. Я не встречал упоминаний о научных работах на тему на русском языке. Могу предположить, что та же картина и на английском тоже. У меня сложилось впечатление, что немночисленные книги на английском на тему, которые есть в сети, носят пропагандистский характер и по качеству подобны "Архипелагку ГУЛАГ".
Если дадите ссылку на монографию какую, буду признателен.
Я ф курсе))) т к В Камбодже, переименованной в Кампучию, провозглашалось чисто кхмерское общество («Кампучия -- для кхмеров!»). Те же из сограждан, кто исповедовал «нехарактерные» для Кампучии религии, христиане и мусульмане, также подвергались преследованиям.
Полпотовцы разорвали дипломатические отношения со всеми странами, не работала почтовая и телефонная связь, въезд и выезд из страны были запрещены. КГБ СССР по заданию ЦК КПСС пытался «навести справки». Но даже этой мощной организации получить достаточно полную информацию было не под силу. Тогда руководителям «братской Кампучии» было отправлено приглашение посетить СССР. Отдохнуть, покупаться в Черном море. Полечиться в конце концов. Ответ ошарашил даже видавших виды «кремлевских старцев»: приехать не можем, очень заняты, много дел. Дальше -- полнейшая тишина.
И что теперь?) Методы не те?)) ОбломИтесь)))
Nika-hl!
Вы привели статью какой-то журналистки, с таким же успехом могли бы сослаться на статью из "Огонька" в разговоре о советской истории
Научных матералов о Пол Поте нет, а пустой публицистики навалом. Я не встречал упоминаний о научных работах на тему на русском языке. Могу предположить, что та же картина и на английском тоже. У меня сложилось впечатление, что немночисленные книги на английском на тему, которые есть в сети, носят пропагандистский характер и по качеству подобны "Архипелагку ГУЛАГ".
Если дадите ссылку на монографию какую, буду признателен.
Я ф курсе))) т к В Камбодже, переименованной в Кампучию, провозглашалось чисто кхмерское общество («Кампучия -- для кхмеров!»). Те же из сограждан, кто исповедовал «нехарактерные» для Кампучии религии, христиане и мусульмане, также подвергались преследованиям.
Полпотовцы разорвали дипломатические отношения со всеми странами, не работала почтовая и телефонная связь, въезд и выезд из страны были запрещены. КГБ СССР по заданию ЦК КПСС пытался «навести справки». Но даже этой мощной организации получить достаточно полную информацию было не под силу. Тогда руководителям «братской Кампучии» было отправлено приглашение посетить СССР. Отдохнуть, покупаться в Черном море. Полечиться в конце концов. Ответ ошарашил даже видавших виды «кремлевских старцев»: приехать не можем, очень заняты, много дел. Дальше -- полнейшая тишина.
И что теперь?) Методы не те?)) ОбломИтесь)))
je suis sorti
Удален 12/1/2009, 1:13:27 AM
(Nika-hl @ 30.11.2009 - время: 21:59) (Welldy @ 30.11.2009 - время: 21:50) На счет Пол Пота - бросьте фантазии, в Камбодже в жизни не было ни кулаков, ни колхозов, ни озимых. Ерунду не говорите...
Про ерунду это классический аргумент на форуме
Вы считаете, в Кампучии были кулаки, колхозы и озимые?
Экономика Камбоджи в цифрах
Какое отношение эта статья имеюет к Пол Поту, который руководил Кампучией в семидесятые, а до и после скрывался в джунглях?
Все это было.. а еще были лагеря...как у нас... В лагерях для заключенных применялись изощренные пытки и экзекуции... когда
На источник сошлитесь пожалуйста.
Ерунду не говорите... Про ерунду это классический аргумент на форуме
Вы считаете, в Кампучии были кулаки, колхозы и озимые?
Экономика Камбоджи в цифрах
Какое отношение эта статья имеюет к Пол Поту, который руководил Кампучией в семидесятые, а до и после скрывался в джунглях?
Все это было.. а еще были лагеря...как у нас... В лагерях для заключенных применялись изощренные пытки и экзекуции... когда
На источник сошлитесь пожалуйста.
DELETED
Акула пера
12/1/2009, 1:18:40 AM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 22:13) На источник сошлитесь пожалуйста, если понимаете, что такое "источник".
Нет. Эт не я сочинила))) Уж можете мне поверить.))
Нет. Эт не я сочинила))) Уж можете мне поверить.))
je suis sorti
Удален 12/1/2009, 1:22:49 AM
(Nika-hl @ 30.11.2009 - время: 22:18) (Welldy @ 30.11.2009 - время: 22:13) На источник сошлитесь пожалуйста, если понимаете, что такое "источник".
Нет. Эт не я сочинила))) Уж можете мне поверить.))
Вы это сочинили или кто другой, ценности статье это не прибавляет
Нет. Эт не я сочинила))) Уж можете мне поверить.))
Вы это сочинили или кто другой, ценности статье это не прибавляет
DELETED
Акула пера
12/1/2009, 1:27:34 AM
(Welldy @ 30.11.2009 - время: 22:22)
Вы это сочинили или кто другой, ценности статье это не прибавляет
Нет, то нет)))
Ищите.. Читайте:
1. David P. Chandler and Ben Kiernan, editors, Revolution and Its Aftermath in Kampuchea: Eight Essays, New Haven, CT: Yale University Southeast Asia Studies Monograph No. 25, 1983.
2. Michael Vickery, Cambodia: 1975-1982. Boston: South End Press, 1984.
Вы это сочинили или кто другой, ценности статье это не прибавляет
Нет, то нет)))
Ищите.. Читайте:
1. David P. Chandler and Ben Kiernan, editors, Revolution and Its Aftermath in Kampuchea: Eight Essays, New Haven, CT: Yale University Southeast Asia Studies Monograph No. 25, 1983.
2. Michael Vickery, Cambodia: 1975-1982. Boston: South End Press, 1984.
DELETED
Акула пера
12/1/2009, 1:51:48 AM
Кстати, ув. Welldy, прежде чем требовать источники от других - плиииз, научитесь сами к ним аппелировать))) А то Вас не правильно поймут)))
Феофилакт
Грандмастер
12/1/2009, 3:32:46 PM
(Ortodox @ 30.11.2009 - время: 17:39) Далёкий от темы человек не приводил бы такие факты по сабжу.
про гусляра Адольфика.... Впрочем и про вас,что не уметее оценить материал перед цитированием.
Если в советском прошлом есть чёрные пятна, то это не вина тех кто это прошлое изучает. Не путайте причину и следствие.
Отнюдь не путаю.... "Изучатели" любят выискивать соринки,в то время как у самих бревно. :-)
Интересный ход мысли.
То есть, вы утверждаете что "национализм = фашизм" ?
На Украине по крайней мере-да...Там те,кто именовал себя националистами пошли фашистам в прямое услужение,холуйствовали по самое не балуйся.
про гусляра Адольфика.... Впрочем и про вас,что не уметее оценить материал перед цитированием.
Если в советском прошлом есть чёрные пятна, то это не вина тех кто это прошлое изучает. Не путайте причину и следствие.
Отнюдь не путаю.... "Изучатели" любят выискивать соринки,в то время как у самих бревно. :-)
Интересный ход мысли.
То есть, вы утверждаете что "национализм = фашизм" ?
На Украине по крайней мере-да...Там те,кто именовал себя националистами пошли фашистам в прямое услужение,холуйствовали по самое не балуйся.