Голодомор. Интересный взгляд.

(Яромир @ 12.11.2009 - время: 17:30) Наверное, у Вас есть основания для подобных утверждений?
Конечно. Внимательно посмотрите документы. Хотя бы те. кторые размещены на сайте российского МИДа. Давайте, сразу оговоримся, что на Украине тема голодомора идет драйвером антирусской истерии Наша песня хороша, начинай сначала. Я ведь опять попрошу чтоб показали заявления официальных властей где вина за голодомор возлагаеться на Россию. Только ненада лепета об том, что СССР=Россия. Какая "антирусская" истерия" - эт вам по телеку вдалбливают? Достаточно посмотреть новостные ленты и становиться понятно что это в России антиукраинская истерия. Самое же главное, что нынешная власть похоже связана каким-то антисталинским пактом - постоянно проводятся опросы популярности Сталина и льется бредовая грязь... Да вы шо? Какой "антисталинский пакт"? Достаю с полки Историю КПСС 1969 года и читаю как дедушка Ленин распекал Йоську за его тягу к админресурсу :)
Скажите, ВЦИОМ наверное тоже в "антисталинском заговоре"?
За три года (с 2005 года) в худшую сторону изменилось отношение россиян к Ленину и Сталину. Так, на 8-9% сократилась доля тех, кто испытывает симпатию к Ленину (с 50% до 42%) и к Сталину (с 37% до 28%)

Достаточно посмотреть новостные ленты и становиться понятно что это в России антиукраинская истерия.

(Люба Ракета @ 12.11.2009 - время: 18:10)
Такова суровая правда жизни. Смотрим заголовки новостей хотя бы с "Ленты.ру" :
Янукович заметил резкое падение доходов украинцев
Ющенко устыдился своих оскорблений в адрес Тимошенко
В крымском министре опознали уголовника
Россия нашла способ "дисциплинировать" Украину
Ющенко нашел у Тимошенко много общего с бомжами

Что мы видим? Очень некрасивую вещь мы видим, с помощью одних заголовков и подбора одного негатива в новостях у читателей формируеться негативное отношение к Украине.
А теперь смотрим с украинского сайта, хотя бы "укр.нет" :
Автору "Калаша" – 90 лет
Медведев: договор с США может быть подписан до конца года
Обеспечение безопасности в Европе - превыше всего, заявил Медведев
Медведєв виступив із щорічним зверненням до федерального зібрання РФ
Обычне нейтральные заголовки которые не программируют читателя с самого начала на негатив

(rattus @ 12.11.2009 - время: 18:30) Обычне нейтральные заголовки которые не программируют читателя с самого начала на негатив
Вы некрасиво поступаете.
Ленту ру указали, а откуда взяли украинские
не сказали. Вам помочь в поисках антироссийских
заголовков? Я тома на 2 найду.

(Luca Turilli @ 12.11.2009 - время: 21:10) Вы некрасиво поступаете.
Ленту ру указали, а откуда взяли украинские
не сказали.
Я понимаю, что вам охота пофлудить. Внимательней будтье юноша. (rattus @ 12.11.2009 - время: 18:30)А теперь смотрим с украинского сайта, хотя бы "укр.нет" : Вам помочь в поисках антироссийских
заголовков? Я тома на 2 найду. Да куда вам. Вы до сих пор ссылки найти не можете где раттус восхищаеться уийством царской семьи...

(rattus @ 12.11.2009 - время: 17:46)Конечно. Внимательно посмотрите документы. Хотя бы те. кторые размещены на сайте российского МИДа
Буду благодарен, если Вы уточните какие дакументы, желательно с Вашей интерпретацией.

Я ведь опять попрошу чтоб показали заявления официальных властей где вина за голодомор возлагаеться на Россию. Только ненада лепета об том, что СССР=Россия

Попросите, в чем сложность? Во-первых, юридически РФ правопреемник СССР. Во-вторых, постоянно на слуху пропагандистские компании, выставляющие националистические и коллаборационистские группы Украины как борцов за независимость. Раз борьба за независимость, например, если колония, то, очевидно, что подразумевается метрополия – кто на эту роль? В-третьих, например выставляется как борьба против России (русских), скажем конотопская битва, что-то еще было. Мало? Могу еще подкинуть явных признаков.

Какая "антирусская" истерия" - эт вам по телеку вдалбливают?

Напомню, - ТВ не смотрю.

Достаточно посмотреть новостные ленты и становиться понятно что это в России антиукраинская истерия

Истерия в РФ ничуть не исключает истерию на Украине. По тому же гриппу, я понимаю, у них выборы резидента, а в РФ то что?

Да вы шо? Какой "антисталинский пакт"? Достаю с полки Историю КПСС 1969 года и читаю как дедушка Ленин распекал Йоську за его тягу к админресурсу :)
Скажите, ВЦИОМ наверное тоже в "антисталинском заговоре"?
За три года (с 2005 года) в худшую сторону изменилось отношение россиян к Ленину и Сталину. Так, на 8-9% сократилась доля тех, кто испытывает симпатию к Ленину (с 50% до 42%) и к Сталину (с 37% до 28%)

Не понял Вашу мысль. Что касается ВЦИОМ, то реально последние их публикации все больше похожи на бред или, скорее, на подтасовку, причем, на разные темы.

(Ortodox @ 12.11.2009 - время: 16:39) Если в остальных регионах СССР как правило ограничивались конфискацией лишь зерновых запасов, то на Украине у крестьян отнимали всё продовольствие. В буквальном смысле всё. Все мясные продукты и сало, все овощи - картофель, морковь, свеклу. Даже соления из погреба выгребали. Забирали домашний скот и птицу. Только собак и кошек оставляли. Но их потом очень быстро сьели. Такого больше никогда не было, ни до , ни после этого - ни в 22-м, ни в 47-м.
Бессмыслица какая-то. В 30-х годах в СССР полным ходом шла индустраилизация. Это было исторически необходимостью, так как агрессия из Европы была очевидна и без своей промышленности мы ничего бы не могли ей противопоставить. Откуда в аграрной стране взять деньги на закупку иностранных станков, чтобы они начали производить свои? Продавать за границу продукцию сельского хозяйства. Да, в принудительном порядке изымались излишки, часто не только излишки, но... зерна. Как можно соленья из погреба продать за золото за границу? Это бессмысленно. Также не было смысла для руководства страны уморить голодом население целых регионов. Можно было сослать, расстрелять, но зачем голодом морить? Не логично как-то.

В разговорах о "голодоморе" явно больше политиканства, чем исторической правды.

(Эрт @ 13.11.2009 - время: 13:02) Как можно соленья из погреба продать за золото за границу?
их съели злобные чекисты

Также не было смысла для руководства страны уморить голодом население целых регионов. Можно было сослать, расстрелять, но зачем голодом морить? Не логично как-то.


Немного подумать и правильный ответ находится сам собой.

В разговорах о "голодоморе" явно больше политиканства, чем исторической правды.

Америка кровожадна и деспотична к противникам своего курса. И лишь поэтому она вуалирует свою звериную блевоту... (голодоморы и мереканские "гулаги") - яростным визгам о подобном (гулагах и голодоморах) в других странах. И месных проомериканских апологетов тоже мона понять. Стараются отработать свою подачку. Или доказать перспективу оной подачки (грантов)...Только все гораздо хуже.... Именно здесь многие пытаются убедить себя и всех, што и не подачка это вовсе, а швобода! И чють-што, сразу в морду харкают. То есть американская жызня!...

(Яромир @ 13.11.2009 - время: 12:18) Буду благодарен, если Вы уточните какие дакументы, желательно с Вашей интерпретацией.
Так я же написал - заходите на сайт российского МИДа, вводите в поисковике Голод и получаете результат. Даже несмотря на тщательный отбор предоставленных документов тем кто составлял список допущенных к публикации документов не удалось выгородить тогдашнее руководство. И среди бравых решений Политбюро об организации помощи свекловичным районам Украины проскальзывают документы об истинном полоении вещей. Поищите там письмо Живанова к секретарю Косиору о ситуации . Или докладную записку начальника Киевского областного отдела ОГПУ Розанова. Во-первых, юридически РФ правопреемник СССР. Кто вам сказал такую чушь? И УКраина и Беларусь такие же правопремники СССР. В-третьих, например выставляется как борьба против России (русских), скажем конотопская битва И? Кроме Конотопской битвы была ещё и битва при Желтых водах. Но почему-то не слышно истеричных выкриков с территории Польши об "антипольской исерии в Украине"... Напомню, - ТВ не смотрю. Откуда тогда информация? Из сайтиков великоросских шовонистов? Не понял Вашу мысль. Да всё очень просто. Сталина считали подонком ещё в СССР. Даже Ленин был такого мнения. . Также не было смысла для руководства страны уморить голодом население целых регионов. Можно было сослать, расстрелять, но зачем голодом морить? А здесь комми не придумали ничего нового. При помощи голода проще всего привести к послушанию недовольных и колеблющихся. Всё просто. Хочешь жить - вступай в колхос. Нет - умирай с голоду...
З.Ы.
Америка кровожадна и деспотична к противникам своего курса. И лишь поэтому она вуалирует свою звериную блевоту... (голодоморы и мереканские "гулаги") - яростным визгам о подобном (гулагах и голодоморах) в других странах. И месных проомериканских апологетов тоже мона понять. Стараются отработать свою подачку. Или доказать перспективу оной подачки (грантов)...Только все гораздо хуже.... Именно здесь многие пытаются убедить себя и всех, што и не подачка это вовсе, а швобода!  И чють-што, сразу в морду харкают. То есть американская жызня!... Эка вас колбасит

(rattus @ 13.11.2009 - время: 14:59) А здесь комми не придумали ничего нового. При помощи голода проще всего привести к послушанию недовольных и колеблющихся. Всё просто. Хочешь жить - вступай в колхос. Нет - умирай с голоду...
Этот вопрос сложнее, чем нам хотелось бы. Во-первых голод в России и на Руси случался переодически. Прежде всего из-за климата. Во-вторых процветающих одиночек-фермеров практически никогда не было за всю историю (ну может быть за исключением южных областей). Крестьяне жили общиной. Пропадёт урожай - сосед поможет.
Коллективизация была необходима для модернизации сельского хозяйства, роста урожая. Один крестьянин трактор купить не может, а колхоз может. И в то время коллективизация была прогрессивным шагом. Правда опять проводилась по-нашенски, самым варварским способом.
Повтрюсь, индивидуальное сельское хозяйство имело смысл только на юге, на бОльшей же территории России альтернатывы коллективному хозяйствованию тогда не было.


А про "привести к послушанию" всё равно не понятно. Не было цели в те времена уменьшить население. Нужны были рабочие на новые заводы, нужны были крестьяне, чтобы производить зерно, чтобы его продать за границу за золото. Да и о значимых антисталинских настроениях в южных регионах данных нет. Не вяжется всё равно что-то...

(Эрт @ 13.11.2009 - время: 13:02) в принудительном порядке изымались излишки, часто не только излишки, но... зерна. Как можно соленья из погреба продать за золото за границу? Это бессмысленно. Также не было смысла для руководства страны уморить голодом население целых регионов. Можно было сослать, расстрелять, но зачем голодом морить? Не логично как-то.
Что, разум отказывается верить в подобное? Я Вас понимаю. В такое трудно поверить. И тем не менее всё это было в действительности.
Это называлось "натуральные штрафы". Введены постановлением Политбюро ЦК КП(б)У от 18.11.1932 и Совнаркома УССР от 20.11.1932 " О мерах по усилению хлебозаготовок".
А вот свидетельства переживших этот ужас:
<<Федор Коваленко из села Лютенька Гадяцкого района на Полтавщине рассказывал: 'В ноябре и декабре 1932 года забрали все зерно, картофель, все забрали, вплоть до фасоли, и все то, что было на чердаке. Какие мелкие были сушеные груши, яблоки, вишни - все забрали'>>
<<Дмитрий Корниенко с.Понорницы на Черниговщине вспоминал, что отец и мать после раскулачивания сидели в тюрьме. Детей, которые жили сами (ему было 15 лет) подкармливала бабушка. В день обыска она принесла полстакана пшена, но сварить не успела. Пришла бригада из пяти человек с разными по размерам сумками. Один держал сумку специально для пшена, туда и высыпали...>>
(журнал ЦК КПУ "Под знаменем ленинизма", 1990, N23, с. 84-85)
В разговорах о "голодоморе" явно больше политиканства, чем исторической правды.
Судя по тому, что слово голодомор Вы презрительно пишите в кавычках, историческая правда для Вас заключается в том что никакого голодомора не было. Это не есть политиканство?
Во-первых голод в России и на Руси случался переодически. Прежде всего из-за климата.
Здесь уже неоднократно писали, чем голодомор 1932-33 г.г. отличается от других случаев голода в России и на Руси. Не вижу смысла повторяться.
Коллективизация была необходима для модернизации сельского хозяйства, роста урожая. Один крестьянин трактор купить не может, а колхоз может. И в то время коллективизация была прогрессивным шагом.
Для "модернизации сельского хозяйства, роста урожая" необходимо было массовое изьятие у крестьян зерна и незернового продовольствия? А последующая смерть миллионов этих крестьян - "прогрессивный шаг"?

  Яромир 13.11.2009 - время: 14:19
их съели злобные чекисты
Вам лучше знать кто съел. Во всяком случае съели не умирающие от голода крестьяне. Можете зубоскалить дальше.
Немного подумать и правильный ответ находится сам собой.
Единственно правильный для Вас ответ дал товарищ Сталин на 17-м съезде ВКП (б).
Америка кровожадна и деспотична к противникам своего курса. И лишь поэтому она вуалирует свою звериную блевоту... (голодоморы и мереканские "гулаги") - яростным визгам о подобном (гулагах и голодоморах) в других странах. И месных проомериканских апологетов тоже мона понять. Стараются отработать свою подачку. Или доказать перспективу оной подачки (грантов)...Только все гораздо хуже.... Именно здесь многие пытаются убедить себя и всех, што и не подачка это вовсе, а швобода!  И чють-што, сразу в морду харкают. То есть американская жызня!...
жесть

(Ortodox @ 13.11.2009 - время: 16:53) Что, разум отказывается верить в подобное? Я Вас понимаю. В такое трудно поверить. И тем не менее всё это было в действительности.
Это называлось "натуральные штрафы". Введены постановлением Политбюро ЦК КП(б)У от 18.11.1932 и Совнаркома УССР от 20.11.1932 " О мерах по усилению хлебозаготовок".
А вот свидетельства переживших этот ужас:
<<Федор Коваленко из села Лютенька Гадяцкого района на Полтавщине рассказывал: 'В ноябре и декабре 1932 года забрали все зерно, картофель, все забрали, вплоть до фасоли, и все то, что было на чердаке. Какие мелкие были сушеные груши, яблоки, вишни - все забрали'>>
<<Дмитрий Корниенко с.Понорницы на Черниговщине вспоминал, что отец и мать после раскулачивания сидели в тюрьме. Детей, которые жили сами (ему было 15 лет) подкармливала бабушка. В день обыска она принесла полстакана пшена, но сварить не успела. Пришла бригада из пяти человек с разными по размерам сумками. Один держал сумку специально для пшена, туда и высыпали...>>
(журнал ЦК КПУ "Под знаменем ленинизма", 1990, N23, с. 84-85)




Эту ложь и выдумки нету смысла обсуждать.
Это самописная басня.

Судя по тому, что слово голодомор Вы презрительно пишите в кавычках, историческая правда для Вас заключается в том что никакого голодомора не было. Это не есть политиканство?

Он просто здравомыслящий человек.
Он не истерит что его геноцидили.

Здесь уже неоднократно писали, чем голодомор 1932-33 г.г. отличается от других случаев голода в России и на Руси. Не вижу смысла повторяться.

Обгеноциженные и абгаладаморенные казаки тут
много чего пишут. Байки сочиняют. Про Федора Коваленко
из села Лютенька Гадяцкого района

жесть

Самому смешно стало? Отжёг ты зачотно

(Эрт @ 13.11.2009 - время: 15:23) Во-первых голод в России и на Руси случался переодически. Прежде всего из-за климата. Крестьяне жили общиной. Пропадёт урожай - сосед поможет.
Коллективизация была необходима для модернизации сельского хозяйства, роста урожая. Один крестьянин трактор купить не может, а колхоз может. И в то время коллективизация была прогрессивным шагом. Правда опять проводилась по-нашенски, самым варварским способом.
Повтрюсь, индивидуальное сельское хозяйство имело смысл только на юге, на бОльшей же территории России альтернатывы коллективному хозяйствованию тогда не было.


А про "привести к послушанию" всё равно не понятно. Не было цели в те времена уменьшить население. Нужны были рабочие на новые заводы, нужны были крестьяне, чтобы производить зерно, чтобы его продать за границу за золото. Да и о значимых антисталинских настроениях в южных регионах данных нет. Не вяжется всё равно что-то...
Из-за действий правительства? Во-вторых процветающих одиночек-фермеров практически никогда не было за всю историю (ну может быть за исключением южных областей). До революции куркульские хозайства поставляли на рынок 50% всего товарного хлеба, 650 пудов. Помещики только 22% В 1927 основными держателями хлеба были середняки - 4 миллиарда пудов. Колхозы - всего лишь 80 миллионов... И что же делает правительство? Вместо того, чтобы поддержать основного производителя ставка делаеться на лузера. А тех, кто был основным производителем лишают средств к существованию. Ознакомтесь внимательно с материалами 15-го съезда и полседующими событиями. У купкулей и середняков которые не хотели идти в колхозы просто отбирали всё. Землю, орудия труда. Насильно. Да и пик голодомора совпал не случайно с 1933 годом. Это год окончания пятилетки, год когда сельское хозяйство должно было перейти на новый способ жизни. Любыми методами А куркули, середняки-одиночки должны быть изжиты, уничтожены...

(Ortodox @ 03.11.2009 - время: 16:40) Придурков, умышленно коверкающих слово голодомор и глумящихся над памятью миллионов невинных жертв и так достаточно на этом форуме.
А ещё в Мире достаточно придурков умышленно коверкающих слово голод в голодомор и спекулирующих памятью миллионов невинных жертв.

Некоторые мои оппоненты, будучи не в состоянии возразить мне что-либо по существу, не находят никаких иных аргументов кроме истеричных выпадов типа "сам дурак и посты твои дурацкие". Вступать с ними в какие-то дискуссии считаю бессмысленным. По вполне очевидным причинам.
Но если кто-нибудь действительно всеръёз полагает, что никаких натуральных штрафов в 1932-33 г.г. не существовало, а постановления Политбюро ЦК КП(б)У от 18.11.1932 и Совнаркома УССР от 20.11.1932 " О мерах по усилению хлебозаготовок" - чья-то ложь и выдумки , то я готов к конструктивному обсуждению этого вопроса.
Есть желающие?

(Odesssa @ 13.11.2009 - время: 23:39) (Ortodox @ 03.11.2009 - время: 16:40) Придурков, умышленно коверкающих слово голодомор и глумящихся над памятью миллионов невинных жертв и так достаточно на этом форуме.
А ещё в Мире достаточно придурков умышленно коверкающих слово голод в голодомор и спекулирующих памятью миллионов невинных жертв.
Термин "голодомор" является международно признанным и употребляется в официальных документах ООН, ЮНЕСКО, Европарламента, ПАСЕ и ОБСЕ, подписанных представителями очень многих стран.
Вы всех их считаете придурками?

(Ortodox @ 14.11.2009 - время: 00:39) Есть желающие?
Ой, счас тебе скажуть что эт всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

У меня сильное подозрение, что мы по новому кругу говрим о том же.

Некоторые положения:
1. Как коллективизация, так и изъятие продовольствия у крестьян были исторически обусловлены и логичны в векторе развития страны тех годов. Против танков мешком с крупой не отобьёшься. И эффективность сельского хозяйства была тогда в разы меньше, чем в Европе.
2. Проводились они жёстко, со значительными перегибами, что должно быть осуждено. Особенно перегибы были заметны на местах, что выразилось в таких документах, как постановления Политбюро ЦК КП(б), заметьте, У. Отдельные члены групп по конфискации продовольствия, состоявшие в основном из местных, также могли повышать свои показатели за счёт ограбления населения или расправляться таким способом со своими личными недругами.
3. Перегибы вызвали голод в различных регионах Советского Союза, с разным населением по национальному составу. Одни и те же причины вызвали одинаковые последствия на различных территориях. Выделять кого-либо просто возмутительно, предавая память остальных жертв.
4. Всенародная трагедия, как яркое и незабываемое историческое пятно, привлекательна в плане беспроигрышности привлечения к ней внимания. На этой почве нагнетается истерия, используются громкие слова, типа "геноцид" и прочие проявления политиканства.
5. В существующих условиях я бы предпочёл не нафантазировывать себе историю с целью нагнетания благородного гнева, благородного, но неоправданного, а извлечь уроки из прошлого, нормально жить в настоящем и вместе строить будущее.


ЗЫ Ortodox, я не пишу слово "голодомор" презрительно, как не отношусь презрительно к Змею Горынычу или Сцилле с Харибдой. Я уже писал, что не считаю нынешние искусственные размолвки между Украиной и Россией чем-то серьёзным. Я склонен это списывать на болезнь роста.

(Эрт @ 14.11.2009 - время: 12:04) 1. Как коллективизация, так и изъятие продовольствия у крестьян были исторически обусловлены и логичны в векторе развития страны тех годов.
Значит развитие было ошибочно. Вектор - преступным. Нацисты тоже свято верили что уничтожая неугодных они пользу приносят своей стране. И эффективность сельского хозяйства была тогда в разы меньше, чем в Европе. Я уже приводил цифры ( из истории КПСС между прочим) Обясните, зачем надо было поддерживать лузеров вместо того, чтобы поддержать лидеров? Причина колективизации не в экономике а в идеологии. Выделять кого-либо просто возмутительно, предавая память остальных жертв. Опять смотрим указ....
З.Ы.
Я недаром тут об Кампучии упоминал. Происходящее там с точностью повторяло то, до этого делал Сталин в СССР.

(rattus @ 14.11.2009 - время: 13:26) Выделять кого-либо просто возмутительно, предавая память остальных жертв.
Опять смотрим указ....
Статья 1. Голодомор 1932-1933 годов в Украине является геноцидом Украинского народа.

Значит развитие было ошибочно. Вектор - преступным. Нацисты тоже свято верили что уничтожая неугодных они пользу приносят своей стране.
Я уже приводил цифры ( из истории КПСС между прочим) Обясните, зачем надо было поддерживать лузеров вместо того, чтобы поддержать лидеров? Причина колективизации не в экономике а в идеологии.
В настоящее время почему-то очень стоек стереотип о каком-то досоветском тотальном процветании крестьянства.
Внимание, арифметика. Учитывая климат и почвы большей части России, однотягловый крестьянин за год успевает физически вспахать 2,5 десятины. Средний урожай при тех орудиях труда сам-три. То есть из 12 пудов зерна вырастает 36. Из них треть надо оставить на семена на следующий год. Таким образом получаем с 2,5 десятин 60 пудов чистого сбора. Возьмём условно состав семьи 4 человека (а зачастую было и больше). Среднегодовая норма потребления взрослого мужчины - 24 пуда на человека (женщины и дети едят меньше, значит такая семья потребляет как 2,8 взрослых мужчин). Итого 70 пудов в год.
Но у нас только 60! Причём из этого нужно вычесть подкорм скота. Таким образом до революции россиянин потреблял 1500 ккал в сутки, вместо потребных 3000.

С климатом отдельная история и для другой темы. Только по осадкам можно сказать, что в районе Москвы норма - 550 мм в год, в Германии - 1000, в Англии - 1500. И почвы европейские не так быстро истощаются, не нужно всё время расчищаться лес, заниматься подсечным земледелием и гектары под пар оставлять. И пахать могут неторопливые волы, которые благополучно питаются сеном. А нам нужны именно лошади, которым подавай овёс, а его тоже вырастить надо...

Так что не надо про единоличника, который спасает Россию. Не мог крестьянин-одиночка прокормить себя никогда. Потому и жили всегда общинами, "миром". Поэтому и колхозы прижились.
А кулаки давали среднестатистически бОльшие урожаи, так как на них по несколько батраков работало, которые благополучно также недоедали.