Голодомор. Интересный взгляд.

(Эрт @ 18.11.2009 - время: 00:13) ЗЫ Объявление геноцида в 30-х на Украине и гневная декларация Монголии - дукументы одног опорядка.
А это не того же плана заявление что и гневная прокламация Монголии?

Его пик пришёлся на 1937–1938 годы. «Волгой народного горя» называл Александр Солженицын бесконечный «поток» репрессированных в то время. На протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия нашего народа. Было практически ликвидировано казачество. «Раскулачено» и обескровлено крестьянство. Политическим преследованиям подверглись и интеллигенция, и рабочие, и военные. Подверглись преследованиям представители абсолютно всех религиозных конфессий.
30 октября – это День памяти о миллионах искалеченных судеб. О людях, расстрелянных без суда и без следствия, о людях, отправленных в лагеря и ссылки, лишённых гражданских прав за «не тот» род занятий или за пресловутое «социальное происхождение». Клеймо «врагов народа» и их «пособников» легло тогда на целые семьи.
Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений – миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.
Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями.
Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь
Не подскажете почему приговор по факту геноцида камбоджийцев вынесен совсем недавно, год или два назад?

rattus, я не понял связи между описанием трагической стороны советской действительности и объявления голода 30-х целенаправленным геноцидом украинцев.

ЗЫ Я не знаю, что там в камбодже...)

(rattus @ 18.11.2009 - время: 00:26) Не подскажете почему приговор по факту геноцида камбоджийцев вынесен совсем недавно, год или два назад?
Потому что до тех пор существовал риск, что будут объявлены реальные, а не мифические виновники гибели большого числа камбоджицев-кампучийцев - Соединенные штаты Америки.

(rattus @ 17.11.2009 - время: 22:46) Об том, что Сталин капризный, рвущийся к власти, нетерпимый к товарищам, двуличный? Нет конечно. Это умозаключения Ленина.
А что, Ленин сам написал такое?

(Welldy @ 18.11.2009 - время: 02:47) Потому что до тех пор существовал риск, что будут объявлены реальные, а не мифические виновники гибели большого числа камбоджицев-кампучийцев - Соединенные штаты Америки.
Да ну? Пол Пот наверное из творений Вашингтона идеи черпал. Не, Салот Сар вдохновлялся идеями Виссарионовича. А что, Ленин сам написал такое? Конечно сам. "Историю КПСС" отсканить? rattus, я не понял связи между описанием трагической стороны советской действительности и объявления голода 30-х целенаправленным геноцидом украинцев. Чего - опять цитировать решение съезда об том, что надо уничтожить целую социальную группу? Только не начинайте опять об том, что пострадали не только украинцы. А то сразу же спрошу почему Медведев только об России говорит в своём видеоблоге и только россиян там упоминает...

(rattus @ 18.11.2009 - время: 11:20) Чего - опять цитировать решение съезда об том, что надо уничтожить целую социальную группу? Только не начинайте опять об том, что пострадали не только украинцы. А то сразу же спрошу почему Медведев только об России говорит в своём видеоблоге и только россиян там упоминает...
Ещё раз. Есть два направления:
1. Обсуждать репрессии в СССР, однозначно из осудить и говорить о социальных группах.
2. Обсуждать сабж темы - голод 30-х на Украине и принятый по этому поводу замечательный документ, в котором говорится о геноциде и не говорится о социальных группах.
Мы сейчас обсуждаем почему голод 30-х годов приравнен к геноциду, о чём однозначно упоминает Статья 1 вышеупомянутого закона.

ЗЫ Медведев что ему напишут, то и говорит.

(Эрт @ 18.11.2009 - время: 13:49) 1. Обсуждать репрессии в СССР, однозначно из осудить и говорить о социальных группах.
2. Обсуждать сабж темы - голод 30-х на Украине и принятый по этому поводу замечательный документ, в котором говорится о геноциде и не говорится о социальных группах.


Так уж получилось, что социальную группу кулаков и середняков в УКраине составляли украинцы. Опять проведу аналогию с Пол Потом. Он уничтожал кампучийцев не по национальному признаку. Но его деяния называют геноцидом. Мы сейчас обсуждаем почему голод 30-х годов приравнен к геноциду, о чём однозначно упоминает Статья 1 вышеупомянутого закона. Потому, что голод и массовые смерти вызваны не стихийным бетствием, а целенаправленными действиями властей. А цель я уже озвучивал - уничтожить куркулей и единоличников как класс, социальную группу населения... ЗЫ Медведев что ему напишут, то и говорит. А чего - у него в блоге кнопки "Пердварительный просмотр" нету ? Говрит что ему написали диктор в телеке. Президент высказывает мнение большинства населения которое его избрало.

(Яромир @ 17.11.2009 - время: 19:26) Ortodox, опять вы показали свою неспособность понять простейшую мысль. Не зря таки при Хрущёве из школьной образовательной программы выкинули предмет "Логика". Потому все шестидесятники и их потомки так легко определимы по отсутствию логических связей даже первого порядка. Обращение к логическим связям более высоких порядков ставит их в тупик навсегда.
Я указал на СВЕЖЕСТЬ самого термина, а вы с гордостью продемонстрировали свою логическую несвязность фразой "вышедшее в 2007 году".
Присматривайте за собой, а то вид у вас глуповатый. Даже если вам платят за флуд по постам или знакам- иногда воздерживайтесь. Жадность не лучшее качество, скрывайте его.
Для понимания- во времена Сталина было принято говорить по-русски. Говорили "толковый управленец" или "крепкий хозяйственник".
Свежесть термина не мешает вашим единомышленникам применять его для оправдания чудовищных преступлений одного из самых кровавых режимов 20-го века.
Это к слову о логических связях.
Судя по той чепухе, которую вы здесь намололи под псевдонаучным соусом, вы так и не смогли продвинуться дальше логики высказываний.
И не стоит истерить в отношении моей скромной личности. Даже если заканчиваются аргументы по сабжу.

    Эрт   18.11.2009 - время: 00:13 
Ну так я и теперь критически отношусь к терминологии. По поводу геноцида украинского народа. В ответ я услышал, что это надо понимать как осуждение репрессий против кулаков. "Не верь глазам своим".

Вы приписываете Раттусу собственные выводы. Он не трактовал геноцид как репрессии против кулаков, там речь шла совсем о другом. Если подводит память - пролистайте тему.
ЗЫ Объявление геноцида в 30-х на Украине и гневная декларация Монголии - дукументы одног опорядка. Так почему же правительство Украины, как вы справедливо заметили, фрудерно ёрничает?

ЗЗЫ Мы уже сколько страниц обсуждаем "геноцид" на Украине, так почему же в том же ключе не пообсуждать осуждение Монголии за события 800-летней давности? Они одинаково логичны.

Не спешите. Всё по порядку.
Когда Эрт наконец соизволит представить доказательства что имело место гневная декларация России, тогда и перейдём к обсуждению гневной декларации Монголии:))

(rattus @ 18.11.2009 - время: 14:17) Мы сейчас обсуждаем почему голод 30-х годов приравнен к геноциду, о чём однозначно упоминает Статья 1 вышеупомянутого закона. Потому, что голод и массовые смерти вызваны не стихийным бетствием, а целенаправленными действиями властей. А цель я уже озвучивал - уничтожить куркулей и единоличников как класс, социальную группу населения...
С этим в целом согласен. Но где же геноцид??)
Президент высказывает мнение большинства населения которое его избрало.
А это к чему?
(Ortodox)Вы приписываете Раттусу собственные выводы. Он не трактовал геноцид как репрессии против кулаков, там речь шла совсем о другом. Если подводит память - пролистайте тему.
Именно о репрессии против кулаков речь, оказывается, и идёт. Репрессии действительно были и они действительно во многом спровоцировали голод. Но где же геноцид??)
Не спешите. Всё по порядку.
Когда Эрт наконец соизволит представить доказательства что имело место гневная декларация России, тогда и перейдём к обсуждению гневной декларации Монголии:))
А это была декларация-заверение в искренней дружбе и добрососедстве на века? Оригинально..)


Я устал уже. Политиканский закон по указке Запада который день серьёзно обсуждаем. Клоунада какая-то...)

Хостинг фотографий

(Эрт @ 18.11.2009 - время: 15:04) Именно о репрессии против кулаков речь, оказывается, и идёт. Репрессии действительно были и они действительно во многом спровоцировали голод. Но где же геноцид??)

И что, все эти несколько миллионов, умершие от голода в 1932-33, были кулаками???

Я устал уже. Политиканский закон по указке Запада который день серьёзно обсуждаем. Клоунада какая-то...)
Клоунаду здесь по большей части устраиваете Вы, Эрт

(Ortodox @ 18.11.2009 - время: 15:49) Клоунаду здесь по большей части устраиваете Вы, Эрт

Хотя... пытаться разглядеть геноцид там где только политиканство и оттачивание риторики - возможно и клоунада.

ЗЫ В принципе к украинцам особо хуже относиться никто не начинает, как бы не глумилось над здравым смыслом украинское правительство. Другие правительства не на много лучше. Просто обидно, что Европа живёт в своё удовольствие и развивается, а мы всё геноцидами себя пугаем. Значит пока ещё точно банановая республика...)

(Эрт @ 18.11.2009 - время: 15:04) С этим в целом согласен. Но где же геноцид??)

Просто надо посмотреть понятие "геноцид". Вспомнить, что геноцидом называеться действие направленное на уничтожение социальной группы. Целенаправленное уничтожение было? Было. Так же как и в Кампучии. Так почему в Кампучии - геноцид, а в Украине нет? Клоунада какая-то...) Действительно клоунада. Просто обидно, что Европа живёт в своё удовольствие и развивается, а мы всё геноцидами себя пугаем. А как раз в Европе за отрицание геноцида можно очень и очень схлопотать. Попробуй европейский политик такие выпады как позволяют себе российские представители власти - и его каръера политика скорей всего закончиться. Потому и развиваються, а у нас всё тоскуют по тем временам, когда в украинских сёлах умирали с голоду кое-кто родил вот такую шутку: - "Вы серьёзно говорите или на украинском?"

(Эрт @ 18.11.2009 - время: 16:11) Хотя... пытаться разглядеть геноцид там где только политиканство и оттачивание риторики - возможно и клоунада.

Проблема распадается на следующие составляющие:
- был ли массовый голод в СССР 1932-33 г.г., повлекший многомилионные жертвы?
- является ли этот голод голодомором, т.е. искуственно созданным голодом?
- можно ли считать этот голодомор геноцидом?
На первые два вопроса, по моему мнению, однозначно "да".
Иное означает искажение исторической правды и попрание исторической справедливости, за которую так переживают в современной России что даже специальные комиссии создают.
Третий вопрос спорный. Я уже об этом писал. Есть аргументы и за и против.
Я лично более склоняюсь к ответу "да". Но признаю правомерность существования противоположной точки зрения.
Если у кого-то есть желание - давайте спорить, давайте аргументировать и обосновывать своё мнение.
Только спора почему-то не получается. Аргументация противоположной стороны в основном сводиться к ёрничанью, голословным обвинениям и навешиванию ярлыков.
ЗЫ В принципе к украинцам особо хуже относиться никто не начинает, как бы не глумилось над здравым смыслом украинское правительство. Другие правительства не на много лучше. Просто обидно, что Европа живёт в своё удовольствие и развивается, а мы всё геноцидами себя пугаем. Значит пока ещё точно банановая республика...)
Да в том-то и дело! Ну признала Украина голодомор геноцидом. Так это её право. Тем более что Россию и русских никто ни в чём не обвиняет.
У России другое мнение на этот счёт. Ради бога, имейте его на здоровье, это тоже ваше право. Но зачем вы начинаете что-то фантазировать и домысливать, зачем пугаете сами себя, зачем политизируете эту тему?

(rattus @ 18.11.2009 - время: 17:10) Просто надо посмотреть понятие "геноцид". Вспомнить, что геноцидом называеться действие направленное на уничтожение социальной группы. Целенаправленное уничтожение было? Было. Так же как и в Кампучии. Так почему в Кампучии - геноцид, а в Украине нет?

Но в первой же статье закона нет упоминания социальных групп. Есть упоминание украинского народа.
Закон не про социальные группы создавался.
О том и речь, что этот закон не имеет целью охарактеризовать трагические события, произошедшие на территории современной Украины. А имеет намного более корыстные и приземлённые цели.
"Вы серьёзно говорите или на украинском?"
Первый раз такое слышу. Говорю же, сами себе нагнетаем...
(Ortodox)- был ли массовый голод в СССР 1932-33 г.г., повлекший многомилионные жертвы?
- является ли этот голод голодомором, т.е. искуственно созданным голодом?
- можно ли считать этот голодомор геноцидом?
1. Да.
2. Да, с оговоркой, что дело не происходило так, что приехали за тысячи вёрст большевики в кожанках с единственной целью заголодоморить украинскую нацию. Изъятие продовольствия происходило с определённой целью. Цель была исторически обуслевлана и по сути верна. Но осуществлялась дикими, варварскими способами. Изымались действительно не только излишки. Голод произошёл из-за бездарных и бездумных действий властей. Но никак не про приказу "Срочно устроить голод".
3. Из п. 2. вытекает непреднамеренность голода. Это не может быть геноцидом по определению. К социальным слоям и классам термин "геноцид" не относится, да и сам закон не про социальные слои. То что продотрядам нужно было выполнить и перевыполнить план любыми способами - это одно. А спровоцированный такими действиями голод - всё-таки другое. Не было никаких спланированных акций по провоцированию голода. В войну на Украине погибло больше народу, но я не слышал ни разу про "геноцид персонально украинской нации во время войны".
Да в том-то и дело! Ну признала Украина голодомор геноцидом. Так это её право.
Конечно её право. Никто же штурмовать украинское посольство не идёт. И после претезий к Монголии не пойдут. Пожмут плечами, усмехнутся и пойдут дальше по своим делам.

(Эрт @ 18.11.2009 - время: 19:02) Это не может быть геноцидом по определению. К социальным слоям и классам термин "геноцид" не относится, да и сам закон не про социальные слои.
Опять повторюсь. Почему действия Пол Пота называют геноцидом? Ведь он как прилежный ученик Сталина уничтожал тоже лишь определенные слои население Кампучии. Не по национальному признаку, красных кхмеров не интерисовало какой национальности инетлигент - кхмер или китаец. И народ он переселял тоже не с целью уморить их голодом и болезнями, его цель тоже была исторически обусловлена и оправдана. Только вот подлые въетнамцы не дали ему в жизнь воплотить...

(rattus @ 18.11.2009 - время: 19:38) Почему действия Пол Пота называют геноцидом?
кстати, напомните официальный текст
документа о признании геноцидом.

(Ortodox @ 18.11.2009 - время: 15:49) Клоунаду здесь по большей части устраиваете Вы, Эрт
Да ну? А разве не Ортодокс постоянно начинает
что-то фантазировать и домысливать, пугать сам себя,
и политизировать эту тему?

(Luca Turilli @ 18.11.2009 - время: 20:38) кстати, напомните официальный текст
документа о признании геноцидом.
Опять детский сад начался, действительно клоунада. Читайте юноша ссылка На сайт ООН, международного требунала сами дорогу найдёте? А то сейчас вы начнёте утверждать что события в Камбодже никто геноцидом не называет.

(rattus @ 18.11.2009 - время: 21:48) А то сейчас вы начнёте утверждать что события в Камбодже никто геноцидом не называет.
yale.edu почитал. Елик называет. Вы официальный
документ напомните. Я забыл. Международный..

(Luca Turilli @ 18.11.2009 - время: 22:45) yale.edu почитал. Елик называет. Вы официальный
документ напомните. Я забыл. Международный..
Внимательней читайте. Там ссылки на международную комисию, на трибунал...
Или вы считаете что то, что делал Пол Пот это не геноцид?