"Ельцинский период" в истории России

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 10:13)




.
Нет. Таки в населении.
Даже в вашем посте прослеживается забавный момент.
Сначала вы говорите о "законности" нажитого богатства. А потом об "ощущуении легитимности".
Т.е. если у вас нет ощущения легитимности некоторого состояния, значит оно незаконно? Несколько натянуто.

Ничего не прослеживается. Объясняю для тех кто не в теме: законность я употребил в нейтральном смысле,т.е. не ставя ее под ее сомнение.
Ну раз вы настаиваете-извольте: многие состояния приобретены путем сделок,выходящих за рамки даже тогдашних законов,следовательно приобретенные состояния не легитимны.И не имеют шансов на легитимность в исторической перспективе.
В самом же деле никто не сомневается в законности и легитимности приобретения и использования графом Л.Н.Толстым и его прямыми потомками титула,герба и пр. Чего нельзя сказать о новодельных баронах...
Элементом стабильности в обществе является ощущение большинства членов общества,что богатство (привилегии,титулы,звания и пр.) отдельных членов этого общества получены законным путем.
В юриспруденции есть хорошее понятие правосудности приговора,т.е. приговор должен не только быть вынесен уполномоченным органом и на основании закона,но и отвечать ощущению справедливости у членов общества.

Есть русская же поговорка: "Не пойман - не вор".
Есть и другие,например,"Поделом вору и мУка".

У людей в любом случае не ощущения справедливости, если у других больше, чем у них. Так что по ощущениеям населения определять законность состояния это все же преждевремменно
Еще раз: от убеждения в законности и возникнет ощущение справедливости,а не наоборот.А законность еще потребуется доказать.И поговорками-не пойман не вор-не отделаешься. А вы как хотели?

(CryKitten @ 02.02.2007 - время: 11:21) Это всё вопросы вероятностей... С моей точки зрения, приход Зюганова к власти был бы лучше для страны, чем переизбрание Ельцина. Спорить на эту тему, кстати, желания нет совсем, так как я некомпетентен в вопросе.

Мне по-человечески было гадко и противно наблюдать за потоками лжи отовсюду, и я хорошо знаю, КАК переизбирался наш "гарант демократии" (рассказывали наблюдатели на избир-участках). Рекламный слоган "Голосуй сердцем!" оказался пророческим, - так и голосовали... Без мозгов.
Спорить на эту тему еще и бесполезно т.к. проверить никак не получится.


КАК проходят выборы я лично не видел (изнутри), но примерно представляю.
И, разумеется, я далек от идеального видения этого процесса. Впрочем как его изменить или подправить я тоже не представляю.

Насчет "без мозгов". Я голосовал за Ельцина. Как раз мозгами. Отнюдь не с легким сердцем, ибо политика, особенно экономическая мне не нравилась. Претензии, правда, были большей частью к Черномырдину, но у меня не было сомнений кто станет премьером, если выберут Ельцина.
Я рассматривал альтернативы. было ясно что вариантов два, либо Ельцин либо Зюганов. При такой постановке вопроса все становилось просто.
Дело даже не в том, что я не принимаю коммунистическую идеалогию, а в том, что Зюганов не производил впечатления человека способного что-то сделать. В случае прихода Зюганова к власти я бы не боялся построения коммунизма, ибо он на это не был способен, но я бы боялся разрушения уже того что есть и пропадения того еще призрачного шанса на выход из кризиса.
Ибо действия думы недвусмысленно показывали, что они попытаются сделать.

(Феофилакт @ 02.02.2007 - время: 11:41) Еще раз: от убеждения в законности и возникнет ощущение справедливости,а не наоборот.А законность еще потребуется доказать.И поговорками-не пойман не вор-не отделаешься. А вы как хотели?
А я хотел презумпцию невиновности.

многие состояния приобретены путем сделок,выходящих за рамки даже тогдашних законов,следовательно приобретенные состояния не легитимны.
Если это будет доказано в суде.
Слова о незаконности и "ощущения" не являются доказательсвами.

Элементом стабильности в обществе является ощущение большинства членов общества,что богатство (привилегии,титулы,звания и пр.) отдельных членов этого общества получены законным путем.
Элементом стабильности является также и исполнение закона, а также уважение к ним.

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 10:39)



Помню. К этому времени я уже был в сознательном возрасте.
И хорошо помню, что Верховный Совет пытался взять на себя исполнительную власть. Из=за чего конфликт и случился. О методах решения конфликта можно спорить, но две исполнительных власти стране ни к чему.

Я именно о методах разрешения конфликта и о Вашем решительном осуждении силовых попыток...Или вы не осуждаете?


Я бы сказал, что Горбачев должен был мочкануть ГКЧП, т.к. его обязанностью в данном случае было удерживать власть. И он с этой задачей не справился, поэтому и сошел со сцены. А Ельцин справился и остался.
Вы немножко перепутали, ГКЧП не было законным правительством.

Я не путал. Я не говорил и законности ГКЧП,это вы мне приписали.Законность Ельцина тоже вызывает и будет вызывать сомнения....

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 10:53)

А я хотел презумпцию невиновности.

То есть вы за увеличение репрессивного аппарата,повальные проверки,"охоту на ведьм"?
Вот уж не предполагал....

(Феофилакт @ 02.02.2007 - время: 11:56) (Rusbear @ 02.02.2007 - время: 10:53)
А я хотел презумпцию невиновности.

То есть вы за увеличение репрессивного аппарата,повальные проверки,"охоту на ведьм"?
Вот уж не предполагал....
Во-первых не понял как это вытекает из презумпции невиновности.
А во-вторых я и сам в сомнениях.
С одной стороны "вор должен сидеть в тюрьме". Меня не столько беспокоит конкретный вор, сколько профилактика в будущем.
С другой стороны крупномасштабная "охота на ведьм" нисколько не способствуя установлению справедливости, может разрушить уже сложившуюся систему. Что плохо скажется на мне же. Я не готов страдать экономически для удовлетворения чувства справедливости.

Возможно неплохим выходом является подспудно проводимая политика под лозунгом "наворовал - поделись". Т.е. когда не пересматривая результаты сделок, просто прикидывается более или менее вменяемая сумма и выставляется счет. Не оплатил, могут и по полной раскрутить. вроде в свое время работало.

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 10:53)



многие состояния приобретены путем сделок,выходящих за рамки даже тогдашних законов,следовательно приобретенные состояния не легитимны.
Если это будет доказано в суде.
Слова о незаконности и "ощущения" не являются доказательсвами.

Судебному разбирательству предшествуют следственные действия,оперативно-розыскные мероприятия... Материалов,учитывая добровольную и бескорыстную помощь населения,будет навалом. И уж тогда будет полное ощущение правосудности приговоров.
Я стараюсь все-таки смотреть хоть чуть вперед,ибо лучше блюдо зелени (не американской) и при нем любовь,нежели жареный бык и при нем ненависть.


Элементом стабильности является также и исполнение закона, а также уважение к ним.
Именно об этом я и говорю.И если что-то было сделано с нарушением закона ,это необходимо исправить.

(Феофилакт @ 02.02.2007 - время: 11:54) (Rusbear @ 02.02.2007 - время: 10:39)
Помню. К этому времени я уже был в сознательном возрасте.
И хорошо помню, что Верховный Совет пытался взять на себя исполнительную власть. Из=за чего конфликт и случился. О методах решения конфликта можно спорить, но две исполнительных власти стране ни к чему.

Я именно о методах разрешения конфликта и о Вашем решительном осуждении силовых попыток...Или вы не осуждаете?
Я за адекватные действия.
Если для удержания власти и стабильности надо стрелять, значит надо стрелять.
Другой вопрос, что после полезно разобраться, а надо ли было стрелять, но это из области фантастики. Но после ухода от власти стреляющего, вероятность разборок возрастает.

(Феофилакт @ 02.02.2007 - время: 11:54)
Я бы сказал, что Горбачев должен был мочкануть ГКЧП, т.к. его обязанностью в данном случае было удерживать власть. И он с этой задачей не справился, поэтому и сошел со сцены. А Ельцин справился и остался.
Вы немножко перепутали, ГКЧП не было законным правительством.

Я не путал. Я не говорил и законности ГКЧП,это вы мне приписали.Законность Ельцивна тоже вызывает и будет вызывать сомнения....
Ну я просто про то, что я к ГКЧП отношусь отрицательно в том числе и из-за его незаконности. Поэтому я плохо отношусь к любым их действиям.

У меня законность Ельцина сомнений не вызывает.

(Феофилакт @ 02.02.2007 - время: 12:07) Именно об этом я и говорю.И если что-то было сделано с нарушением закона ,это необходимо исправить.
С этим я согласен.
И я надеюсь таки дойдет время и руки для ревизии процессов 90-х. Но очень надеюсь, что результатом этой ревизии не будет разрушение во имя справедливости.

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 11:06)
.


Во-первых не понял как это вытекает из презумпции невиновности.
Очень просто.Она в таких делах не работает. Грубый пример: соседа гражданина М. убили.При обыске у него в квартире нашли топор.Представляете,что будет,если он следователю заикнется о презумпции невиновности? И другое дело,если он скажет:извините,я в этот день был в Гамбурге на симпозиуме врачей-проктологов,вот билет,вот отметки пограничников и ваши не пляшут....

А во-вторых я и сам в сомнениях.
С одной стороны "вор должен сидеть в тюрьме". Меня не столько беспокоит конкретный вор, сколько профилактика в будущем.
А неукоснительное исполнение закона и будетодной из мер профилактики правонарушений.

С другой стороны крупномасштабная "охота на ведьм" нисколько не способствуя установлению справедливости, может разрушить уже сложившуюся систему. Что плохо скажется на мне же. Я не готов страдать экономически для удовлетворения чувства справедливости

Вот видите,поэтому путь просматривается пока только один-наводить порядок.
Одну из мер вы указали,но не всегда она сработает.Наиболее вопиющие случаи будут требовать более жесткой реакции.

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 11:07)



.



Я за адекватные действия.
Если для удержания власти и стабильности надо стрелять, значит надо стрелять.
Категорически против. Стрелять это дело такое:только начать-потом удержу не будет.Мы это уже проходили.

Другой вопрос, что после полезно разобраться, а надо ли было стрелять, но это из области фантастики. Но после ухода от власти стреляющего, вероятность разборок возрастает

Вот-вот.И пойдет -поедет....

Ну я просто про то, что я к ГКЧП отношусь отрицательно в том числе и из-за его незаконности. Поэтому я плохо отношусь к любым их действиям.

У меня законность Ельцина сомнений не вызывает.

Хвалить их не за что. А вот если вы всерьез считаете,что законность Ельцина неоспорима,то ей-ей зря.

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 11:39) ...
Помню. К этому времени я уже был в сознательном возрасте.
И хорошо помню, что Верховный Совет пытался взять на себя исполнительную власть. Из=за чего конфликт и случился. О методах решения конфликта можно спорить, но две исполнительных власти стране ни к чему.
...
Ужаскакой. На это я могу только одно сказать - RTFM. Бесспорно, обе стороны были "хороши", но с формальной точки зрения Ельцин грубо нарушил действующие на тот момент в стране законы, следовательно, подлежал суду за подрыв существующего политического строя.

Но... "Неудавшихся революций не бывает..." (С)

(Феофилакт @ 02.02.2007 - время: 12:26) Категорически против. Стрелять это дело такое:только начать-потом удержу не будет.Мы это уже проходили.
Я вообще-то тоже против стрельбы. Особенно гражданской.
Просто непонятно, что делать, когда, например, в тебя стреляют, с целью захватить власть...

Ужаскакой. На это я могу только одно сказать - RTFM. Бесспорно, обе стороны были "хороши", но с формальной точки зрения Ельцин грубо нарушил действующие на тот момент в стране законы, следовательно, подлежал суду за подрыв существующего политического строя.
Честно говоря тонкостей не помню. Но вроде все было по конституции. Это Хасбулатов строй подорвать пытался.
А вот по стрельбе суд не грех было бы провести.

А вот если вы всерьез считаете,что законность Ельцина неоспорима,то ей-ей зря.
Ну как сказать... оспорить можно все что угодно, с разной степенью успеха.
Скажем так: никого более законного не было. А мне нужна стабильность власти. Пусть и недостаточно законной. В конце концов страной должен кто-то управлять.

И в Америке и на Украине тоже проблемы с президентами были, тоже не бесспорные. Однако садили кого-то одного.

(CryKitten @ 02.02.2007 - время: 11:27) (Rusbear @ 02.02.2007 - время: 11:39) ...
Помню. К этому времени я уже был в сознательном возрасте.
И хорошо помню, что Верховный Совет пытался взять на себя исполнительную власть. Из=за чего конфликт и случился. О методах решения конфликта можно спорить, но две исполнительных власти стране ни к чему.
...
Ужаскакой. На это я могу только одно сказать - RTFM. Бесспорно, обе стороны были "хороши", но с формальной точки зрения Ельцин грубо нарушил действующие на тот момент в стране законы, следовательно, подлежал суду за подрыв существующего политического строя.

Но... "Неудавшихся революций не бывает..." (С)
Т.е. Верховный Совет "берущий" себе исполнительную власть не нарушал законы?

(Флавий @ 02.02.2007 - время: 12:59) (CryKitten @ 02.02.2007 - время: 11:27) (Rusbear @ 02.02.2007 - время: 11:39) ...
Помню. К этому времени я уже был в сознательном возрасте.
И хорошо помню, что Верховный Совет пытался взять на себя исполнительную власть. Из=за чего конфликт и случился. О методах решения конфликта можно спорить, но две исполнительных власти стране ни к чему.
...
Ужаскакой. На это я могу только одно сказать - RTFM. Бесспорно, обе стороны были "хороши", но с формальной точки зрения Ельцин грубо нарушил действующие на тот момент в стране законы, следовательно, подлежал суду за подрыв существующего политического строя.

Но... "Неудавшихся революций не бывает..." (С)
Т.е. Верховный Совет "берущий" себе исполнительную власть не нарушал законы?
Это беспредметный разговор. Есть Указ № 1400 “О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации” - антиконституционный. Вот и всё.

А кто определил его неконституционность?

Очень просто.Она в таких делах не работает. Грубый пример: соседа гражданина М. убили.При обыске у него в квартире нашли топор.Представляете,что будет,если он следователю заикнется о презумпции невиновности? И другое дело,если он скажет:извините,я в этот день был в Гамбурге на симпозиуме врачей-проктологов,вот билет,вот отметки пограничников и ваши не пляшут....
Следоваетель его может задержать. И то решать будет не он.
А вопрос виновности и, соответсвенно наказания, будет решать суд, который и будет исходить из этой самой презумпции. Т.е. следователь будет доказывать виновность, а не подсудимый невиновность.

Так и здесь - незаконность капитала нужно доказать, а не олигархи должны доказывать законность.

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 13:10) А кто определил его неконституционность?
Он сам определяет свою неконституционность, достаточно его прочитать... Желательно так же вместе с обращением Ельцина к стране, - тоже весьма показательный текст, а так же вместе с текстом тогдашней Конституции.

Сразу оговорюсь: обе стороны были "хороши", речь идёт именно о законности.

(CryKitten @ 02.02.2007 - время: 13:15) (Rusbear @ 02.02.2007 - время: 13:10) А кто определил его неконституционность?
Он сам определяет свою неконституционность, достаточно его прочитать... Желательно так же вместе с обращением Ельцина к стране, - тоже весьма показательный текст, а так же вместе с текстом тогдашней Конституции.

Сразу оговорюсь: обе стороны были "хороши", речь идёт именно о законности.
Этого недостаточно.

Неконституционность определяет конституционный суд. Пока нет его вердикта указ конституционен. Каким бы однозначно неконституционным не был его текст.

Про обе стороны хороши - согласен. Но это почти всегда и везде.

(Rusbear @ 02.02.2007 - время: 13:18) (CryKitten @ 02.02.2007 - время: 13:15) (Rusbear @ 02.02.2007 - время: 13:10) А кто определил его неконституционность?
Он сам определяет свою неконституционность, достаточно его прочитать... Желательно так же вместе с обращением Ельцина к стране, - тоже весьма показательный текст, а так же вместе с текстом тогдашней Конституции.

Сразу оговорюсь: обе стороны были "хороши", речь идёт именно о законности.
Этого недостаточно.

Неконституционность определяет конституционный суд. Пока нет его вердикта указ конституционен. Каким бы однозначно неконституционным не был его текст.

Про обе стороны хороши - согласен. Но это почти всегда и везде.
Насколько я в курсе, Конституционный суд, во-первых, работает только "по требованию", то есть НЕ оценивает всё и вся, во-вторых - разбирает "спорные" вопросы.

В данном случае - никто и никогда не скрывал, более того, это прописано в тексте, что Указ ставил своей целью в т.ч. и изменение Конституции методами, отличными от прописанных в ней. Тут уж не Конституционного суда, и так всё ясно.

(CryKitten @ 02.02.2007 - время: 12:08) Есть Указ № 1400 “О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации” - антиконституционный. Вот и всё.
Абсолютно антиконституционный. Так же точно, как действовавшая тогда Конституция была абсолютно нелегитимной.