"Ельцинский период" в истории России

(Плепорций @ 04.02.2007 - время: 07:36) (Chezare @ 03.02.2007 - время: 22:34) Ну, в наших широтах много кто редок. К примеру, кузнецы, что выковывают железные заборы для законченности архитектурных ансамблей у новых русских. И что? Они то же в 200 раз ценнее, чем простой плотник? (хотя разница в реале, почему-то не 200 раз) Отсюда ещё вопрос - для кого ценнее?
То же и с экономистами.
Вы знаете, я вообще не вижу никакого вопроса. Мне все эти рассуждения кажутся абстрактными и оторванными от сермяжной истины. Каковая состоит в том, что есть покупатель и есть продавец, цена же (в нашем случае - зарплата) - это то, о чем они договорились. А Вы, как тот герой Жванецкого, приходите на рынок, выпучиваете глаза и говорите "Сколько-сколько?!" И начинаете рассуждать об обоснованности цен на персики содержанием там витамина С и трудозатратами в человеко-часах и тонно-километрах...
Вообще говоря разговор шол о пресловутой тарифной сетке в гос секторе, а не о частных лавочках, где можно выбить оклад сообразно своему виденью собственной ценности. Каким образом сюда можно приплести рынок не очень понятно.

(Плепорций)Приведите мне пример цивилизованного рынка труда с регулированием на базе принципов социальной справедливости.

Жаль SMM ушел в "отпуск", но мне как-то попадались данные сколько зарабатывает персонал Белого Дома. Точных цифр не помню, но между гонорарами уборщицы и Президента разница была не в 200 раз. Даже в Нью Иорке на фирме, где я работал, разбег по доходу в неделю у владельца фирмы и тем боем, что бумаги носил, была меньше этих самых двухсот раз. На всякий случай: здесь и выше я имею ввиду гонорары за конкретную работу, исключая доходы от спекуляции акциями и прочего.

(Rusbear @ 04.02.2007 - время: 20:09) Я тоже про свое начальство много что могу понаписать. Причем чистую правду.
И уровень тоже обычно не гениев. И способности и таланты как бы не очень.

Однако где они и где я.
Согласен.Всё равно диву даёшся кто стоял во главе страны.Особенно после прочтения воспоминаний западных политиков.

(Chezare @ 05.02.2007 - время: 20:12) Жаль SMM ушел в "отпуск", но мне как-то попадались данные сколько зарабатывает персонал Белого Дома. Точных цифр не помню, но между гонорарами уборщицы и Президента разница была не в 200 раз.
А чего далеко ходить?
У нашего президента, который в Кремле, з/п кажется 62 тыс. руб.
Думаю разрыв с уборщицей максимум раз в 10.


И я считаю это крайне не нормальным и способствующим (но не порождающим, конечно) воровству и коррупции.


PS А откуда взялся этот коэффициент: 200?

(Rusbear @ 06.02.2007 - время: 00:55) (Chezare @ 05.02.2007 - время: 20:12) Жаль SMM ушел в "отпуск", но мне как-то попадались данные сколько зарабатывает персонал Белого Дома. Точных цифр не помню, но между гонорарами уборщицы и Президента разница была не в 200 раз.
А чего далеко ходить?
У нашего президента, который в Кремле, з/п кажется 62 тыс. руб.
Думаю разрыв с уборщицей максимум раз в 10.

Ну как же, конечно, он же был борец за идею, ему вообще деньги не нужны.

Зря ты, Федя, для меня
Мой народ - моя родня.
Я без мыслей об народе
Не могу прожить и дня!..

Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

Ночью встану у окна
И стою всю ночь без сна -
Все волнуюсь об Расее,
Как там, бедная, она?

А виновник - генерал,
Интриган и аморал!
Энто он, коровья морда,
Честь цареву обмарал!


И я считаю это крайне не нормальным и способствующим (но не порождающим, конечно) воровству и коррупции.

Чушь! Сколько им не плати они всё равно будут воровать. Просто в Америке, крайне проблематично воспользоваться ворованным, да и любители взять в лапу одни из самых любимых типажей в прессе. И если коснутся к этому даже боком, то смело прыгайте с небоскрёба - на карьере госчиновника можно поставить крест. Смотрят ведь на всё твоё окружение и вариант "семья" не пролезет. Там у тебя "Паркер" на память не возьмут, т.к. кое где могут подумать что закамуфлированная взятка.

PS А откуда взялся этот коэффициент: 200?

Разница по тарифной сетке между местным мэром и уборщицей в школе. И сподобься мне доказать, что мер в 200 раз полезнее для общества.

(Chezare @ 05.02.2007 - время: 21:32) Ну как же, конечно, он же был борец за идею, ему вообще деньги не нужны..
Да не, я про нынешнего. Он еще не "был", он еще "есть".

(Chezare @ 05.02.2007 - время: 21:32) И я считаю это крайне не нормальным и способствующим (но не порождающим, конечно) воровству и коррупции.

Чушь! Сколько им не плати они всё равно будут воровать.
Да, большая зарплата воровства не исключает.

Но скажите мне, где вы найдете нормального, способного профессионала, готового управлять страной за 62 тыс. руб., если больше ни рубля не моги?

(Chezare @ 05.02.2007 - время: 21:32) PS А откуда взялся этот коэффициент: 200?

Разница по тарифной сетке между местным мэром и уборщицей в школе. И сподобься мне доказать, что мер в 200 раз полезнее для общества.
То ли у вас мэры, такие, то ли уборщицы, но у нас и 50 не наскребется. Для небольшого города еще туда сюда.

Да ничего я доказывать не буду. Собственно для меня и самого загадка, как полезность определять.

Но при одинаковых телодвижениях выгода или убыток от действий мэра в сотни раз больше может быть элементарно.

(Rusbear @ 06.02.2007 - время: 01:57) (Chezare @ 05.02.2007 - время: 21:32) Ну как же, конечно, он же был борец за идею, ему вообще деньги не нужны..
Да не, я про нынешнего. Он еще не "был", он еще "есть".
Нынешний, если брать в этом плане ещё хуже. Одна только соляра которую сожгли, когда его на истребителе катали стоит больше, чем его зарплата за пол года.

Да, большая зарплата воровства не исключает.
Но скажите мне, где вы найдете нормального, способного профессионала, готового управлять страной за 62 тыс. руб., если больше ни рубля не моги?

Вы думайте, что профи не пойдут за такие деньги в какой нибуть профильный комитет в думе? Не просто пойдут, а кинутся со всех ног, стоит только позвать. И за меньшие деньги. Вы думаете, что в такие места за деньгами идут? Да имея такой факт в трудовой биографии профи с ходу в любой комструктуре выбьет себе оклад в разы больший, чем платят остальным. Что касается управленцев высшего звена, то при всём желании не могу себе представить, что на такую должность попадёт бомж, для которого зарплата это всё. Ну а профи экстра-класса, как Явлинский или Гайдар, то для них зарплата на такой должности это дело двадцатое.

Но при одинаковых телодвижениях выгода или убыток от действий мэра в сотни раз больше может быть элементарно.

Ну и? Не хочешь ответственности - не лезь в меры, а рули ларьком. Элементарно?

(Бесвребро @ 04.02.2007 - время: 22:27) (Mamont @ 04.02.2007 - время: 17:07) А ты считаешь что криминальная статистика улучшилась...
Мой знакомый в 1 ночи вышел в ларёк за сигаретами - наркоманы за 100 р убили, хотя не надо считать приметой времени...ублюдки всегда были...
Да как сказать, улучшилась или нет... Всё субъективно, конечно. Но я вот живу в районе, где лет двадцать назад реально нельзя было в час ночи домой возвращаться - отметелят просто из интереса, не ради грабежа даже (хоть и не без того, конечно). А сейчас я хожу и в час, и в три, и пока, вроде, тьфу-тьфу, обходится. Я так понимаю, что в разных регионах всё по разному. Но у нас, например, элементарно фонарей на улице теперь больше, что на криминогенную обстановку, конечно, влияет.

Упаси боже детей моих и внуков моих от такого Ельцинского периода. Глупая пьян которая прокакала практически всю Россию. И задержись Ельцин еще года так на 4, то несколько бы не удивился, если бы Россия исчезла с карты.

(Chezare @ 05.02.2007 - время: 22:51)Нынешний, если брать в этом плане ещё хуже. Одна только соляра которую сожгли, когда его на истребителе катали стоит больше, чем его зарплата за пол года.
Самолеты на керосине летают.
Я этот пример привел к тому, что вы хотели разрыв в з/п в американском Белом доме, как пример малого разрыва з/п. Я и привел пример, что у нас то же самое.


А про расходы на горючку, это вы серьезно?

(Chezare @ 05.02.2007 - время: 22:51)Вы думайте, что профи не пойдут за такие деньги в какой нибуть профильный комитет в думе? Не просто пойдут, а кинутся со всех ног, стоит только позвать. И за меньшие деньги. Вы думаете, что в такие места за деньгами идут? Да имея такой факт в трудовой биографии профи с ходу в любой комструктуре выбьет себе оклад в разы больший, чем платят остальным. Что касается управленцев высшего звена, то при всём желании не могу себе представить, что на такую должность попадёт бомж, для которого зарплата это всё. Ну а профи экстра-класса, как Явлинский или Гайдар, то для них зарплата на такой должности это дело двадцатое.
Я речь вел о должности конкретно президента. Ну или хотя бы другой личностной и выборной должности.
В Думе, да, там расклад несколько иной. Но даже и в вашем примере, прослеживается два момента. Работа в Думе не рассматривается как основная и перспективная, а как задел на будущее. Кроме того, даже если речь идет о 4-х годах, не кажется ли вам, что несколько десятков тысяч руб. чистыми маловато для профи?
Про Явлинского и Гайдара согласен, но при одном небольшом условии, которое мы в обсуждении потеряли. Для них з/п на такой должности ничего не значит, если у них есть другие источники дохода.
Но мы же решили их исключить? Это касается и президента и профи в думе...

Неужели вы серьезно считаете, что доход порядка 60 тыс. руб. и только он в течении нескольких лет для людей такого уровня - это нормально?


PS Бомж, конечно, не попадет. но на фоне спада интереса к такой работе у профессионалов в силу малой з/п, может попасть не совсем тот человек, который нужен.

(Chezare @ 05.02.2007 - время: 22:51)Ну и? Не хочешь ответственности - не лезь в меры, а рули ларьком. Элементарно?
В теории. А на практике, кто пойдет в мэры?

Ну давайте вообще з/п отменим. Или еще лучше, должности будем продавать. Хоть какая-то выгода.

(Бесвребро @ 05.02.2007 - время: 16:31)

Чего же в Европе-то на улицах так спокойно? Или там рынок недостаточно  свободнен?


Не буду спрашивать о личных впечатлениях...Но по телевидению должно быть видели сожженные,перевернутые автобусы,волнения тиффози,в Италии и ряде стран улиные кражи и грабежи-обычное дело.
Ну и конечно расстрелы детей в школах ( у нас показывают только гребень преступности).... И это спокойствие? У нас слава Богу еще в школах не расстреливают.

Ну и,конечно, не надо забывать о работе правоохранительных органов.На 1977 г. ФБР имела картотеку почти на 59 миллионов граждан,о досье на 6 с лишним миллионов. При числе населения около 300 миллионов. Число добровольных осведомителей вообще по-моему не поддается учету.

Вот только жить при такой "демократии" что-то не очень хочется.

(Феофилакт @ 05.02.2007 - время: 08:22) (Бесвребро @ 04.02.2007 - время: 17:27)

Да как сказать, улучшилась или нет... Всё субъективно, конечно. Но я вот живу в районе, где лет двадцать назад реально нельзя было в час ночи домой возвращаться - отметелят просто из интереса, не ради грабежа даже (хоть и не без того, конечно). А сейчас я хожу и в час, и в три, и пока, вроде, тьфу-тьфу, обходится. Я так понимаю, что в разных регионах всё по разному. Но у нас, например, элементарно фонарей на улице теперь больше, что на  криминогенную обстановку, конечно, влияет.




Просто для статистики сообщаю: в СССР (на 240 миллионов) была 15 тысяч убийств в год (и бытовых и криминальных) ,в нынешней России- 50 тысяч на 140 млн.
Я не обладаю,конечно,математическими способностями,но ты сможешь оценить разницу.
При этом ,как считает Л.И.Гуров,около 40 тысяч,пропадающих без вести по стране тоже следует зачислять в категорию убийств,т.к. люди не находятся.
Просто я как-то всегда удивляюсь, когда люди говорят, что в час ночи на улицу не выйти. Я всё никак не могу для себя решить - это буквально надо понимать или как?
Но с фактом роста преступности я не спорю. Вот здесь - интересный график динамики преступности с 20-х годов до 2000 года. Рекомендую всем ознакомиться, хотя не вполне понимаю, как учитывали преступность в 1920; вот, мой прадед убил солдата, который мою прабабку пытался изнасиловать. Он не рассказывал, белый это был или красный, да это и не важно. Вот мне интересно: это убийство учтено? Думаю, нет, как и тысячи других происшествий.
Однако, с конца двадцатых, полагаю, графику можно доверять. Итак, смотрим:

https://www.krugosvet.ru/articles/124/1012411/0015246g.htm

Этот график ни о чём не говорит, - ни ссылок на материалы, ни разбивки по типам преступлений. Кроме того, чисто умозрительно он странный, - нет "перегиба" в середине 90-х, наоборот, непонятный спад после краха СССР, а в наши дни - устойчивый рост, что расходится с декларируемой МВД статистикой.

При всех спорах о том прав Борис или не прав всегда можно утешиться мыслью что могло бы быть и хуже, отсылаю Вас к периоду 1913-....

(Бесвребро @ 06.02.2007 - время: 22:28) Просто я как-то всегда удивляюсь, когда люди говорят, что в час ночи на улицу не выйти. Я всё никак не могу для себя решить - это буквально надо понимать или как?
Но с фактом роста преступности я не спорю. Вот здесь - интересный график динамики преступности с 20-х годов до 2000 года. Рекомендую всем ознакомиться, хотя не вполне понимаю, как учитывали преступность в 1920; вот, мой прадед убил солдата, который мою прабабку пытался изнасиловать. Он не рассказывал, белый это был или красный, да это и не важно. Вот мне интересно: это убийство учтено? Думаю, нет, как и тысячи других происшествий.
Однако, с конца двадцатых, полагаю, графику можно доверять. Итак, смотрим:

https://www.krugosvet.ru/articles/124/1012411/0015246g.htm
Если сравнивать с Союзом, то к примеру, такие методы как киллеры и подрывы при возникновении разногласий массово в народе не применялись.

(Chezare @ 06.02.2007 - время: 23:09) (Бесвребро @ 06.02.2007 - время: 22:28) Просто я как-то всегда удивляюсь, когда люди говорят, что в час ночи на улицу не выйти. Я всё никак не могу для себя решить - это буквально надо понимать или как?
Но с фактом роста преступности я не спорю. Вот здесь - интересный график динамики преступности с 20-х годов до 2000 года. Рекомендую всем ознакомиться, хотя не вполне понимаю, как учитывали преступность в 1920; вот, мой прадед убил солдата, который мою прабабку пытался изнасиловать. Он не рассказывал, белый это был или красный, да это и не важно. Вот мне интересно: это убийство учтено? Думаю, нет, как и тысячи других происшествий.
Однако, с конца двадцатых, полагаю, графику можно доверять. Итак, смотрим:

https://www.krugosvet.ru/articles/124/1012411/0015246g.htm
Если сравнивать с Союзом, то к примеру, такие методы как киллеры и подрывы при возникновении разногласий массово в народе не применялись.
В Ярославле в девяностые годы действительно было несколько заказных убийств, но сейчас такого нет. А в Братске всё постреливают?

(Бесвребро @ 07.02.2007 - время: 14:27) (Chezare @ 06.02.2007 - время: 23:09) (Бесвребро @ 06.02.2007 - время: 22:28) Просто я как-то всегда удивляюсь, когда люди говорят, что в час ночи на улицу не выйти. Я всё никак не могу для себя решить - это буквально надо понимать или как?
Но с фактом роста преступности я не спорю. Вот здесь - интересный график динамики преступности с 20-х годов до 2000 года. Рекомендую всем ознакомиться, хотя не вполне понимаю, как учитывали преступность в 1920; вот, мой прадед убил солдата, который мою прабабку пытался изнасиловать. Он не рассказывал, белый это был или красный, да это и не важно. Вот мне интересно: это убийство учтено? Думаю, нет, как и тысячи других происшествий.
Однако, с конца двадцатых, полагаю, графику можно доверять. Итак, смотрим:

https://www.krugosvet.ru/articles/124/1012411/0015246g.htm
Если сравнивать с Союзом, то к примеру, такие методы как киллеры и подрывы при возникновении разногласий массово в народе не применялись.
В Ярославле в девяностые годы действительно было несколько заказных убийств, но сейчас такого нет. А в Братске всё постреливают?
Реже, конечно, но бывает... А что ты хочешь - незаконную вырубку леса постепенно прикрывают, вот и возникают у лесозаготовителей трения между собой. Что ещё... Начальник здешних рынков - личный враг теперешнего мера - скончался По официальной версии - остановка сердца в самолёте. Не знаю, не знаю... Что-то не не верится, чтоб у армянина, который мало пил и почти не курил вдруг отказало сердце. Да и родственники говорят, что на здоровье он ни жаловался.

(Бесвребро @ 06.02.2007 - время: 17:28)




Вот мне интересно: это убийство учтено? Думаю, нет, как и тысячи других происшествий.
Однако, с конца двадцатых, полагаю, графику можно доверять. Итак, смотрим:

https://www.krugosvet.ru/articles/124/1012411/0015246g.htm
Просто я как-то всегда удивляюсь, когда люди говорят, что в час ночи на улицу не выйти. Я всё никак не могу для себя решить - это буквально надо понимать или как?

Полагаю,что не буквально,но то что уворень безопасности для рядового человека снизился многократно оспаривать неумно.
Кратно выросло число тяжких и особо тяжких преступлений,появились новые,неведомые в социалистическом обществе.Например,преступления с целью завладения жилплощадью,которые затрагивают как раз наименее защищенные слои населения.Уличная преступность сдвинулась в сторону совершения тяжких и дерзких преступлений.Если раньше,например,можно было в основном нарваться на уличный мордобой (хулиганство),то теперь распространен уличный грабеж или даже разбой,сочетающийся с нанесеним тяжких телесных повреждений.Опять-таки это касается наиболее незащищенных социальных слоев,ибо кто может во всяком случае не ходит пешком,а то обзавелся и охраной.

Но с фактом роста преступности я не спорю. Вот здесь - интересный график динамики преступности с 20-х годов до 2000 года. Рекомендую всем ознакомиться, хотя не вполне понимаю, как учитывали преступность в 1920; вот, мой прадед убил солдата, который мою прабабку пытался изнасиловать. Он не рассказывал, белый это был или красный, да это и не важно.

К статистике преступности до начала 30-х я бы относился осторожно.(Все-таки первый УК РСФСР был принят в только в 1923 г. )
Да и в последствии было немало недопониманий: комиссии по реабилитации теабилитировали убийц только потому,что они имели ст.58-14.Бывали и такие казусы.

(Феофилакт @ 07.02.2007 - время: 12:12) (Бесвребро @ 06.02.2007 - время: 17:28)




Вот мне интересно: это убийство учтено? Думаю, нет, как и тысячи других происшествий.
Однако, с конца двадцатых, полагаю, графику можно доверять. Итак, смотрим:

https://www.krugosvet.ru/articles/124/1012411/0015246g.htm
Просто я как-то всегда удивляюсь, когда люди говорят, что в час ночи на улицу не выйти. Я всё никак не могу для себя решить - это буквально надо понимать или как?

Полагаю,что не буквально,но то что уворень безопасности для рядового человека снизился многократно оспаривать неумно.
Кратно выросло число тяжких и особо тяжких преступлений,появились новые,неведомые в социалистическом обществе.Например,преступления с целью завладения жилплощадью,которые затрагивают как раз наименее защищенные слои населения.Уличная преступность сдвинулась в сторону совершения тяжких и дерзких преступлений.Если раньше,например,можно было в основном нарваться на уличный мордобой (хулиганство),то теперь распространен уличный грабеж или даже разбой,сочетающийся с нанесеним тяжких телесных повреждений.Опять-таки это касается наиболее незащищенных социальных слоев,ибо кто может во всяком случае не ходит пешком,а то обзавелся и охраной.


В СССР не было такого социального явления, как наркомания - сейчас нарваться на наркомана даже не в час ночи - явление обыденное. В СССР не было "пирамид" типа МММ, Тибета или Чары - при Ельцине от них пострадали миллионы людей.

(chips @ 07.02.2007 - время: 12:24) [
В СССР не было такого социального явления, как наркомания - сейчас нарваться на наркомана даже не в час ночи - явление обыденное. В СССР не было "пирамид" типа МММ, Тибета или Чары - при Ельцине от них пострадали миллионы людей.

Ну здесь позволю себе не согласиться. Активное проникновение наркотиков ,наверное все же началось со времени вв вода ОКСВ в Афганистан. Хотя и до этого наркомания как явление существовало,другой вопрос что ее выявление и пресечение было на два порядка лучше организовано,профилактировалось и соответственно было не так распространено.
Об экономических преступлениях намеренно не распространялся,т.к. ельцинское время дало такой букет-мама не горюй!
Полагаю что нынешнее положение имеем не столько потому,что правоохранительные органы разучились работать,а потому,что их деятельность была долгое время парализована,они в значительной мере утратили свой аппарат.А это уж бесспорная засуга ельцинского периода.