Что заставляет приверженцев капитализма в России
Sorques
Удален 4/14/2015, 9:08:44 PM
(ferrara @ 14.04.2015 - время: 00:00)
А для большего эффекта карали 83 летних стариков...Это хорошо иллюстрирует сущность тех, кто был во власти...про праведных гнев масс...так его разогревали байками про "парагвайских" шпионов и затем кидали жертвы...несколько сотен тысяч советских офицеров, чиновников, людей творческих профессий, вдруг оказались шпионами..все разведки мира такое количество технически не могли завербовать, да и нет нужды, это банальная расправа "на всякий случай" и для создания атмосферы страха...
А вы думаете, что в 83 года Шуваев был уже дряхлым и немощным стариком? Вон, упомянутый вами Петен, в 84 года был ещё весьма бодр и деятелен, и даже возглавил французское коллаборационистское правительство.
Шуваев с 27 года был пенсионером, ему вменялась антисоветская агитация, иными словами бурчание против советской власти видимо на кухне и на лавочке, конечно страшное преступление, странно что не четвертовали, в самом справедливом государстве того времени...
Я могла не скрывать лишь понимание того, что террор был развязан на тотальное уничтожение политических врагов и без всяких воспитательных целей.
Было тотальное уничтожение не врагов Страны и Народа, а кучки неких граждан во власти, которые себя приравняли к Родине, "не любишь партию, не любишь Родину" из серии "не любишь Ельцина и Чубайса, не любишь Россию"..вы считаете это нормальным?
Другое дело, я уже об этом писала, что я с пониманием отношусь к жёстким мерам государства, когда эти меры необходимы для защиты самого государства и его народа от бед и потерь куда более страшных.
Это называется выдумать угрозу и начать с ней бороться...репрессии и террор начались еще в 20-х, и были исключительно самозащитой группы лиц и партии большевиков, а не народа и страны...в 20-х была угроза для коммунистов, а не народа...еще раз "не любишь Чубайса и светлую приватизацию, значит враг народа"..это из той же серии...
Сталин получил от Артузова, возглавлявшего тогда ИНО ОГПУ, следующие данные
Артузов расстрелян, как человек который подготавливал заговор, почему он мог оклеветать Блюхера в своих целях (как версия) Вы уж тогда будьте последовательны, а то одним врагам народа вы доверяете, а других подозреваете...
А что было если бы заговор удался?
То есть предлагаете пофантазировать?
К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями.
А это и сама фантазия...
В этих фантазиях легко допустить, что нацизм-фашизм тогда бы вел себя иначе и не был поощряем Западом, как противовес СССР в Европе...
На фантазиях нельзя строить оправдания террора, а вы именно этим занимаетесь...
Но ведь «белый террор» начался раньше.
Когда?
Я же писала, что казнь преступника существует не для того, чтобы наказать самого преступника потому, что для него будут уже бесполезны любые наказы; а для того, чтобы это страшное действие возымело бы мощное влияние на умы людей: либо это предостережение потенциальным преступникам, либо – удовлетворение праведного гнева народных масс, связанного со злодеяниями преступника.
А для большего эффекта карали 83 летних стариков...Это хорошо иллюстрирует сущность тех, кто был во власти...про праведных гнев масс...так его разогревали байками про "парагвайских" шпионов и затем кидали жертвы...несколько сотен тысяч советских офицеров, чиновников, людей творческих профессий, вдруг оказались шпионами..все разведки мира такое количество технически не могли завербовать, да и нет нужды, это банальная расправа "на всякий случай" и для создания атмосферы страха...
А вы думаете, что в 83 года Шуваев был уже дряхлым и немощным стариком? Вон, упомянутый вами Петен, в 84 года был ещё весьма бодр и деятелен, и даже возглавил французское коллаборационистское правительство.
Шуваев с 27 года был пенсионером, ему вменялась антисоветская агитация, иными словами бурчание против советской власти видимо на кухне и на лавочке, конечно страшное преступление, странно что не четвертовали, в самом справедливом государстве того времени...
Я могла не скрывать лишь понимание того, что террор был развязан на тотальное уничтожение политических врагов и без всяких воспитательных целей.
Было тотальное уничтожение не врагов Страны и Народа, а кучки неких граждан во власти, которые себя приравняли к Родине, "не любишь партию, не любишь Родину" из серии "не любишь Ельцина и Чубайса, не любишь Россию"..вы считаете это нормальным?
Другое дело, я уже об этом писала, что я с пониманием отношусь к жёстким мерам государства, когда эти меры необходимы для защиты самого государства и его народа от бед и потерь куда более страшных.
Это называется выдумать угрозу и начать с ней бороться...репрессии и террор начались еще в 20-х, и были исключительно самозащитой группы лиц и партии большевиков, а не народа и страны...в 20-х была угроза для коммунистов, а не народа...еще раз "не любишь Чубайса и светлую приватизацию, значит враг народа"..это из той же серии...
Сталин получил от Артузова, возглавлявшего тогда ИНО ОГПУ, следующие данные
Артузов расстрелян, как человек который подготавливал заговор, почему он мог оклеветать Блюхера в своих целях (как версия) Вы уж тогда будьте последовательны, а то одним врагам народа вы доверяете, а других подозреваете...
А что было если бы заговор удался?
То есть предлагаете пофантазировать?
К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями.
А это и сама фантазия...
В этих фантазиях легко допустить, что нацизм-фашизм тогда бы вел себя иначе и не был поощряем Западом, как противовес СССР в Европе...
На фантазиях нельзя строить оправдания террора, а вы именно этим занимаетесь...
Но ведь «белый террор» начался раньше.
Когда?
ferrara
Мастер
4/15/2015, 1:50:03 AM
(Sorques @ 14.04.2015 - время: 19:08)
<q>А для большего эффекта карали 83 летних стариков...Это хорошо иллюстрирует сущность тех, кто был во власти...про праведных гнев масс...</q>
Нет конечно, по вашему казнь 18-летних юношей, у которых ещё вся жизнь впереди (к примеру, из дивизии «Шарлемань», пленённых и расстрелянных по приказу генерала Леклерка) производит несомненно больший эффект, чем казнь престарелого маршала Петена. Ведь суд всё-таки вынес ему смертный приговор. А де Голь смягчил приговор Петену вряд ли только из гуманности, а скорее из личного пиетета: ведь де Голь долгое время служил под началом Петена, Петен был его кумиром, он даже сына своего назвал Филиппом – в честь Петена.
так его разогревали байками про "парагвайских" шпионов и затем кидали жертвы...
Нет, это уже ваши домыслы про «парагвайскх» шпионов. Мы же не знаем обстоятельств дела. Не знаем, в чём именно заключалась «антисоветская агитация» Шуваева. А то, что он был на пенсии, так это ничего не значит – и пенсионеры могут заниматься весьма активной политической деятельностью.
Было тотальное уничтожение не врагов Страны и Народа, а кучки неких граждан во власти, которые себя приравняли к Родине, "не любишь партию, не любишь Родину" из серии "не любишь Ельцина и Чубайса, не любишь Россию"..вы считаете это нормальным?
Это называется выдумать угрозу и начать с ней бороться...репрессии и террор начались еще в 20-х, и были исключительно самозащитой группы лиц и партии большевиков, а не народа и страны...в 20-х была угроза для коммунистов, а не народа...еще раз "не любишь Чубайса и светлую приватизацию, значит враг народа"..это из той же серии...
Опять мы с вами пойдём по кругу... Я же писала, что против Ельцина, Чубайса и прочих либералов, пришедших к власти в 90-е не плелись заговоры настолько серьёзные, которые грозили гос. переворотом. А как только возникло более или менее серьёзное противостояние в 1993г., Ельцин сразу пошёл на жёсткие, антиконституционные меры, в результате которых были сотни человеческих жертв. Но такой сильной, хорошо замаскированной, поддерживаемой извне оппозиции, которая была в 30-х, тогда в стране не было, поэтому говорить о масштабном терроре в таких условиях не имеет никакого смысла.
Только в отличие от чубайсов, коммунисты что-то сделали для страны. Они смогли выиграть войну и поднять страну из руин, превратить СССР в сильнейшую державу, продвинуть науку, образование, медицину и т.д. Но сейчас не об этом речь. А то, что репрессии 37-38гг почти не коснулись простого народа – это тоже факт.
Артузов расстрелян, как человек который подготавливал заговор, почему он мог оклеветать Блюхера в своих целях (как версия) Вы уж тогда будьте последовательны, а то одним врагам народа вы доверяете, а других подозреваете...
Опять ваши домыслы. Я никому не доверяю и никого не подозреваю. Я просто излагаю те факты, которые мне известны.
Артузов был обвинён в троцкистском заговоре, а к делу Блюхера отношения не имел. А тогда, в 1934, он просто выполнял свою работу на посту начальника ИНО: передавал разведданные от своих зарубежных агентов Сталину. Чего тут особенного?
К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями.
А это и сама фантазия...
Это уж как угодно вам называть… Успех заговора был крайне опасен своей непредсказуемостью, опасен не только для самого существования СССР-России, но и для других стран. Ведь недаром английская разведка, через президента Чехословакии Бенеша, сдала заговорщиков Сталину, который и так шёл по пятам заговора. Думаете, что англичане это сделали исключительно из-за любви к советскому вождю? Я написала только одну из наиболее вероятных версий о возможных последствиях заговора, написала, как гипотезу – а обдуманная гипотеза всё-таки несколько отличается от фантазии.
В этих фантазиях легко допустить, что нацизм-фашизм тогда бы вел себя иначе и не был поощряем Западом, как противовес СССР в Европе...
Нет, этого допустить нельзя. Исходя из фактов, прямых или косвенных, а также из известных высказываний немецких генералов, участников немецкого заговора, агрессивный характер политики Германии в то время не изменился бы.
На фантазиях нельзя строить оправдания террора, а вы именно этим занимаетесь...
Вот это уже ваши фантазии. Нигде в своих постах я не оправдываю террор, а скорее наоборот. Вот я привожу для сравнения цифры жертв террора с потерями в Гражданской войне, чтобы показать ужасающий размах террора, а вы меня спрашиваете, какая в этом связь? Значит, вы меня невнимательно читаете, а в порыве эмоций подменяете смысл моих слов своими фантазиями.
Ещё раз вам пишу: я не оправдываю террор. Но я утверждаю, что в сложившихся условиях террор был неизбежен, как он был неизбежен во Франции в период Великой Французской революции, - если не сталинский, то его бы организовали враги Сталина, когда пришли бы к власти. И не факт, что в этом случае жертв террора было бы меньше. А последующая судьба страны, уж точно, была бы намного хуже. И поэтому не следует исходить из так называемой «паранойи» Сталина, которой не было, но которой пытаются всё объяснить.
Но ведь «белый террор» начался раньше.
Когда?
Вестимо, когда: в июле-августе 1918г. Я же об этом уже писала. Опять вы невнимательны.
<q>А для большего эффекта карали 83 летних стариков...Это хорошо иллюстрирует сущность тех, кто был во власти...про праведных гнев масс...</q>
Нет конечно, по вашему казнь 18-летних юношей, у которых ещё вся жизнь впереди (к примеру, из дивизии «Шарлемань», пленённых и расстрелянных по приказу генерала Леклерка) производит несомненно больший эффект, чем казнь престарелого маршала Петена. Ведь суд всё-таки вынес ему смертный приговор. А де Голь смягчил приговор Петену вряд ли только из гуманности, а скорее из личного пиетета: ведь де Голь долгое время служил под началом Петена, Петен был его кумиром, он даже сына своего назвал Филиппом – в честь Петена.
так его разогревали байками про "парагвайских" шпионов и затем кидали жертвы...
Нет, это уже ваши домыслы про «парагвайскх» шпионов. Мы же не знаем обстоятельств дела. Не знаем, в чём именно заключалась «антисоветская агитация» Шуваева. А то, что он был на пенсии, так это ничего не значит – и пенсионеры могут заниматься весьма активной политической деятельностью.
Было тотальное уничтожение не врагов Страны и Народа, а кучки неких граждан во власти, которые себя приравняли к Родине, "не любишь партию, не любишь Родину" из серии "не любишь Ельцина и Чубайса, не любишь Россию"..вы считаете это нормальным?
Это называется выдумать угрозу и начать с ней бороться...репрессии и террор начались еще в 20-х, и были исключительно самозащитой группы лиц и партии большевиков, а не народа и страны...в 20-х была угроза для коммунистов, а не народа...еще раз "не любишь Чубайса и светлую приватизацию, значит враг народа"..это из той же серии...
Опять мы с вами пойдём по кругу... Я же писала, что против Ельцина, Чубайса и прочих либералов, пришедших к власти в 90-е не плелись заговоры настолько серьёзные, которые грозили гос. переворотом. А как только возникло более или менее серьёзное противостояние в 1993г., Ельцин сразу пошёл на жёсткие, антиконституционные меры, в результате которых были сотни человеческих жертв. Но такой сильной, хорошо замаскированной, поддерживаемой извне оппозиции, которая была в 30-х, тогда в стране не было, поэтому говорить о масштабном терроре в таких условиях не имеет никакого смысла.
Только в отличие от чубайсов, коммунисты что-то сделали для страны. Они смогли выиграть войну и поднять страну из руин, превратить СССР в сильнейшую державу, продвинуть науку, образование, медицину и т.д. Но сейчас не об этом речь. А то, что репрессии 37-38гг почти не коснулись простого народа – это тоже факт.
Артузов расстрелян, как человек который подготавливал заговор, почему он мог оклеветать Блюхера в своих целях (как версия) Вы уж тогда будьте последовательны, а то одним врагам народа вы доверяете, а других подозреваете...
Опять ваши домыслы. Я никому не доверяю и никого не подозреваю. Я просто излагаю те факты, которые мне известны.
Артузов был обвинён в троцкистском заговоре, а к делу Блюхера отношения не имел. А тогда, в 1934, он просто выполнял свою работу на посту начальника ИНО: передавал разведданные от своих зарубежных агентов Сталину. Чего тут особенного?
К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями.
А это и сама фантазия...
Это уж как угодно вам называть… Успех заговора был крайне опасен своей непредсказуемостью, опасен не только для самого существования СССР-России, но и для других стран. Ведь недаром английская разведка, через президента Чехословакии Бенеша, сдала заговорщиков Сталину, который и так шёл по пятам заговора. Думаете, что англичане это сделали исключительно из-за любви к советскому вождю? Я написала только одну из наиболее вероятных версий о возможных последствиях заговора, написала, как гипотезу – а обдуманная гипотеза всё-таки несколько отличается от фантазии.
В этих фантазиях легко допустить, что нацизм-фашизм тогда бы вел себя иначе и не был поощряем Западом, как противовес СССР в Европе...
Нет, этого допустить нельзя. Исходя из фактов, прямых или косвенных, а также из известных высказываний немецких генералов, участников немецкого заговора, агрессивный характер политики Германии в то время не изменился бы.
На фантазиях нельзя строить оправдания террора, а вы именно этим занимаетесь...
Вот это уже ваши фантазии. Нигде в своих постах я не оправдываю террор, а скорее наоборот. Вот я привожу для сравнения цифры жертв террора с потерями в Гражданской войне, чтобы показать ужасающий размах террора, а вы меня спрашиваете, какая в этом связь? Значит, вы меня невнимательно читаете, а в порыве эмоций подменяете смысл моих слов своими фантазиями.
Ещё раз вам пишу: я не оправдываю террор. Но я утверждаю, что в сложившихся условиях террор был неизбежен, как он был неизбежен во Франции в период Великой Французской революции, - если не сталинский, то его бы организовали враги Сталина, когда пришли бы к власти. И не факт, что в этом случае жертв террора было бы меньше. А последующая судьба страны, уж точно, была бы намного хуже. И поэтому не следует исходить из так называемой «паранойи» Сталина, которой не было, но которой пытаются всё объяснить.
Но ведь «белый террор» начался раньше.
Когда?
Вестимо, когда: в июле-августе 1918г. Я же об этом уже писала. Опять вы невнимательны.
Sorques
Удален 4/15/2015, 3:12:59 AM
(ferrara @ 14.04.2015 - время: 23:50)
Граждан карали расстрелами в мирное время, кроме того не пойму зачем кивать на кого то..вы бы еще "дело Сакко и Ванцетти" вспомнили в оправдание действий во время террора...
Нет, это уже ваши домыслы про «парагвайскх» шпионов. Мы же не знаем обстоятельств дела. Не знаем, в чём именно заключалась «антисоветская агитация» Шуваева. А то, что он был на пенсии, так это ничего не значит – и пенсионеры могут заниматься весьма активной политической деятельностью.
Так таких Шуваевых были тысячи...сомневаюсь, что все они бомбы под железнодорожные мосты закладывали...это именно террор в целях устрашения и ликвидации потенциальных противников, причем некоторые даже не понимали, что они противники, так как были преданы режиму...
Опять мы с вами пойдём по кругу... Я же писала, что против Ельцина, Чубайса и прочих либералов, пришедших к власти в 90-е не плелись заговоры настолько серьёзные, которые грозили гос. переворотом. А как только возникло более или менее серьёзное противостояние в 1993г., Ельцин сразу принял жёсткие, антиконституционные меры, в результате которых были сотни человеческих жертв. Но такой сильной, хорошо замаскированной, поддерживаемой извне оппозиции, которая была в 30-х, тогда в стране не было, поэтому говорить о масштабном терроре в таких условиях не имеет никакого смысла.
Против Ельцина, была вся старая гвардия коммунистов, большая часть армии, половина населения и политически оформленная оппозиция, которая ему не давала через Думу проводить реформы и чуть дело не довела до импичмента...ему просто случайно повезло, а Сталин решил извести все на корню и не только личных врагов, а и гипотетических...в вину ему ставят именно последних...
А то, что репрессии 37-38гг почти не коснулись простого народа – это тоже факт.
Крестьяне это не простой народ? Одну элиту резали? Вы слышали о раскулачивании? К 30 году в России было около миллиона так называемых кулацких хозяйств, а это примерно 5 млн человек, под этот процесс попала и часть середняков...в итоге благодаря это гениальной политике мы с 60-х годов стали усилено закупать продовольствие на Западе, так как извели наиболее работоспособную часть крестьянства...ну зато власть узкой группе сохранили...
Вот я привожу для сравнения цифры жертв террора с потерями в Гражданской войне, чтобы показать ужасающий размах террора
Я не очень понимаю суть нашего разговора..Вы его оправдываете, осуждаете или просто констатируете как данность? Если говорить, о его необходимости, то это означает оправдание...
Ещё раз вам пишу: я не оправдываю террор. Но я утверждаю, что в сложившихся условиях террор был неизбежен, как он был неизбежен во Франции в период Великой Французской революции, - если не сталинский, то его бы организовали враги Сталина, когда пришли бы к власти.
Я понимаю, что была борьба за власть, но откуда выводы, что террор в случае прихода к власти какого нибудь генерала, был бы таковым в отношении всех граждан?
в июле-августе 1918г.
В эти месяцы начался белый террор? Где? Красный террор начался с 17 года и есть резолюция ВЦИК 29 июля 1918 г. о проведении массового террора против буржуазии...
Нет конечно, по вашему казнь 18-летних юношей, у которых ещё вся жизнь впереди (к примеру, из дивизии «Шарлемань», пленённых и расстрелянных по приказу генерала Леклерка)
Граждан карали расстрелами в мирное время, кроме того не пойму зачем кивать на кого то..вы бы еще "дело Сакко и Ванцетти" вспомнили в оправдание действий во время террора...
Нет, это уже ваши домыслы про «парагвайскх» шпионов. Мы же не знаем обстоятельств дела. Не знаем, в чём именно заключалась «антисоветская агитация» Шуваева. А то, что он был на пенсии, так это ничего не значит – и пенсионеры могут заниматься весьма активной политической деятельностью.
Так таких Шуваевых были тысячи...сомневаюсь, что все они бомбы под железнодорожные мосты закладывали...это именно террор в целях устрашения и ликвидации потенциальных противников, причем некоторые даже не понимали, что они противники, так как были преданы режиму...
Опять мы с вами пойдём по кругу... Я же писала, что против Ельцина, Чубайса и прочих либералов, пришедших к власти в 90-е не плелись заговоры настолько серьёзные, которые грозили гос. переворотом. А как только возникло более или менее серьёзное противостояние в 1993г., Ельцин сразу принял жёсткие, антиконституционные меры, в результате которых были сотни человеческих жертв. Но такой сильной, хорошо замаскированной, поддерживаемой извне оппозиции, которая была в 30-х, тогда в стране не было, поэтому говорить о масштабном терроре в таких условиях не имеет никакого смысла.
Против Ельцина, была вся старая гвардия коммунистов, большая часть армии, половина населения и политически оформленная оппозиция, которая ему не давала через Думу проводить реформы и чуть дело не довела до импичмента...ему просто случайно повезло, а Сталин решил извести все на корню и не только личных врагов, а и гипотетических...в вину ему ставят именно последних...
А то, что репрессии 37-38гг почти не коснулись простого народа – это тоже факт.
Крестьяне это не простой народ? Одну элиту резали? Вы слышали о раскулачивании? К 30 году в России было около миллиона так называемых кулацких хозяйств, а это примерно 5 млн человек, под этот процесс попала и часть середняков...в итоге благодаря это гениальной политике мы с 60-х годов стали усилено закупать продовольствие на Западе, так как извели наиболее работоспособную часть крестьянства...ну зато власть узкой группе сохранили...
Вот я привожу для сравнения цифры жертв террора с потерями в Гражданской войне, чтобы показать ужасающий размах террора
Я не очень понимаю суть нашего разговора..Вы его оправдываете, осуждаете или просто констатируете как данность? Если говорить, о его необходимости, то это означает оправдание...
Ещё раз вам пишу: я не оправдываю террор. Но я утверждаю, что в сложившихся условиях террор был неизбежен, как он был неизбежен во Франции в период Великой Французской революции, - если не сталинский, то его бы организовали враги Сталина, когда пришли бы к власти.
Я понимаю, что была борьба за власть, но откуда выводы, что террор в случае прихода к власти какого нибудь генерала, был бы таковым в отношении всех граждан?
в июле-августе 1918г.
В эти месяцы начался белый террор? Где? Красный террор начался с 17 года и есть резолюция ВЦИК 29 июля 1918 г. о проведении массового террора против буржуазии...
ferrara
Мастер
4/16/2015, 3:00:06 AM
(Sorques @ 15.04.2015 - время: 01:12)
<q>Граждан карали расстрелами в мирное время, и...</q>
Ну и что же? Смертная казнь в мирное время не запрещена во многих странах. Только не в этом дело. Вы как-то немного рыскнули в сторону от логической канвы нашего обсуждения. Я же старалась (когда вы уж слишком патетически стали выражаться о производимом эффекте казни стариков), на примере показать лишь то, что казнь 18-летних юношей не менее ненормальна и отвратительна, чем казнь 80-летних старцев, вне зависимости от мирного или военного времени.
кроме того не пойму зачем кивать на кого то..
Ну вы же упорно киваете на Шуваева:
Так таких Шуваевых были тысячи
хотя доподлинно не знаете обстоятельств его дела, и не знаете: точно ли таких, как Шуваев, были тысячи или только он один.
Против Ельцина, была вся старая гвардия коммунистов,
Да чего стоила эта «вся старая гвардия коммунистов», которая при торжестве брежневского протекционизма уселась в свои удобные кресла –гвардия номенклатурных работников, а не революционных бойцов – Ельцин сам из неё.
большая часть армии,
Как это большая часть армии?
половина населения
Ну сначала большая часть населения Ельцина всё-таки поддерживала, но потом, увидев, что он в действительности из себя представляет, отвернулась от него. В конце от него начали отворачиваться даже олигархи.
и политически оформленная оппозиция,
Игрушечная оппозиция, в лице Зюганова и, особенно, Жириновского.
которая ему не давала через Думу проводить реформы
Какие такие эпохальные реформы Дума не дала провести Ельцину?
и чуть дело не довела до импичмента...ему просто случайно повезло,
… чудом, конечно! Случайно повезло! Так, как ему «повезло» на выборах в 1996г.
а Сталин решил извести все на корню и не только личных врагов, а и гипотетических...в вину ему ставят именно последних...
Здесь я согласна в некоторой степени. Под жернова террора попали не только реальные, но и мнимые враги. Без ошибок при таком громадном количестве судов и расстрелов обойтись просто не могли. Но в каком соотношении были враги и просто невинные мученики? В соотношении 1000 : 1 или 1: 1000? Вот от этого зависит и степень вины. И прежде, чем обвинять, нам надо знать это соотношение. Только его мы никогда не узнаем.
Крестьяне это не простой народ? Одну элиту резали?
Я же писала только про террор 37-38гг., когда период раскулачивания давно закончился, и он не сопровождался такими масштабными расстрелами.
в итоге благодаря это гениальной политике мы с 60-х годов стали усилено закупать продовольствие на Западе,
Да не стали мы с 60-х годов усиленно закупать продовольствие. Закупали только фуражное зерно, да тропические фрукты. Вот сейчас – да. С разорением колхозов и совхозов и «бурным ростом» фермерских хозяйств, мы целиком зависим от поставок продовольствия из-за рубежа.
так как извели наиболее работоспособную часть крестьянства...
С тех пор, как до революции земельная реформа стала делать ставку на кулаков, многие из этого сословия вообще перестали быть работоспособными (т.е. работать), а целиком использовали в своём хозяйстве батрацкий труд, чем ещё больше усиливали социальную напряжённость в предреволюционный период потому, что эксплуатировать батраков старались по максимуму, а платить по минимуму; а батрачьих профсоюзов тогда, естественно, не было.
А сельскохозяйственная реформа до революции была необходима потому, что крестьянская община (90% крестьян) была совершенно неэффективна и едва могла прокормить себя, почти не поставляя зерна на рынок. Бывали неурожайные годы, когда в деревне начинался голод. Экспорт зерна из России и поставку на внутренний рынок обеспечивали по большей части крупные помещичье латифундии, где было занято всего 10% крестьян (сельскохозяйственных рабочих).
Вы его оправдываете, осуждаете или просто констатируете как данность?
Поймите, что террор 37-38гг это настолько сложное, неоднозначное и вместе с тем чудовищное, страшное по своей кровавой сути, но исторически неизбежное явление, что ни оправдывать, ни огульно осуждать я его не могу – не имею права, потому, что мы о нём мало что конкретно знаем; потому, что архивы были основательно почищены во времена Хрущёва, а архивы зарубежных разведок, где известно всё о заговорах - их никогда не откроют. Так что, скорее всего третье. Мне просто хотелось избежать спекуляций на эту тему, которыми так была полна псивдоисториографическая литература со времён Хрущёва и особенно в начальный постсоветский «демократический» период.
Если говорить, о его необходимости, то это означает оправдание...
Я не говорила о «необходимости», я говорила о «неизбежности», а это несколько разные вещи. Как, скажем, говорить об исторической неизбежности 1-ой и 2-ой Мировых войн, это не значит оправдывать эти мировые бойни.
Я понимаю, что была борьба за власть, но откуда выводы, что террор в случае прихода к власти какого нибудь генерала, был бы таковым в отношении всех граждан?
Да не всех граждан. Я же писала, что всех граждан - простого народа террор 37-38гг. почти не коснулся. А радикальная зачистка сторонников Сталина (да и не только Сталина) всё равно бы была, приди к власти любой лидер одной из оппозиций.
в июле-августе 1918г.
В эти месяцы начался белый террор? Где?
В июле 1918г., в Ярославле, во время антибольшевистского восстания. Убийство Володарского в Петрограде 20 июня. Убийство Урицкого 30 августе тоже в Петрограде. Покушение на Ленина в тот же день в Москве. «В том же 1918 году антибольшевистским Комитетом членов Учредительного собрания были созданы первые карательные органы и приняты репрессивные меры; в августе создан Чрезвычайный суд».
Да! Я вот нашла, что вы хотели: «На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и ее агентов», - это выдержка из резолюции ВЦИК 2 сентября 1918г., предшествовавшей резолюции 5 сентября, с которой официально начался «красный террор».
Но мне бы не хотелось упираться и бесконечно спорить по незначительным вопросам: "Когда?" и "Кто первый?". Можно считать, что оба "террора" начались встречно и одновременно. Я хотела сказать о другом, о чём я уже говорила: террор - это форма борьбы, такая же жестокая и бесчеловечная, как и война. Те, кто их инициируют и приводят в реальность, убеждены в том, что высокая цель должна оправдать самые низменные средства. Так было и так есть, и в самых разнообразных вариациях.
<q>Граждан карали расстрелами в мирное время, и...</q>
Ну и что же? Смертная казнь в мирное время не запрещена во многих странах. Только не в этом дело. Вы как-то немного рыскнули в сторону от логической канвы нашего обсуждения. Я же старалась (когда вы уж слишком патетически стали выражаться о производимом эффекте казни стариков), на примере показать лишь то, что казнь 18-летних юношей не менее ненормальна и отвратительна, чем казнь 80-летних старцев, вне зависимости от мирного или военного времени.
кроме того не пойму зачем кивать на кого то..
Ну вы же упорно киваете на Шуваева:
Так таких Шуваевых были тысячи
хотя доподлинно не знаете обстоятельств его дела, и не знаете: точно ли таких, как Шуваев, были тысячи или только он один.
Против Ельцина, была вся старая гвардия коммунистов,
Да чего стоила эта «вся старая гвардия коммунистов», которая при торжестве брежневского протекционизма уселась в свои удобные кресла –гвардия номенклатурных работников, а не революционных бойцов – Ельцин сам из неё.
большая часть армии,
Как это большая часть армии?
половина населения
Ну сначала большая часть населения Ельцина всё-таки поддерживала, но потом, увидев, что он в действительности из себя представляет, отвернулась от него. В конце от него начали отворачиваться даже олигархи.
и политически оформленная оппозиция,
Игрушечная оппозиция, в лице Зюганова и, особенно, Жириновского.
которая ему не давала через Думу проводить реформы
Какие такие эпохальные реформы Дума не дала провести Ельцину?
и чуть дело не довела до импичмента...ему просто случайно повезло,
… чудом, конечно! Случайно повезло! Так, как ему «повезло» на выборах в 1996г.
а Сталин решил извести все на корню и не только личных врагов, а и гипотетических...в вину ему ставят именно последних...
Здесь я согласна в некоторой степени. Под жернова террора попали не только реальные, но и мнимые враги. Без ошибок при таком громадном количестве судов и расстрелов обойтись просто не могли. Но в каком соотношении были враги и просто невинные мученики? В соотношении 1000 : 1 или 1: 1000? Вот от этого зависит и степень вины. И прежде, чем обвинять, нам надо знать это соотношение. Только его мы никогда не узнаем.
Крестьяне это не простой народ? Одну элиту резали?
Я же писала только про террор 37-38гг., когда период раскулачивания давно закончился, и он не сопровождался такими масштабными расстрелами.
в итоге благодаря это гениальной политике мы с 60-х годов стали усилено закупать продовольствие на Западе,
Да не стали мы с 60-х годов усиленно закупать продовольствие. Закупали только фуражное зерно, да тропические фрукты. Вот сейчас – да. С разорением колхозов и совхозов и «бурным ростом» фермерских хозяйств, мы целиком зависим от поставок продовольствия из-за рубежа.
так как извели наиболее работоспособную часть крестьянства...
С тех пор, как до революции земельная реформа стала делать ставку на кулаков, многие из этого сословия вообще перестали быть работоспособными (т.е. работать), а целиком использовали в своём хозяйстве батрацкий труд, чем ещё больше усиливали социальную напряжённость в предреволюционный период потому, что эксплуатировать батраков старались по максимуму, а платить по минимуму; а батрачьих профсоюзов тогда, естественно, не было.
А сельскохозяйственная реформа до революции была необходима потому, что крестьянская община (90% крестьян) была совершенно неэффективна и едва могла прокормить себя, почти не поставляя зерна на рынок. Бывали неурожайные годы, когда в деревне начинался голод. Экспорт зерна из России и поставку на внутренний рынок обеспечивали по большей части крупные помещичье латифундии, где было занято всего 10% крестьян (сельскохозяйственных рабочих).
Вы его оправдываете, осуждаете или просто констатируете как данность?
Поймите, что террор 37-38гг это настолько сложное, неоднозначное и вместе с тем чудовищное, страшное по своей кровавой сути, но исторически неизбежное явление, что ни оправдывать, ни огульно осуждать я его не могу – не имею права, потому, что мы о нём мало что конкретно знаем; потому, что архивы были основательно почищены во времена Хрущёва, а архивы зарубежных разведок, где известно всё о заговорах - их никогда не откроют. Так что, скорее всего третье. Мне просто хотелось избежать спекуляций на эту тему, которыми так была полна псивдоисториографическая литература со времён Хрущёва и особенно в начальный постсоветский «демократический» период.
Если говорить, о его необходимости, то это означает оправдание...
Я не говорила о «необходимости», я говорила о «неизбежности», а это несколько разные вещи. Как, скажем, говорить об исторической неизбежности 1-ой и 2-ой Мировых войн, это не значит оправдывать эти мировые бойни.
Я понимаю, что была борьба за власть, но откуда выводы, что террор в случае прихода к власти какого нибудь генерала, был бы таковым в отношении всех граждан?
Да не всех граждан. Я же писала, что всех граждан - простого народа террор 37-38гг. почти не коснулся. А радикальная зачистка сторонников Сталина (да и не только Сталина) всё равно бы была, приди к власти любой лидер одной из оппозиций.
в июле-августе 1918г.
В эти месяцы начался белый террор? Где?
В июле 1918г., в Ярославле, во время антибольшевистского восстания. Убийство Володарского в Петрограде 20 июня. Убийство Урицкого 30 августе тоже в Петрограде. Покушение на Ленина в тот же день в Москве. «В том же 1918 году антибольшевистским Комитетом членов Учредительного собрания были созданы первые карательные органы и приняты репрессивные меры; в августе создан Чрезвычайный суд».
Да! Я вот нашла, что вы хотели: «На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и ее агентов», - это выдержка из резолюции ВЦИК 2 сентября 1918г., предшествовавшей резолюции 5 сентября, с которой официально начался «красный террор».
Но мне бы не хотелось упираться и бесконечно спорить по незначительным вопросам: "Когда?" и "Кто первый?". Можно считать, что оба "террора" начались встречно и одновременно. Я хотела сказать о другом, о чём я уже говорила: террор - это форма борьбы, такая же жестокая и бесчеловечная, как и война. Те, кто их инициируют и приводят в реальность, убеждены в том, что высокая цель должна оправдать самые низменные средства. Так было и так есть, и в самых разнообразных вариациях.
Sorques
Удален 4/16/2015, 4:35:32 AM
ferrara Завтра попробую ответить, не хочу писать отписками.
Феофилакт
Грандмастер
6/1/2015, 2:45:11 PM
Я думаю,что приближающийся полный крах капитализма вообще и либерального проекта в России в частности и заставляет.... :-)
Важно оболгать,принизить положительный пример СССР,чтобы попытаться доказать,то капитализм-конечная станция.
Важно оболгать,принизить положительный пример СССР,чтобы попытаться доказать,то капитализм-конечная станция.
vrille
Грандмастер
6/1/2015, 7:22:12 PM
(Феофилакт @ 01.06.2015 - время: 11:45)
По каким критериям вы видите приближающийся крах капитализма в России? В чем заключается положительный пример СССР, который был искажен, благодаря пропаганде?
Я думаю,что приближающийся полный крах капитализма вообще и либерального проекта в России в частности и заставляет.... :-)
Важно оболгать,принизить положительный пример СССР,чтобы попытаться доказать,то капитализм-конечная станция.
По каким критериям вы видите приближающийся крах капитализма в России? В чем заключается положительный пример СССР, который был искажен, благодаря пропаганде?
Феофилакт
Грандмастер
6/3/2015, 12:00:26 AM
(vrille @ 01.06.2015 - время: 17:22)
По телевизору вижу.
В чем заключается положительный пример СССР, который был искажен, благодаря пропаганде?
Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д. На столь общий вопрос ответ может занять страниц 10. Если что интересует конкретно-спрашивайте.
По каким критериям вы видите приближающийся крах капитализма в России?
По телевизору вижу.
В чем заключается положительный пример СССР, который был искажен, благодаря пропаганде?
Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д. На столь общий вопрос ответ может занять страниц 10. Если что интересует конкретно-спрашивайте.
vrille
Грандмастер
6/4/2015, 2:12:42 AM
(Феофилакт @ 02.06.2015 - время: 21:00)
(vrille @ 01.06.2015 - время: 17:22)
Вы же понимаете, что телевизор даже в 85% не отображает действительности...
На столь общий вопрос ответ может занять страниц 10. Если что интересует конкретно-спрашивайте.
меня интересует в чем заключалось положительное влияние СССР, которое было осквернено, перевернуто, передернуто и т.д.
(vrille @ 01.06.2015 - время: 17:22)
По каким критериям вы видите приближающийся крах капитализма в России?
По телевизору вижу.
В чем заключается положительный пример СССР, который был искажен, благодаря пропаганде?
Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д.
Вы же понимаете, что телевизор даже в 85% не отображает действительности...
На столь общий вопрос ответ может занять страниц 10. Если что интересует конкретно-спрашивайте.
меня интересует в чем заключалось положительное влияние СССР, которое было осквернено, перевернуто, передернуто и т.д.
Феофилакт
Грандмастер
6/4/2015, 3:05:03 AM
(vrille @ 04.06.2015 - время: 00:12)
Изложите подробнее свои взгляды.
меня интересует в чем заключалось положительное влияние СССР, которое было осквернено, перевернуто, передернуто и т.д.
Специально для вас дублирую то,что вы не смогли прочесть в посте выше:"Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д."
Добавим: создание модели передового государства,передовой науки,системы образование,здравоохранения,промышленности и культуры,социальной системы и политического устройства основанного на народовластии.
Вы же понимаете, что телевизор даже в 85% не отображает действительности...
Изложите подробнее свои взгляды.
меня интересует в чем заключалось положительное влияние СССР, которое было осквернено, перевернуто, передернуто и т.д.
Специально для вас дублирую то,что вы не смогли прочесть в посте выше:"Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д."
Добавим: создание модели передового государства,передовой науки,системы образование,здравоохранения,промышленности и культуры,социальной системы и политического устройства основанного на народовластии.
vrille
Грандмастер
6/4/2015, 6:31:25 PM
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 00:05)
Мои взгляды таковы, что в современной России, по телевизору, как Вы и упомянули, подается та информация, которая зачастую к действительности не имеет никакого отношения, либо приукрашена, либо ж наоборот, недостаточно красок в палитре. Поговорить об этом мы можем на форуме "О политике" и "Серьезный разговор", давайте вернемся к разговорам об истории.
Изложите подробнее свои взгляды.
Мои взгляды таковы, что в современной России, по телевизору, как Вы и упомянули, подается та информация, которая зачастую к действительности не имеет никакого отношения, либо приукрашена, либо ж наоборот, недостаточно красок в палитре. Поговорить об этом мы можем на форуме "О политике" и "Серьезный разговор", давайте вернемся к разговорам об истории.
vrille
Грандмастер
6/4/2015, 6:40:33 PM
(Феофилакт @ 02.06.2015 - время: 21:00)
Роль Сталина... В чем была принижена роль Сталина в постсоветском информационном пространстве? А может уже в самом СССР его роль принижали и не считаете ли Вы, что только после распада СССР люди получили иную точку зрения (информацию) на политику Джугашвили, которая значительно разнится от той самой партийной
Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д. На столь общий вопрос ответ может занять страниц 10. Если что интересует конкретно-спрашивайте.
Роль Сталина... В чем была принижена роль Сталина в постсоветском информационном пространстве? А может уже в самом СССР его роль принижали и не считаете ли Вы, что только после распада СССР люди получили иную точку зрения (информацию) на политику Джугашвили, которая значительно разнится от той самой партийной
Феофилакт
Грандмастер
6/4/2015, 6:59:49 PM
(vrille @ 04.06.2015 - время: 16:40)
Отрицалась его роль как организатора Победы. Ну и многое по более мелким вопросам.
А может уже в самом СССР его роль принижали....
Эта ваша мысль имеет право на существованием. Людям более мелкого и гораздо более мелкого калибра и небольшой воли обычно свойственно принижать достижения титанов,выискивать у них ошибки и недостатки. К сожалению время 60-х-80-х г.г. изобиловало такими персонажами.
... и не считаете ли Вы, что только после распада СССР люди получили иную точку зрения (информацию) на политику Джугашвили, которая значительно разнится от той самой партийной
Видите ли,выражение "другая точка зрения",увы ,не несет в себе никакой смыловой нагрузки в данном случае. Можно получить другую точку зрения на Венеру Милосскую.Не с фасада,а,например, сзади. А как его получить на политику или на Истину к постижению которой стремится наука. На них как ни смотри,они останутся политикой и Истиной. Людей банально обманули ,как всегда. Вместо одной,партийной,может быть иногда и пристрастной,они получили ,сами того не осознавая,точку зрения другой партии.Отвечающей интересам той партии и отнюдь не направленной на интересы этих людей как граждан своей страны. Только и всего,вот и весь эффект "новизны". Разумеется долго обманывать целый народ не получится и люди постепенно отрящиваются от этой новизны.
Роль Сталина... В чем была принижена роль Сталина в постсоветском информационном пространстве?
Отрицалась его роль как организатора Победы. Ну и многое по более мелким вопросам.
А может уже в самом СССР его роль принижали....
Эта ваша мысль имеет право на существованием. Людям более мелкого и гораздо более мелкого калибра и небольшой воли обычно свойственно принижать достижения титанов,выискивать у них ошибки и недостатки. К сожалению время 60-х-80-х г.г. изобиловало такими персонажами.
... и не считаете ли Вы, что только после распада СССР люди получили иную точку зрения (информацию) на политику Джугашвили, которая значительно разнится от той самой партийной
Видите ли,выражение "другая точка зрения",увы ,не несет в себе никакой смыловой нагрузки в данном случае. Можно получить другую точку зрения на Венеру Милосскую.Не с фасада,а,например, сзади. А как его получить на политику или на Истину к постижению которой стремится наука. На них как ни смотри,они останутся политикой и Истиной. Людей банально обманули ,как всегда. Вместо одной,партийной,может быть иногда и пристрастной,они получили ,сами того не осознавая,точку зрения другой партии.Отвечающей интересам той партии и отнюдь не направленной на интересы этих людей как граждан своей страны. Только и всего,вот и весь эффект "новизны". Разумеется долго обманывать целый народ не получится и люди постепенно отрящиваются от этой новизны.
alexalex83
Акула пера
6/6/2015, 4:27:40 PM
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 01:05)
(vrille @ 04.06.2015 - время: 00:12)
1. Ваше мнение о роли сталина в катастрофе 1941 года, поражениях 1942?
Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца?
2. Каковы были реальные потери СССР?
3. Вы действительно считаете, что в СССР был социализм?
Почему тогда в нем существовало четкое разделение на парт. и хоз. элиту и обычных людей. И возможности этих групп были очень разные..
4. Почему в 1991 году никто не вышел защищать СССР?
(vrille @ 04.06.2015 - время: 00:12)
Вы же понимаете, что телевизор даже в 85% не отображает действительности...
Изложите подробнее свои взгляды.
меня интересует в чем заключалось положительное влияние СССР, которое было осквернено, перевернуто, передернуто и т.д.
Специально для вас дублирую то,что вы не смогли прочесть в посте выше:"Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д."
Добавим: создание модели передового государства,передовой науки,системы образование,здравоохранения,промышленности и культуры,социальной системы и политического устройства основанного на народовластии.
1. Ваше мнение о роли сталина в катастрофе 1941 года, поражениях 1942?
Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца?
2. Каковы были реальные потери СССР?
3. Вы действительно считаете, что в СССР был социализм?
Почему тогда в нем существовало четкое разделение на парт. и хоз. элиту и обычных людей. И возможности этих групп были очень разные..
4. Почему в 1991 году никто не вышел защищать СССР?
je suis sorti
Удален 6/6/2015, 7:33:46 PM
(alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27)
Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца?
На один из этих вопросов, пожалуй, отвечу, я (уж не будем уточнять, что такое, с точки зрения автора вороса, "кадровая армия"):
ВЕРМАХТ.
На остальные вопросы уже ответил как-то Сталин, сказав, что бывает, один дурак задаст такой вопрос, что сто умных ответить не могут
Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца?
На один из этих вопросов, пожалуй, отвечу, я (уж не будем уточнять, что такое, с точки зрения автора вороса, "кадровая армия"):
ВЕРМАХТ.
На остальные вопросы уже ответил как-то Сталин, сказав, что бывает, один дурак задаст такой вопрос, что сто умных ответить не могут
alexalex83
Акула пера
6/6/2015, 8:52:45 PM
(Welldy @ 06.06.2015 - время: 17:33)
(alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27)
Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца? На один из этих вопросов, пожалуй, отвечу, я (уж не будем уточнять, что такое, с точки зрения автора вороса, "кадровая армия"):
ВЕРМАХТ.
На остальные вопросы уже ответил как-то Сталин, сказав, что бывает, один дурак задаст такой вопрос, что сто умных ответить не могут Не Сталин, а ленин..хотя фраза вообще старинная.
И коли уж вы вертитесь, уходя от ответа по сути, уточню вопрос- почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? По чьей вине?
ЗЫ, вижу, остальные вопросы больно жгут сознание, отупленное коммунистическим бредом.
(alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27)
Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца? На один из этих вопросов, пожалуй, отвечу, я (уж не будем уточнять, что такое, с точки зрения автора вороса, "кадровая армия"):
ВЕРМАХТ.
На остальные вопросы уже ответил как-то Сталин, сказав, что бывает, один дурак задаст такой вопрос, что сто умных ответить не могут
Не Сталин, а ленин..хотя фраза вообще старинная. И коли уж вы вертитесь, уходя от ответа по сути, уточню вопрос- почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? По чьей вине?
ЗЫ, вижу, остальные вопросы больно жгут сознание, отупленное коммунистическим бредом.
Sorques
Удален 6/6/2015, 9:50:28 PM
(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 01:05)
Особенно забавна советская политическая система, в которой все решала группа старцев, с менталитетом крестьян 19 века...народовластие в чем заключалось, в проносе портретов на идеологическом молебене на 1 мая?
Добавим: создание модели передового государства,передовой науки,системы образование,здравоохранения,промышленности и культуры,социальной системы и политического устройства основанного на народовластии.
Особенно забавна советская политическая система, в которой все решала группа старцев, с менталитетом крестьян 19 века...народовластие в чем заключалось, в проносе портретов на идеологическом молебене на 1 мая?
je suis sorti
Удален 6/7/2015, 2:19:52 AM
(alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 18:52)
Уточню вопрос- почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? По чьей вине?
С первого раза Вы не поняли, поэтому попытаюсь разжевать для Вас, как для человека слабо знающего историю.
Основной причиной поражения РККА в 1941 г. явился высокий уровень подготовки и оснащения Вермахта, опирающе на мощь Германии и Европы, опыт боевых действий в 1939-1941 г. в Европе, а также правильно выбранную стратегию и используемую тактику, а также высокий уровень мотивации солдат и офицеров Вермахта. В 1941 г. Вермахт представлял собой, по-видимому, лучшую армию мира, а немецкий солдат, офицер и генерал, были наилучшим образом подготовлены к войне.
Уточню вопрос- почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? По чьей вине?
С первого раза Вы не поняли, поэтому попытаюсь разжевать для Вас, как для человека слабо знающего историю.
Основной причиной поражения РККА в 1941 г. явился высокий уровень подготовки и оснащения Вермахта, опирающе на мощь Германии и Европы, опыт боевых действий в 1939-1941 г. в Европе, а также правильно выбранную стратегию и используемую тактику, а также высокий уровень мотивации солдат и офицеров Вермахта. В 1941 г. Вермахт представлял собой, по-видимому, лучшую армию мира, а немецкий солдат, офицер и генерал, были наилучшим образом подготовлены к войне.
alexalex83
Акула пера
6/7/2015, 2:59:15 AM
(Welldy @ 07.06.2015 - время: 00:19)
(alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 18:52)
Велди, ваш главный и единственный аргумент - нападки на личность оппонента?
Даже не смешно...просто убого.
По сути:
1. Почему тогда РИА противостоявшая кайзеровской армии, которая была подготовлена лучше вермахта дралась с ним на западных границах, а красная армия- в сердце стран?
2. почему за катастрофой 1941 года уже после того как остановили и немного отогнали немцев последовали провалы в 1942?
(alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 18:52)
Уточню вопрос- почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? По чьей вине?
С первого раза Вы не поняли, поэтому попытаюсь разжевать для Вас, как для человека слабо знающего историю.
Основной причиной поражения РККА в 1941 г. явился высокий уровень подготовки и оснащения Вермахта, опирающе на мощь Германии и Европы, опыт боевых действий в 1939-1941 г. в Европе, а также правильно выбранную стратегию и используемую тактику, а также высокий уровень мотивации солдат и офицеров Вермахта. В 1941 г. Вермахт представлял собой, по-видимому, лучшую армию мира, а немецкий солдат, офицер и генерал, были наилучшим образом подготовлены к войне.
Велди, ваш главный и единственный аргумент - нападки на личность оппонента?
Даже не смешно...просто убого.
По сути:
1. Почему тогда РИА противостоявшая кайзеровской армии, которая была подготовлена лучше вермахта дралась с ним на западных границах, а красная армия- в сердце стран?
2. почему за катастрофой 1941 года уже после того как остановили и немного отогнали немцев последовали провалы в 1942?
ferrara
Мастер
6/7/2015, 3:44:13 AM
(alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27)
<q>Ваше мнение о роли сталина в катастрофе 1941 года, поражениях 1942?</q>
Вы слишком преувеличиваете, когда говорите о катастрофе 1941г. Катастрофы, в полном понимании этого слова, никакой и не было, скорее наоборот. Да, были поражения, были огромные потери. Но ценой этих потерь Красная Армия, упорно сражавшаяся даже в окружении, в огромных «котлах» связавшая большую часть наступавших германских группировок, сорвала немецкий блиц-крик и смогла перейти в декабре 41г. в контрнаступление и отбросить немцев от Москвы.
А иначе просто не могло и быть. Перед лицом численно превосходящего, хорошо обученного, имеющего боевой опыт, противника, да ещё имевшего подавляющее превосходство в воздухе и фактор подготовленной с его стороны внезапности, Вы хотели видеть наши победы над ним прямо на границах? Странно! Противник был объективно сильнее.
Или сравните Отечественную Войну 1812г. с Отечественной Войной 1941г., когда войска объединённой Наполеоном Европы, не имея никаких механизированных соединений, дошли до Москвы (и взяли её) ещё быстрее, чем те же войска объединённой, но уже Гитлером Европы, дошли до рубежей Москвы, но не сумели её взять и были отброшены.
Вот с этого момента, уже некоторым особо дальновидным немецким генералам стало понятно, что блиц-крик проигран, и Германия не имеет шансов на успех в этой войне.
поражениях 1942?
Хотя впереди были не менее жестокие поражения 1942г., т.к. противник продолжал сохранять численное и материально-качественное превосходство, а также инициативу, но последнее только на одном стратегическом направлении.
Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца?
А что тут удивительного? В Первой Мировой все кадровые армии ведущих воюющих держав были израсходованы примерно в тот же срок.
Каковы были реальные потери СССР?
Какие потери? Общие или боевые? Если говорить о боевых, то это примерно 1,6 к немецким за всю войну. Если сравнивать с Первой Мировой, то это соотношение было намного больше.
Почему тогда РИА противостоявшая кайзеровской армии, которая была подготовлена лучше вермахта дралась с ним на западных границах, а красная армия- в сердце стран?
Кто Вам сказал, что кайзеровская армия была подготовлена лучше вермахта? Но, тем не менее, в 1914г. 8-я немецкая армия, состоявшая в основном из резервистов (т.к. лучшие немецкие войска тогда были задействованы против Франции) , под командованием не самого лучшего немецкого полководца Притвица, нанесла сокрушительное поражение в Восточной Пруссии двум ударным кадровым русским армиям Рененкампфа и Самсонова. Немцы тогда сражались на два фронта, и главным для них был западный фронт.
<q>Ваше мнение о роли сталина в катастрофе 1941 года, поражениях 1942?</q>
Вы слишком преувеличиваете, когда говорите о катастрофе 1941г. Катастрофы, в полном понимании этого слова, никакой и не было, скорее наоборот. Да, были поражения, были огромные потери. Но ценой этих потерь Красная Армия, упорно сражавшаяся даже в окружении, в огромных «котлах» связавшая большую часть наступавших германских группировок, сорвала немецкий блиц-крик и смогла перейти в декабре 41г. в контрнаступление и отбросить немцев от Москвы.
А иначе просто не могло и быть. Перед лицом численно превосходящего, хорошо обученного, имеющего боевой опыт, противника, да ещё имевшего подавляющее превосходство в воздухе и фактор подготовленной с его стороны внезапности, Вы хотели видеть наши победы над ним прямо на границах? Странно! Противник был объективно сильнее.
Или сравните Отечественную Войну 1812г. с Отечественной Войной 1941г., когда войска объединённой Наполеоном Европы, не имея никаких механизированных соединений, дошли до Москвы (и взяли её) ещё быстрее, чем те же войска объединённой, но уже Гитлером Европы, дошли до рубежей Москвы, но не сумели её взять и были отброшены.
Вот с этого момента, уже некоторым особо дальновидным немецким генералам стало понятно, что блиц-крик проигран, и Германия не имеет шансов на успех в этой войне.
поражениях 1942?
Хотя впереди были не менее жестокие поражения 1942г., т.к. противник продолжал сохранять численное и материально-качественное превосходство, а также инициативу, но последнее только на одном стратегическом направлении.
Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца?
А что тут удивительного? В Первой Мировой все кадровые армии ведущих воюющих держав были израсходованы примерно в тот же срок.
Каковы были реальные потери СССР?
Какие потери? Общие или боевые? Если говорить о боевых, то это примерно 1,6 к немецким за всю войну. Если сравнивать с Первой Мировой, то это соотношение было намного больше.
Почему тогда РИА противостоявшая кайзеровской армии, которая была подготовлена лучше вермахта дралась с ним на западных границах, а красная армия- в сердце стран?
Кто Вам сказал, что кайзеровская армия была подготовлена лучше вермахта? Но, тем не менее, в 1914г. 8-я немецкая армия, состоявшая в основном из резервистов (т.к. лучшие немецкие войска тогда были задействованы против Франции) , под командованием не самого лучшего немецкого полководца Притвица, нанесла сокрушительное поражение в Восточной Пруссии двум ударным кадровым русским армиям Рененкампфа и Самсонова. Немцы тогда сражались на два фронта, и главным для них был западный фронт.