Что заставляет приверженцев капитализма в России

(Bruno1969 @ 24.06.2012 - время: 15:46) (juk71 @ 24.06.2012 - время: 15:19) Германия, например миллиардпми евро в год поддерживает своих крестьян. С точки  зрения рыночной экономики, это глупость-гораздо выгодней закупать картошку в Белоруссии. Почему то никому не приходит в голову считать Германию тоталитарным совком.
Весь аграрный сектор Германии дает всего 0,8% ВВП. Что у них там с остальными 99,2%?
а можно ссылку на данные, я на немецком не нашел. Знаю, что половина всей территории Германии распахана под посевы. Поэтому цифра 0,8% ВПП несколько странная.

(juk71 @ 24.06.2012 - время: 16:12) а можно ссылку на данные, я на немецком не нашел. Знаю, что половина всей территории Германии распахана под посевы. Поэтому цифра 0,8% ВПП несколько странная.
Да ради бога! ТЫЦ

GDP - composition by sector:

agriculture: 0.8%
industry: 28.6%
services: 70.6% (2011 est.)

У всех высокоразвитых стран с/х составляет ничтожно малую долю в экономике. И уж тем более у таких густозаселенных, обладающих мощными промышленностью и сектором услуг, как Германия.

Так что у них там с остальными 99,2%?

(Маркиз @ 24.06.2012 - время: 09:02)
Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде? Это там частная собственность? Ну-ну.


При феодализме, не было частной собственности и наемного труда?
Кстати, своего определения капитализму Вы так и не дали. Боюсь, что и не дадите.
Современный капитализм, это кооперация между различными социальными группами.
В экономической сфере - высокая конкурентоспособность в промышленности, базирующаяся на создании особого сектора экономики, основанного на интеграции между наукой, образованием и производством, на взаимодействии государственных институтов с частным бизнесом, сотрудничестве или даже сращивании крупных предприятий с малыми и средними в единые крупные научно-производственные системы, функционирующие как будто самостоятельно, интеграции различных сфер деятельности, начиная от производства новых знаний до их освоения инновационным предпринимательством и крупномасштабного тиражирования освоенных образцов изделий (инновационный климат); в социальной области - возрастание среди традиционных факторов производства (труд - капитал - технологии - природные ресурсы) значения человеческого фактора - высококвалифицированного и инновационного, творческого по характеру труда, которое получило выражение в концепции «человеческого капитала» и социальной направленности и экономической стабильности общества и вызывающей к жизни могучие созидательные силы социума шведского типа (социальная ориентация). (с)
Это Вы о том, что если уровень жизни разный, то и системы обязательно разные?
Я такое говорил? Нет. А только то, что в Мали и Дании рынок и частная собственность, но капитализм Мали, это модель 19 начала века, а в Дании 21 (см выше)
Необязательно. Сравните уровень жизни директора любой корпорации и работника с какого-нибудь таиландского завода этой же корпорации - тоже будете говорить, что они в разных системах живут?
Не понял ваш пример.
Интересно, как это может быть - в восточной Германии и законы те же самые, что в западной, и действующие лица в экономике те же самые, а система вдруг какая-то другая...
Законы не причем, в Восточных Землях, другая культура труда и стереотипы экономических взаимоотношений, корни которых в социалистическом прошлом. Будете доказывать, что такого нет?

Ну что же - повторю еще раз.
Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде?
Ключевое слово специально выделил жирным. Если плохо заметно, могу и капсом. Так что у нас в феодализме с производством, основанном на наёмном труде? И у кого там частная собтсвенность?
Современный капитализм, это кооперация между различными социальными группами.
Не пойдет - это определение можно к любой системе применить. Например, так:
Феодализм - это кооперация между различными социальными группамми. Очень подходит - крестьяне работают, купцы торгуют, дворяне защищают и тех, и других, духовенство обеспечивает легитимизацию существующего порядка.
Или так:
Социализм - это кооперация между различными социальными группами. Тут еще больше подходит. Так что ищите другое определение - которое позволит как минимум отделить капитализм от всех прочих систем.
Законы не причем, в Восточных Землях, другая культура труда и стереотипы экономических взаимоотношений, корни которых в социалистическом прошлом.
Забавно - значит, некие стереотипы экономических взаимоотношений определяют систему в существенно большей степени, чем юридические и экономические критерии? Так что же Вы их в свое определение капитализма не включили, если они так важны? А если не важны, зачем их приплели?

(Маркиз @ 24.06.2012 - время: 18:38) Ну что же - повторю еще раз.
Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде?

Нет Маркиз, я вам отвечал на ЭТО 1. Цель экономической деятельности - бесконечное накопление богатств через получение прибыли.
2. Превращение в товар рабочей силы - как следствие, производство, основанное на наёмном труде.
3. Превращение в товар денег.
4. Частная собственность.

Я вам написал выше...Вы дали формальные определения рыночной экономике, которая была и при феодализме, но не Современному капитализму...

Еще раз..При феодализме накопления богатств, через получение прибыли, производства основанного на наёмном труде, превращение в товаров деньги, частной собственности НЕ БЫЛО?
Не пойдет - это определение можно к любой системе применить. Например, так:
Феодализм - это кооперация между различными социальными группамми. Очень подходит - крестьяне работают, купцы торгуют, дворяне защищают и тех, и других, духовенство обеспечивает легитимизацию существующего порядка.

То есть вы не согласны с тем, что СОВРЕМЕННЫЙ капитализм отличается высокой социализацией взаимоотношений между работниками и работодателями?
Расшифровать, что такое социализация отношений или сами поймете о чем речь?
Забавно - значит, некие стереотипы экономических взаимоотношений определяют систему в существенно большей степени, чем юридические и экономические критерии? Так что же Вы их в свое определение капитализма не включили, если они так важны? А если не важны, зачем их приплели?
Можно личный вопрос? Вы были в Германии? Если да, то разницу между восточными землями и западными заметили? В чем она, я вам объяснил. Законодательство, никак не влияет ибо есть еще понятие менталитет.

juk71 Вы в Германии живете. Вы разницу между Восточными землями и Западными видите? Если я что то не правильно понимаю, то поправите меня.

(Маркиз @ 24.06.2012 - время: 18:38) Ну что же - повторю еще раз.
Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде?
Ключевое слово специально выделил жирным. Если плохо заметно, могу и капсом. Так что у нас в феодализме с производством, основанном на наёмном труде? И у кого там частная собтсвенность?
Так города были при феодализме Там цеха были, гильдии разные Собственность была и наемный труд был.
Не совсем понятно о чем Вы и что доказать хотите

(Bruno1969 @ 24.06.2012 - время: 17:43) (juk71 @ 24.06.2012 - время: 16:12) а можно ссылку на данные, я на немецком не нашел. Знаю, что половина всей территории Германии распахана под посевы. Поэтому цифра 0,8% ВПП несколько странная.
Да ради бога! ТЫЦ

GDP - composition by sector:

agriculture: 0.8%
industry: 28.6%
services: 70.6% (2011 est.)

У всех высокоразвитых стран с/х составляет ничтожно малую долю в экономике. И уж тем более у таких густозаселенных, обладающих мощными промышленностью и сектором услуг, как Германия.

Так что у них там с остальными 99,2%?
Да, согласен. И на немецком такие же данные. ну так и зачем же, с точки зрения рыночной экономики, поддерживать крестьян, которые все равно не создадут ВПП более 1%. какой смысл? Я то знаю какой, Хельмут Колль в свое время озвучил. А Вы как думаете?

juk71 Небольшой вопрос вам, как жителю Германии...
Разница между Восточными и Западными Землями есть, в менталитете и соответственно экономике?

(Sorques @ 24.06.2012 - время: 23:28) juk71 Небольшой вопрос вам, как жителю Германии...
Разница между Восточными и Западными Землями есть, в менталитете и соответственно экономике?
Лично моё наблюдение- немцы из бывшего ГДР более приятны в общении. По крайней мере моего возраста-40 лет. Про менталитет не знаю, слишком мало знаю восточных немцев. Брат работает в Дрездене-говорит ГДР овцы со старым еще образованием-более интересны в разговоре. больше ничего сказать не могу. А вот еще-переехать обычному немцу из восточных земель в западные и наоборот из за работы-не считается понижением или повышением социального статуса.

(juk71 @ 24.06.2012 - время: 23:44) Лично моё наблюдение- немцы из бывшего ГДР более приятны в общении. По крайней мере моего возраста-40 лет. Про менталитет не знаю, слишком мало знаю восточных немцев. Брат работает в Дрездене-говорит ГДР овцы со старым еще образованием-более интересны в разговоре. больше ничего сказать не могу. А вот еще-переехать обычному немцу из восточных земель в западные и наоборот из за работы-не считается понижением или повышением социального статуса.
Я знаю, как тех так и других, примерно той же возрастной группы, но я о том, что в восточных землях гражданам бывшего ГДР было трудно адаптироваться к новым рыночным реалиям, производительность труда была около 30-40% от западного...Приватизация предприятий, так же не прошла безболезненно, многие закрылись или сократились рабочие места, уровень жизни в восточных землях до сих пор ниже, а уровень безработицы выше...То есть Восточная Германия испытала все тоже, что и все бывшие социалистические страны, хотя и не в такой жесткой форме...иными словами постсоциализм...

(Gawrilla @ 17.06.2012 - время: 23:54)
А у Вас там на Западе что?
Бомбу вообще-то на западе забацали. А некоторые скопипастили.
Это не факт, а временная историческая аномалия.И как все аномалии недолго просуществовала. Лет семдесят. И окочурилась. Вернее выражаясь словами мастера Безенчука гигнулась

(juk71 @ 24.06.2012 - время: 22:25) Да, согласен. И на немецком такие же данные. ну так и зачем же, с точки зрения рыночной экономики, поддерживать крестьян, которые все равно не создадут ВПП более 1%. какой смысл? Я то знаю какой, Хельмут Колль в свое время озвучил. А Вы как думаете?
Давайте мы начнем с того, что вы совершите маленькую революцию, и в кои-то веки не виляя задом и не проскальзывая сквозь пальцы как Шустрик из общеизвестного анекдота, таки ответите на мой простой и предельно прямой вопрос:

Так что у них там с остальными 99,2%?

Так хорошо видно, зрение не пропадает в этом месте?

(Bruno1969 @ 25.06.2012 - время: 06:42) (juk71 @ 24.06.2012 - время: 22:25) Да, согласен. И на немецком такие же данные. ну так и зачем же, с точки зрения рыночной экономики, поддерживать крестьян, которые все равно не создадут ВПП более 1%. какой смысл? Я то знаю какой, Хельмут Колль в свое время озвучил. А Вы как думаете?
Давайте мы начнем с того, что вы совершите маленькую революцию, и в кои-то веки не виляя задом и не проскальзывая сквозь пальцы как Шустрик из общеизвестного анекдота, таки ответите на мой простой и предельно прямой вопрос:

Так что у них там с остальными 99,2%?

Так хорошо видно, зрение не пропадает в этом месте?
Хорошо видно. Да и зачем мне перед вами юлить?
Начнем с того, что я сказал, что Германия миллиардами Евро в год поддерживает собственных крестьян. Вы, как "писатель на экономические темы" могли бы и заинтересоваться-зачем Германия делает что то, что противоречит объекту поклонения-рыночной экономике. Вот мне бы, например было бы интересно ответить на какой нибудь заковыристый вопрос из электротехники. Даже если этот вопрос касался бы лишь 0,8% всех электротехнических приборов.

Теперь о ВПП Германии. Что это такое? это сумма всех товаров и услуг произведенных или оказанных на территории Германии за год. То есть процент сельского хозяйства по отношению к этой цифре никаким образом не закрывает вопрос ЗАЧЕМ ГЕРМАНИЯ МИЛЛИАРДАМИ ЕВРО В ГОД ПОДДЕРЖИВАЕТ СВОИХ КРЕСТЬЯН? Мало того. Эта цифра вообще не оценивает реальную экономику, потому, что с точки зрения этого ВПП- 2500 литров молока это то же самое, что посидеть компанией 7-8 человек в каком нибудь баре на Reeperbahn в Гамбурге- 1000 евро.

Дальше. Вот Вы привели цифру 99,8%. Заплатил я, к примеру 17 евро и пошел в сауну на целый день. Например в наше местное H2O в Херфорде. Можете нагуглить что это за сауна. Какие там строения, человек 40 персонала и.т.д. Чтобы эта сауна окупалась, цена за вход должна быть 35-40 евро не меньше. То есть сауна на дотации государства. И таких примеров-уйма. Так что и среди 99,8% далеко не все-рыночная экономика.
А теперь ответьте все же на вопрос-зачем Германия поддерживает своих крестьян?

(juk71 @ 25.06.2012 - время: 23:41) (Bruno1969 @ 25.06.2012 - время: 06:42) (juk71 @ 24.06.2012 - время: 22:25) Да, согласен. И на немецком такие же данные. ну так и зачем же, с точки зрения рыночной экономики, поддерживать крестьян, которые все равно не создадут ВПП более 1%. какой смысл? Я то знаю какой, Хельмут Колль в свое время озвучил. А Вы как думаете?
Давайте мы начнем с того, что вы совершите маленькую революцию, и в кои-то веки не виляя задом и не проскальзывая сквозь пальцы как Шустрик из общеизвестного анекдота, таки ответите на мой простой и предельно прямой вопрос:

Так что у них там с остальными 99,2%?

Так хорошо видно, зрение не пропадает в этом месте?
Хорошо видно. Да и зачем мне перед вами юлить?
Затем, что у вас нет даже внятно высосанного из пальца ответа, поэтому вы упорно доселе просто игнорировали этот не раз повторенный прямой вопрос.

Начнем с того, что я сказал, что Германия миллиардами Евро в год поддерживает собственных крестьян. Вы, как "писатель на экономические темы" могли бы и заинтересоваться-зачем Германия делает что то, что противоречит объекту поклонения-рыночной экономике. Вот мне бы, например было бы интересно ответить на какой нибудь заковыристый вопрос из электротехники. Даже если этот вопрос касался бы лишь 0,8% всех электротехнических приборов.

Вообще-то я прекрасно знаю ответ. И это одна из причин, по которой Германия (как и многие прочие страны Евросоюза с их дебильной по сути с/х политикой) не является образцом либерализма, о чем я вам лично уже как-то толковал.

  Теперь о ВПП Германии. Что это такое? это сумма всех товаров и услуг произведенных или оказанных на территории Германии за год. То есть процент сельского хозяйства по отношению к этой цифре никаким образом не закрывает вопрос ЗАЧЕМ ГЕРМАНИЯ МИЛЛИАРДАМИ ЕВРО В ГОД ПОДДЕРЖИВАЕТ СВОИХ КРЕСТЬЯН? Мало того. Эта цифра вообще не оценивает реальную экономику, потому, что с точки зрения этого ВПП- 2500 литров молока это то же самое, что посидеть компанией 7-8 человек в каком нибудь баре на Reeperbahn в Гамбурге- 1000 евро.

Может, хватит уже веселить своими рассуждениями о высоких экономических материях? Вы ни шиша не знали до сего момента даже о структуре ВВП Германии, в которой живете, и имеете еще наглость высказываться о сути определения, в котором вы ничего не смыслите. Это примерно как рассуждать о высшей математике, с калькулятором считая, сколько будет 6х9...

Ответ, как я уже сказал, мне прекрасно известен. Но он касается совершенно нерелевантной величины, поэтому в контексте поднятой вами темы не имеет никакого значения.

И не пытайтесь запугать меня миллиардами, ибо я, в отличие от вас, прекрасно осведомлен, что германский ВВП исчисляется ТРИЛЛИОНАМИ.

Дальше. Вот Вы привели цифру 99,8%.  Заплатил я, к примеру 17 евро и пошел в сауну на целый день. Например в наше местное H2O в Херфорде. Можете нагуглить что это за сауна. Какие там строения, человек 40 персонала и.т.д.  Чтобы эта сауна окупалась, цена за вход должна быть 35-40 евро не меньше. То есть сауна на дотации государства. И таких примеров-уйма. Так что и среди 99,8% далеко не все-рыночная экономика.

Ваши общественные сауны - это социальные объекты, которые имеются практически в любой европейской стране и вкупе с прочими подобными объектами играют столь же ничтожную роль в экономике, как и дотируемое с/х.

Можете привести хоть что-нибудь существенное?

А теперь ответьте все же на вопрос-зачем Германия поддерживает своих крестьян?

Сему есть целый комплекс причин. Аграрная полика в странах ЕС во многом сформирована давнишними страхами голода, которые окончательно не отпускали Европу до XX века. Сопутствовала и боязнь конкуренции со странами, у которых лучше климат и дешевле рабочая сила, в эпоху транспортной революции, как казалось, способных убить с/х Европы (что на деле оказалось ненаучным, но типичным идеологическим бредом).

В Германии еще своя особенность - с/х там в основном мелкоземельное, что также снижает конкурентный потенциал. Кроме того, традиционное германское хозяйство считалось столпом немецкого общества, его культурной основой. Поэтому Бонн его поддерживал, сдерживая закономерный процесс укрупнения хозяйств и вытеснения лишних работников с села.

Но все эти бредни оказались источником немалых проблем. Одна из причин огромных германских долгов - дотации сельскому хозяйству. Механизм регулирования с/х в ЕС показал свою крайнюю уязвимость во время молочного кризиса 2008 года, когда из-за резкого снижения поставок молока и молочных продуктов из Австралии и Новой Зеландии в связи с тамошним спадом производства в Европе возник острейший дефицит, резко взвинтивший цены. Ряд стран, включая Эстонию, готовы были быстро покрыть дефицит и смягчить ситуацию, но идиотская система квотирования, крайне неповоротливая, не позволила это осуществить, квоты были повышены с опозданием и лишь чуть-чуть. В итоге цены на молоко в Европе снова бьют рекорды.

Однако до европейских чиновников наконец начинают доходить некоторые простые вещи. И уже давно готовятся реформы в сельском хозяйстве ЕС, которые существенно снизят государственное вмешательство и дотирование. В Германии в том числе. Так что и с/х Европы и Германии вступит-таки в XXI век.

Если реформы все-таки не примут (что тоже вполне вероятно в свете многих нынешних европейских бредовостей), последует дальнейшее ухудшение ситуации в с/х.

Фу Бруно, как с Вами неприятно общаться.
Определение ВВП посмтрел еще раз на немецком. Bruttoinlandprodukt. Это именно то, что я и написал. Экономическая наука, Бруно, в отличии от вышмата или теоретической электротехники-это лишь набор знаний из Википедии. По крайней мере та наука, представителем которой Вы себя позиционируете.
ВВП, как показатель, очень мало чего говорит о структуре зкономики. С его точки зрения предприятие из 100 человек, производящее какие нибудь уникальные покрышки для самолетов и бордель на 30 проституток-одно и то же
Ну ладно. возьмем ВВП. Ведь помимо саун или открытых бассейнов сюда входят детские садики, школы всех ступеней, за исключением частных, университеты и мало того, куча фирм, типа производители ветряков или Photovoltaik установок, которые поддерживаются государством из за закрытия АС. А как насчет медицинской страховки для безработных и членов их семей. Ну и сколько прОцентов от ВВП мы получим? Посчитайте примерно, Вы же специалист? данные в Википедии есть.

Тема почищена от флуда.

©

Вообще мышление множества людей поразительно. Они не терпят правды настолько, что путают, к примеру, правду и поддержку.

Достаточно, к примеру, заявить, что никаких миллионов "жертв сталинских репрессий не было ни формально, ни по существу, или что в 1933 году не было никакого "голодомора", а был обычный для сошной России, но крупный в силу роста численности населения, голод, стоит попытаться объяснить, что не самая богатая послевоенная, да и предвоенная, жизнь связана с тем, что страна за какие-то 50 лет дважды теряла по трети национального богатства, а относительная нехватка жилья связана с преходом миллионов и миллионов из деревни в города за считанные годы , а потом военной потери 2000 городов и 100000 населенных пунктов - что есть (всё!) святая проверяемая правда, как тебя тут же объявляют сталинистом.... Успокойтесь - не я сталинист. Это вы - идиоты! Вы, идиоты, по причинам внутренним - уж не знаю, кто там у вас и какую копеечку украл - ненавидите эту простую как мычание правду.

Достаточно попытаться объяснить, что не может технически отсталая страна, в том числе не располагающая передовой электронной базой, создать и успешно испытать, к пример "Буран" или сверхзвуковой пассажиркий ТУ-144. Не может отсталая технически страна пробурить самую глубокую в мире скважину - можно спорить по науке, там ли ее пробурили, нужна ли она, но она остается самой глубокой и поныне! - но она ТОГДА была, а СЕГОДНЯ разрушена - спасибо питекантропу Гайдарочубайсу - ломать не строить. Достаточно напомить, что в СССР человек потреблял более 70 килограммов отечественного мяса в год, а сегодня 56 килограммов - как в послевоенном 1949 году, - причем наполовину импортного. Достаточно констатировать то, что присвоение прибыли на капитал - есть прямой грабеж, ну или мошенничество, как угодно - как тебя объявляют коммунистом...Успокойтесь - не я коммунист. Это вы - идиоты! Вы, идиоты, по причинам внутренним - уж не знаю, кто там у вас и какую копеечку украл - ненавидите эту простую как мычание правду.



https://sl-lopatnikov.livejournal.com/

ВЫВОД по 6 странице темы "Что заставляет приверженцев капитализма в России"
Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл.
- ВПП Германии ,да немцы спасут приверженцев капитализма в России от гибельной петли.
Он то плакал, то смеялся,
То щетинился, как еж...
Он над нами издевался!
Ну, сумасшедший — что возьмешь.

(панда @ 03.02.2012 - время: 17:05)
По прошествии более 20 ти лет мы сейчас вполне можем оглянуться назад и оценить то, что произошло в 1991 г....
А разве в 1991 году в России появился капитализм? В 1992 году только разрешилди свободную торговлю, но торговали в основном ИП и государственные предприятия. Капитализм же основывается на собственности капиталиста на завод, а заводы стали собственностью капиталиста только в ноябре 1995 года.

(Серафимыч @ 18.01.2013 - время: 00:05)
А разве в 1991 году в России появился капитализм?
Что угодно, но только не капитализм. Не могла его построить коммунистическо-комсомольская элита. Не хотела и не могла.


Капитализм же основывается на собственности капиталиста на завод, а заводы стали собственностью капиталиста только в ноябре 1995 года

Собственниками стали директора предприятий, те-же коммунисты