Асы авиации 2-й мировой войны

(Irochka117 @ 21.01.2012 - время: 20:42) Артур, давайте применим к этому случаю американский или английский (на ваш выбор) принцип (модераторы. просьба не считать слова президента Трумена матерной руганью - это всего лишь характеристика человека):

1 (Гарри Трумен о парагвайском диктаторе Стреснере) Он конечно сукин сын, но он наш сукин сын.

2 (Королева Виктория) Английский офицер всегда прав - прав он или неправ.

Действия Кожедуба подходят под оба этих выражения наших союзников. А союзники наши никогда не были особенно щепитильными при защите своих людей
Ну возможен и такой подход, но я считаю его неприемлимым.

(Art-ur @ 21.01.2012 - время: 19:26) Ну возможен и такой подход, но я считаю его неприемлимым.
Ну, так что, всетаки на скамью?

(Irochka117 @ 22.01.2012 - время: 11:37) Ну, так что, всетаки на скамью?
Нет конечно. Просто сознательное уничтожение самолетов союзников сейчас преподносится как подвиг. А я этого мнения не разделяю. Подвигов Кожедуб совершил достаточно в войне с общим врагом.

(Art-ur @ 22.01.2012 - время: 08:15) Просто сознательное уничтожение самолетов союзников сейчас преподносится как подвиг.
Кем?

(Irochka117 @ 22.01.2012 - время: 16:44) (Art-ur @ 22.01.2012 - время: 08:15) Просто сознательное уничтожение самолетов союзников сейчас преподносится как подвиг.
Кем?
За сбитие двух самолетов будущего противника требую ещё два раза присвоить И.Кожедубу звание Героя Советского Союза! И одну восьмиконечную Звезду Пророка и Предиктора.
Не одному же Брежневу с пятью Золотыми звездами ходить...

(Irochka117 @ 22.01.2012 - время: 20:44) Кем?
Вот выдержка их статьи "Американский счет майора Кожедуба"

.Ну, а для первой атаки на Красную Армию около 40 тяжёлых американских истребителей Р-38 "Лайтнинг" выбрали тоже символическую дату - 7 Ноября 1944 года. В результате штурмовки штаба 6-го Гвардейского стрелкового корпуса и аэродрома 866-го истребительного авиаполка у города Ниш погибли командир корпуса Герой Советского Союза Григорий Котов и ещё 30 человек. Кроме того, были уничтожены 2 наших самолёта и сожжено полтора десятка автомобилей. Лишь когда взлетевшие советские истребители в свою очередь сбили нескольких стервятников, остальные обратились в бегство. Впоследствии свидетель этого боя, лётчик Борис Смирнов писал в своих мемуарах, что на карте, найденной в обломках одного из сбитых "Лайтнингов", Ниш был обозначен как воздушная цель. После чего официальной американской версии о потере курса уже мало кто верил...Летавший над Германией заместитель командира 176-го Гвардейского истребительного авиаполка 25-летний Майор Кожедуб сталкивался с обнаглевшими "союзниками" дважды. Сначала 22 Апреля 1945 года его машину атаковала пара американских истребителей типа Р-51 "Мустанг", но вскоре им пришлось горько пожалеть о своей наглости. Не прошло и двух минут, как один из "Мустангов" разлетелся на куски, а пилот второго еле успел выпрыгнуть с парашютом.Ещё более жаркий бой с американцами Кожедуб выдержал перед самым Днем Победы, когда эскадрилья нагруженных под завязку бомбовозов типа "Летающая крепость", игнорируя предупредительные выстрелы, вошла в пространство советской оккупационной зоны. Вогнав в землю 3 многомоторных гиганта, Майор обратил в бегство остальных, но включить их в официальный список своих побед ему не позволили. Командир полка Павел Чупиков лишь пошутил, что с американцами подраться придётся очень скоро, и в первый же день следующей войны их сбитые машины припишут на его счёт задним числом. Однако и когда уже командующий одной из дивизий 64-го авиакорпуса Генерал - Майор Кожедуб атаковал штатовские эскадрильи, расчищавшие дорогу "миротворцам" ООН в Корее, новые звёзды на его самолёте так и не появились. Москва категорически запретило комдиву участвовать в боях, и потому все 264 уничтоженные самолёта врага следует отнести на счёт учеников Ивана Никитича
Статья откровенно пропагандистская и лживая насквозь!

Во-первых, как я уже показал, налет на город Ниш был совершен по ошибке. Никто из американских пилотов от боя не уклонялся и не разбегался, а поняв в ходе боя свою ошибку с разворотом ушли, развернув по дороге и вторую волну "Лайтнингов", о чем прямо говорится в боевом донесении 866 ИАП. Ни о какой найденной карте с отметкой города Ниш, как цели, в боевом донесении нет ни слова.

Во-вторых, Мустанги, как известно не атаковали Кожедуба, а открыли по неизвестному самолету заградительный огонь с большой дистанции. Обычный прием для истребителей, имеющий целью отвелчь атакующий истребитель от бомбардировщиков. Наглость в данном случае проявили не американцы, которые действовали именно так, как они и должны были действовать, а Кожедуб, который хрен знает зачем полез к формации "Крепостей", хотя его об этом не просили и делать этого ему не следовало.

В-третьих, ни о какой потере 3-х крепостей в советской зоне и речи быть не может. Во-первых атаковать в одиночку формацию крепостей - это явное самоубийство для любого летчика, поскольку огонь всей формации будет сосредоточен на одном истребителе. И даже для Кожедуба, одиночная атака на формацию крепостей вряд-ли могла пройти безболезненно. Тем более минимум три атаки, что маловероятно, поскольку для Ла-7 вооруженному 20-мм пушками сбить в одной атаке B-17 практически нереально. Кроме того, насколько мне известно, уже в марте 1945 года 8 ВА США прекратила стратегические бомбардировки и перешла исключительно на тактическую поддержку войск. Ни в апреле, ни в мае Берлин в целях не значился ни разу и подобных вылетов экипажи не делали. Так что - это вообще бред.

Но все это подано именно как подвиг и с таким пафосом, словно уничтожение самолетов союзников - это благое дело! Заметим, что за налет на город Ниш Черчилль лично принес извинения Сталину, после чего предприняли энергичные меры к недопущению подобных инцидентов в будущем. А сбитие американских самолетов наши просто скрыли.

Заметки на полях:
1 Американцы, как и предполагал, оказались в нашей зоне ответственности незванными.
2 Верить современным газетирам, как и бойцам политического фронта минувшей войны - верх легкомыслия. Не читайте советских газет.
3 Черчиль извиняется за действия американцев?
4 Даже если наши скрыли инцидент, то почему не вспухли американцы? На них это не похоже.
5 На одиночном Ла-7 сбить 3 Б-17 за один полет невозможно. Если бы это произошло - назвали бы атакой века - на манер Маринеско.

(Art-ur @ 21.01.2012 - время: 13:05) (Irochka117 @ 21.01.2012 - время: 10:44) Думаю, что Кожедуб оправдан?
Ну нет, одно дело атаковать по ошибке, что случалось со многими летчиками, в том числе и ВВС РККА, другое дело - сознательно сбить союзника.
Как говорится это не было умыслом ,это чисто технически , если по тебе стреляют , ты тоже должен стрелять в ответ и не важно какие опознавательные знаки имеются на машине.
Так что на мой взгляд Кожедуб действовал абсолютно логически и правомерно.

(Irochka117 @ 22.01.2012 - время: 23:35) Заметки на полях:
1 Американцы, как и предполагал, оказались в нашей зоне ответственности незванными.
2 Верить современным газетирам, как и бойцам политического фронта минувшей войны - верх легкомыслия. Не читайте советских газет.
3 Черчиль извиняется за действия американцев?
4 Даже если наши скрыли инцидент, то почему не вспухли американцы? На них это не похоже.
5 На одиночном Ла-7 сбить 3 Б-17 за один полет невозможно. Если бы это произошло - назвали бы атакой века - на манер Маринеско.
1. В каком случае? В случае с городом Ниш безусловно да. В случае боя Кожедуба неизвестно кто где оказался. На тот момент были оговорены линии бомбардировок, но не зоны полетов. Полностью это было оговорено на Потсдамской конференции, насколько мне известно. Известен случай, когда при подготовке челночных рейдов самолеты Лайтнинг разведовательной версии, сбились с курса и пересекли линию фронат вне сектора пролета. Оба самолета были сбиты один огнем ЗА, второй летчиками. При этом следует отметить, что данная версия Р-38 не несла вооружения, только фотоаппаратуру. Тем не менее никаких претензий со стороны союзников не последовало.
2. Факт остается фактом. Я знаю обе истории достаточно полно. А для людей которые в этом вопросе разбираются меньше, данная статья представит американцев как неких извергов, к тому-же трусов и совершенно неумелых пилотов.
3. Совершенно верно. Вот полный текст послания:
СРОЧНОЕ, ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

1. Мы очень сожалеем о происшедшем в Югославии 7 ноября несчастном случае, который привел к гибели ценных русских людей в результате ошибки союзной авиации 80. Во избежание возможного повторения подобного случая при существующих обстоятельствах Объединенный Штаб ограничил операции англо-американских вооруженных сил на широком фронте районом, расположенным к югу от линии, проведенной в юго-восточном направлении от Сараево через Прилеп к югославской границе с Грецией. Это ограничение фактически парализовало эффективные операции, которые мы до сих пор предпринимали против путей отступления немцев из Югославии, и оно, несомненно, позволит большому количеству немцев уйти в северном направлении без потерь. Такое положение дел только в интересах нашего общего врага.

2. С целью предоставления всем союзным вооруженным силам наибольшей свободы действий против немцев с одновременным уменьшением возможности несчастных случаев Британская и Американская Военные Миссии в Москве обсуждают с Вашим штабом вопрос о том, чтобы принять пересмотренную границу района, в котором можно будет осуществлять воздушные налеты. Эта новая граница идет вдоль хорошо заметных наземных ориентиров, и, обеспечивая безопасность русских вооруженных сил, она в то же время позволит производить воздушные налеты на линии коммуникаций противника и дороги, которые являются путями его отхода.

3. Я уверен, что Вы не пожелали бы ограничить наши операции против отступающего противника при (условии, что эти операции можно будет осуществлять без риска налетов на дружественные вооруженные силы, и я надеюсь, что Вы дадите указания Вашему штабу согласиться на эту новую границу, как на временную меру, которая, как меня заверяют, достаточно обеспечивает русские вооруженные силы.

4. Я телеграфирую Вам дополнительно по вопросу о более постоянных и удовлетворительных мерах для обеспечения связи между англо-американскими и русскими вооруженными силами на Балканах, что представляется существенно важным, если мы хотим причинить максимальный ущерб противнику и одновременно избежать возможности налетов на дружественные вооруженные силы.

1 декабря 1944 года.Как видите пролет линии фронта РККА-Вермахт, это одно. А столкновение самолетов союзников в небе над территорией противника вполне могли иметь место, поскольку зоны полетов над вражеской территорией не оговариваются.
4. Американцы были уверены, что их атаковали фашсты. Сбитый летчк показал, что его сбил "Красноносый Фокке-Вульф". Наши об инциденте и известном им факте умолчали.
5.Тем не менее в статье красочно описывается, как Кожедуб вогнал в землю 3 многомоторных машины, а остальные (в неизвестном количестве) обратились в бегство. При этом нет ни слова о том, что ни разу не было случая, чтобы формация "Летающих крепостей" сломала строй на боевом или обратном курсе. Даже когда в ходе налета на Швейнфурт, американцы от атак Люфтваффе потеряли 60 крепостей из 377 и ещё 55 В-17 получили такие повреждения, что не смогли вернуться в Англию и ушли в Африку, американы с каждой потерей просто смыкали строй и шли дальше и никто не "обратился в бегство". А тут Кожедуб в одиночку обратил в бегство целую эскадру! Обратите внимание, что американских летчиков в данной статье называют не иначе как "стервятники".

(-Ягморт- @ 23.01.2012 - время: 00:56) Как говорится это не было умыслом ,это чисто технически , если по тебе стреляют , ты тоже должен стрелять в ответ и не важно какие опознавательные знаки имеются на машине.
Так что на мой взгляд Кожедуб действовал абсолютно логически и правомерно.
Действия Кожедуба, в данном случае, изначально выглядят как провокация. На кой черт ему вообще занадобилось лезть к формации крепостей? И как должны были действовать американские истребители сопровождения, наблюдавшие на удалении ок. 1 км незнакомый истребитель прорывающийся к их подопечным? Вполне естественно, что они постарались отгнать незнакомый самолет, дав заградительную очередь.

Нет, не у Ниша а по Берлином. С запада зона американцев ограничивалась Эльбой. Они явно залетели к нам.

После победы был примечательный диалог между генералом Спаатсом и маршалом Жуковым. Спаатс отстаивал право американской авиации летать где вздумается, Жуков же загонял их в отведенные коридоры и грозил сбивать неподчиняющихся. Эйзенхауэр принял сторону Жукова

(Irochka117 @ 23.01.2012 - время: 02:38) Нет, не у Ниша а по Берлином. С запада зона американцев ограничивалась Эльбой. Они явно залетели к нам.

После победы был примечательный диалог между генералом Спаатсом и маршалом Жуковым. Спаатс отстаивал право американской авиации летать где вздумается, Жуков же загонял их в отведенные коридоры и грозил сбивать неподчиняющихся. Эйзенхауэр принял сторону Жукова
От Эльбы до Берлина ок.40 км. на каком основании можно сделать вывод, что американцы залетели в зону Берлина, а не наоброт? Тем более, что Берлин был окружен к 22 апреля? Между фронтами оставалось ок. 20 км. В описании боя ведьне сказано где именно он произошел, написано только что во время Берлинской операции.

Ну так после войны зоны пролетов конечно уже были согласованы, а до её окончания, я Вам приводил послания Черчилля, где говорится исключительно о линии бомбардировок, но не пролетов.
Кстати этот диалог со Спаатсом ни подтвердить, ни опровергнуть не получается. Приходится верить на слово Жукову.

Артур. Скажите откровенно - вы удивлены позицией генерала Спаатса? Для меня, так это типичная нахальная американская реакция на возможные ограничения.

(Irochka117 @ 25.01.2012 - время: 23:45) Артур. Скажите откровенно - вы удивлены позицией генерала Спаатса? Для меня, так это типичная нахальная американская реакция на возможные ограничения.
Спаатс (на тот момент) вояка, а не политик. Вы бы еще Паттона спросили где его танки должны ездить, а где не должны. Нет не удивлен.

(Art-ur @ 25.01.2012 - время: 20:33) (Irochka117 @ 25.01.2012 - время: 23:45) Артур. Скажите откровенно - вы удивлены позицией генерала Спаатса? Для меня, так это типичная нахальная американская реакция на возможные ограничения.
Спаатс (на тот момент) вояка, а не политик. Вы бы еще Паттона спросили где его танки должны ездить, а где не должны. Нет не удивлен.
Ну, так они не только говорили, но и действовали также. Наказал Кожедуб американцев и наверное правильно сделал. Конец войны - союзники переставали быть просто союзниками. Им немного показали зубы. В этом раскладе получается политическое дело, в котором страдания или гибель отдельных рядовых в расчет уже не идут.
Вы правы - мы слишком мало знаем об этом случае, а для догадок информации мало. Поэтому "с Дону выдачи нет" - Кожедуб оправдан.

(Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 10:23) Ну, так они не только говорили, но и действовали также. Наказал Кожедуб американцев и наверное правильно сделал. Конец войны - союзники переставали быть просто союзниками. Им немного показали зубы. В этом раскладе получается политическое дело, в котором страдания или гибель отдельных рядовых в расчет уже не идут.
Вы правы - мы слишком мало знаем об этом случае, а для догадок информации мало. Поэтому "с Дону выдачи нет" - Кожедуб оправдан.
Не вижу смысла в подобном показывании зубов! Американцы были уверены, что их атаковал именно FW-190. В чем смысл? Кстати именно американцы, как союзники действовали куда корректнее, чем англичане.

На мой взгляд это банальная случайность. Эрих Хартманн сам приводил пример воздушных боев между союзниками и ВВС РККА из за незнания друг друга.

(Art-ur @ 26.01.2012 - время: 07:06)
(Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 10:23)
Ну, так они не только говорили, но и действовали также. Наказал Кожедуб американцев и наверное правильно сделал. Конец войны - союзники переставали быть просто союзниками. Им немного показали зубы. В этом раскладе получается политическое дело, в котором страдания или гибель отдельных рядовых в расчет уже не идут.
Вы правы - мы слишком мало знаем об этом случае, а для догадок информации мало. Поэтому "с Дону выдачи нет" - Кожедуб оправдан. Не вижу смысла в подобном показывании зубов! Американцы были уверены, что их атаковал именно FW-190. В чем смысл? Кстати именно американцы, как союзники действовали куда корректнее, чем англичане.
Это летчики американских истребителей были уверены не понятно в чем, а стрелки летающих крепостей по Кожедубу не стреляли, во-первых потому что видели что он атаковал немецкие истребители а не их, а во-вторых вероятно на теоретических занятиях не спали, а изучали силуэты и опознавательные знаки самолетов противника и союзников.

(Сосед.2012 @ 26.02.2013 - время: 10:31)
Это летчики американских истребителей были уверены не понятно в чем, а стрелки летающих крепостей по Кожедубу не стреляли, во-первых потому что видели что он атаковал немецкие истребители а не их, а во-вторых вероятно на теоретических занятиях не спали, а изучали силуэты и опознавательные знаки самолетов противника и союзников.
Стрелки, в отличии от истребтелей, видели самолет Кожедуба под другим ракурсом и с меньшего расстояния

Стрелки крепостей предупреждали и Англичан и наших. Близко к В-17 не подлетать. То свидетельству не только наших, а и английских лётчиков они лупили во всё, что только попадало в прицел.