Асы авиации 2-й мировой войны

Dr_Lector
7/31/2011, 8:43:10 PM
(OmarSS @ 21.07.2011 - время: 21:10)Насчет Хартманна мне все стало ясно когда я прочитал вот такой отрывок из книги про него - «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
– Что случилось, Биммель? – спросил Эрих.
– Оружейник, герр лейтенант.
– Что-то не так?
– Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой». Причем три сбитых - Ил-2.

А что вас удивляет? После появления пушки MK108 на немецких самолетах никаких проблем со сбитием ИЛ2 не было.Часто самолет вообще взрывался от попадания такой пушки и взрыв мог повредить самолет стреляющего.Поэтому приходилось стрелять с чуть большей дистанции.
Тропиканка
8/1/2011, 12:26:28 AM
(svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 00:57) В последнее время весьма много разговоров идет вокруг немыслимого числа побед немецких асов... А как мыслите вы?
Лично я считаю, что хоть колличество побед у немецких асов явно завышено, но не значительно... Процентов на 20-30... Это мое мнение, и оно недоказуемо в принципе... Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
А как мыслите Вы? book.gif
Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше..
DELETED
8/1/2011, 1:17:51 AM
Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше..

А вы не думали посчитать вот так Хартман провел 725 воздушных боев и официально сбил в них 352 самолета, Кожедуб сбил свои 62 в 120 воздушных боях. Сравните эффективность, также можно посчитать и асов западных союзников. Потом если немцы воевали лучше, почему они проиграли? Потом вы забываете что воюют механизмы, поэтому надо смотреть не на счита сбитых, а как авиация выполняла свою работу. И если уж пошло, то давайте сравним качество авиатехники, у немцев оно было лучше, но в итоге люфтваффе не смогло не прикрыть Германию от налетов, не уничтожить ввс своих противников. Так что остается только гворить. какие крутые у немцев асы, при этом не говорить про тысячи пилотов немецких, которые не успели открыть свой счет и были сбиты.
Dr_Lector
8/1/2011, 3:39:48 AM
(mpg-mph @ 31.07.2011 - время: 21:17) Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше..

А вы не думали посчитать вот так Хартман провел 725 воздушных боев и официально сбил в них 352 самолета, Кожедуб сбил свои 62 в 120 воздушных боях. Сравните эффективность, также можно посчитать и асов западных союзников. Потом если немцы воевали лучше, почему они проиграли? Потом вы забываете что воюют механизмы, поэтому надо смотреть не на счита сбитых, а как авиация выполняла свою работу. И если уж пошло, то давайте сравним качество авиатехники, у немцев оно было лучше, но в итоге люфтваффе не смогло не прикрыть Германию от налетов, не уничтожить ввс своих противников. Так что остается только гворить. какие крутые у немцев асы, при этом не говорить про тысячи пилотов немецких, которые не успели открыть свой счет и были сбиты.
Немцы не могли не проиграть,так как никто и никогда не сможет противостоять связке СССР+США+Британия.И то,что немцы проиграли не моментально а сопротивлялись довольно долго говорит о многом.А то,что люфтваффе в итоге проиграла борьбу за превосходство в воздухе тоже легко объяснить.Просто проигрыш на земле неизменно сказывается на всем:потеря заводов,аэродромов,топливных хранилищ и прочее.Начали проигрывать на земле-сдали небо.Прямая взаимосвязь.
DELETED
8/1/2011, 12:22:16 PM
Немцы не могли не проиграть,так как никто и никогда не сможет противостоять связке СССР+США+Британия.И то,что немцы проиграли не моментально а сопротивлялись довольно долго говорит о многом.А то,что люфтваффе в итоге проиграла борьбу за превосходство в воздухе тоже легко объяснить.Просто проигрыш на земле неизменно сказывается на всем:потеря заводов,аэродромов,топливных хранилищ и прочее.Начали проигрывать на земле-сдали небо.Прямая взаимосвязь.

Да сопротивлялись долго, ну и что что давала эта связка, ведь до 43 года СССР фактически в одиночку воевал с немецкой армией. Одной из причин поражения были эти асы. Кстате интересная глава из книги Исаева, есть о чем задуматься:
скрытый текст
Глава 8. 352 сбитых как путь к поражению
Шок

Когда в небольшой заметке в газете «Аргументы и факты» за 1990 г. были впервые в отечественной печати опубликованы данные о личных счетах немецких летчиков-истребителей, для многих трехзначные цифры стали шоком. Выяснилось, что белобрысый 23-летний майор Эрих Хартманн претендовал на 352 сбитых самолета, в том числе 348 советских и четыре американских. Его коллеги по 52-й истребительной эскадре люфтваффе Герхард Баркхорн и Гюнтер Ралль заявили о 301 и 275 сбитых соответственно. Эти цифры резко контрастировали с результатами лучших советских пилотов-истребителей, 62 победами И.Н. Кожедуба и 59 – А.И. Покрышкина. Более подробная информация об асах люфтваффе оказалась еще более шокирующей. Выяснилось, что асами в терминологии союзников (то есть сбившими 5 и более самолетов противника) у немцев было более 3000 пилотов. Хартманн и Баркхорн с более чем тремястами побед были лишь вершиной айсберга. Еще 13 летчиков-истребителей люфтваффе одержали от 200 до 275 побед, 92 – между 100 и 200, 360 – между 40 и 100. Сразу же разгорелись жаркие дискуссии о методике подсчета сбитых, подтверждениях успехов пилотов-истребителей наземными службами, фотопулеметами и т. п. Главным тезисом, предназначенным снять столбняк от трехзначных цифр, стал: «Это были неправильные пчелы, и они делали неправильный мед». То есть асы люфтваффе все наврали о своих успехах, и в реальности они сбили не больше самолетов, чем Покрышкин и Кожедуб. Однако мало кто задумался о целесообразности и обоснованности лобового сравнения результатов боевой деятельности летчиков, воевавших в разных условиях, с разной интенсивностью боевой работы. Никто не попытался проанализировать ценность такого показателя, как «наибольшее число сбитых», с точки зрения организма военно-воздушных сил данной конкретной страны в целом. Что такое сотни сбитых, обхват бицепса или температура тела больного лихорадкой?

Ответ на этот вопрос совсем не так очевиден, как может показаться на первый взгляд. Как правило, выше индивидуальные счета пилотов у стороны, которая проигрывает воздушную войну. Подчеркну, не один, два или три боя, а войну в воздухе как цепочку сражений. Проявился этот феномен уже в Первую мировую войну. Например, немецкий летчик Манфред фон Рихтгоффен сбил 80 самолетов союзников – самый высокий результат среди летчиков-истребителей 1914–1918 гг. Во Вторую мировую войну все это повторилось, причем не только на советско-германском фронте. На Тихом океане тоже были свои хартманны. Лейтенант японской морской авиации Тетцуго Ивамато сбил семь истребителей «F4F» «Уалдкэт», четыре «Р-38» «Лайтнинг», сорок восемь «F4U» «Корсар», два «Р-39» «Аэрокобра», один «Р-40», двадцать девять «F6F» «Хеллкет», один «Р-47» «Тандерболт», четыре «Спитфайра», сорок восемь бомбардировщиков «SBD» «Даунтлесс», восемь бомбардировщиков «В-25». Только над Рабаулом ас одержал 142 победы в воздушных боях, а всего на его счету 202 (!!!) сбитых самолета лично, 26 – в группе, 22 неподтвержденные победы. И это на фоне довольно вялого интереса японской пропаганды к индивидуальным счетам летчиков-истребителей морской авиации. Вышеуказанный список – это фактически личные записи пилота о результатах боев, которые он вел по личной инициативе. Еще один японский летчик-истребитель, лейтенант Хиройоши Нишизава, сбил 103 (по другим данным – 86) американских самолета. Самый результативный американский летчик на том же театре военных действий, Ричард Айра Бонг, сбил в 2,5 раза меньше, чем его оппонент из Страны восходящего солнца. На счету Бонга даже меньше самолетов, чем у И.Н. Кожедуба, – 40. Абсолютно идентичную картину демонстрирует и «конфликт низкой интенсивности» – советско-японский пограничный инцидент у реки Халхин-Гол. Японец Хиромичи Синохара претендовал на 58 сбитых советских самолетов с мая 1939 г. до своей гибели 28 августа того же года. Лучший советский пилот Халхин-Гола, Сергей Грицевец, имел на своем счету 12 японских самолетов.

Именно этот эффект заслуживает пристального анализа. Однако, прежде чем обратиться к анализу счетов асов как показателя деятельности ВВС той или иной страны, имеет смысл разобраться с животрепещущим вопросом подтверждения побед.
«Правильные пчелы»

Попытки объяснить разницу в числе сбитых порочной методикой подсчета не выдерживают никакой критики. Серьезные промахи в подтверждении результатов летчиков-истребителей обнаруживаются и у одной, и у другой стороны конфликта. Проиллюстрировать этот факт можно на примере боев на Халхин-Голе в 1939 г. Несмотря на сравнительно скромные силы сухопутных войск СССР и Японии, вовлеченных в бои на территории Монголии, в воздухе развернулось одно из самых напряженных воздушных сражений Второй мировой войны. Это была масштабная воздушная баталия с участием сотен самолетов, развернувшаяся над сравнительно небольшим участком соприкосновения войск сторон. Причем большая часть усилий авиации, свыше 75% вылетов, была направлена на борьбу за господство в воздухе, то есть собственно воздушные бои и удары по аэродромам. Армии Японии и СССР еще не были втянуты в широкомасштабные боевые действия и могли бросить в бой значительные силы авиации, причем в кабинах самолетов сидели подготовленные еще в мирное время пилоты. По итогам конфликта японская сторона заявила об уничтожении в воздушных боях 1162 советских самолетов и еще 98 – на земле. В свою очередь, советское командование оценило потери японцев в 588 самолетов в воздушных боях и 58 боевых самолетов – на земле. Однако реальные потери обеих сторон на Халхин-Голе оказываются куда скромнее. Боевые потери советских ВВС составили 207 самолетов, небоевые – 42. Японская сторона отчиталась о 88 сбитых самолетах и 74 списанных вследствие боевых повреждений. Таким образом, советские данные о потерях противника (и как следствие личные счета пилотов) оказались завышенными в четыре раза, а японские в шесть раз. Практика показала, что «халхингольский коэффициент» 1:4 завышения потерь противника сохранился в ВВС РККА и в дальнейшем. От него были отклонения как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения данного соотношения, но в среднем его можно принять как расчетный при анализе действительной результативности советских асов.

Причина подобных расхождений лежит на поверхности. Сбитым считался самолет противника, который, например, по донесению претендовавшего на его уничтожение летчика-истребителя, «беспорядочно падал вниз и скрылся в облаках». Часто именно наблюдаемое свидетелями боя изменение параметров полета самолета противника, резкое снижение, штопор стали считаться признаком, достаточным для зачисления победы. Нетрудно догадаться, что после «беспорядочного падения» самолет мог быть выровнен летчиком и благополучно вернуться на аэродром. В этом отношении показательны фантастические счета воздушных стрелков «Летающих крепостей», записывавших на свой счет «Мессершмитты» всякий раз, когда они выходили из атаки, оставляя за собой дымный след. След этот был следствием особенностей работы мотора «Me.109», дававшего дымный выхлоп на форсаже и в перевернутом положении.

Какие у летчика были средства определить уничтожение самолета противника, помимо изменения параметров полета? Фиксация одного, двух, трех или даже десяти попаданий в самолет противника совсем не гарантировала его вывода из строя. Попадания пулеметов винтовочного калибра времен Халхин-Гола и начального периода Второй мировой войны легко переносились собранными из алюминия и стальных труб самолетами 30–40 гг. Даже выклеенный из шпона фюзеляж «И-16» выдерживал до нескольких десятков попаданий. Цельнометаллические бомбардировщики возвращались из боя покрытые, словно оспинами, сотнями пробоин от пуль винтовочного калибра. Все это не лучшим образом сказывалось на достоверности заявленных пилотами стран-участниц результатов. Последовавшая за Халхин-Голом финская война вновь продемонстрировала ту же тенденцию. Советские пилоты, по официальным данным, сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих. Финны заявили о 521 сбитом советском самолете. В реальности ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых вылета, их потери в воздушных боях составили 53 самолета, еще 314 машин сбила советская зенитная артиллерия. Как мы видим, «халкингольский коэффициент» сохранился.
Подтверждение побед в ВВС КА

Когда разразилась Великая Отечественная война, никаких принципиальных изменений не произошло. Если в люфтваффе существовал стандартный бланк, заполняемый пилотом после боя, то в ВВС РККА подобной формализации процесса не наблюдалось. Летчик в вольном стиле давал описание воздушного боя, иногда иллюстрируя его схемами эволюции своего и вражеского самолета. В люфтваффе подобное описание было лишь первым этапом в информировании командования о результатах боя. Сначала писался Gefechtsbericht – донесение о бое, затем заполнялся на пишущей машинке Abschussmeldung – бланк отчета об уничтожении самолета противника. Во втором документе пилот отвечал на ряд вопросов, касающихся расхода боеприпасов, дистанции боя, и указывал, на основании чего он сделал вывод об уничтожении самолета противника.

Естественно, что, когда выводы о результатах атаки делались на основании общих слов, проблемы возникали даже с фиксацией результатов воздушных боев, проведенных над своей территорией. Возьмем наиболее характерный пример, ПВО Москвы, пилотов хорошо подготовленного 34-го истребительного авиаполка. Вот строки из доклада, представленного в конце июля 1941 г. командиром полка майором Л.Г. Рыбкиным командиру авиакорпуса:

«...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино – Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал „Ju88“ и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым».

«...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован „Ju88“ или „Do215“. В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым».

«...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по „МиГ-3“ открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».

Нетрудно догадаться, что «две очереди» или даже «три длинные очереди» из одного 12,7-мм пулемета «БС» и двух 7,62-мм пулеметов «ШКАС» истребителя «МиГ-3» – маловато для гарантированного поражения двухмоторного бомбардировщика класса «Ju88» или «Do215» (скорее это был все же 217-й «Дорнье»). Тем более не был указан расход боезапаса, и термин «длинная очередь» никак не раскрывался в штуках пуль двух калибров. «Полагать сбитыми» самолеты противника во всех этих трех случаях было неоправданным оптимизмом.

Вместе с тем доклады подобного рода были типичными для советских ВВС начального периода войны. И хотя в каждом случае командир авиадивизии отмечает, что «подтверждений нет» (отсутствуют сведения о падении вражеских самолетов), во всех этих эпизодах на счет летчиков и полка заносились победы. Результатом этого было весьма значительное несовпадение числа заявленных пилотами ПВО Москвы сбитых бомбардировщиков люфтваффе с их реальными потерями. За июль 1941 г. ПВО Москвы было проведено 89 боев в ходе 9 налетов немецких бомбардировщиков, в августе – 81 бой в ходе 16 налетов. Было заявлено об 59 сбитых «стервятниках» в июле и 30 – в августе. Документами противника подтверждается 20–22 самолета в июле и 10–12 в августе. Число побед пилотов ПВО оказалось завышено примерно в три раза.
Подтверждение побед «у них»

В том же духе выступали оппоненты наших летчиков по другую сторону фронта и союзники. В первую неделю войны, 30 июня 1941 г., над Двинском (Даугавпилсом) состоялось грандиозное воздушное сражение между бомбардировщиками «ДБ-3», «ДБ-3Ф», «СБ» и «Ар-2» трех авиаполков ВВС Балтийского флота и двумя группами 54-й истребительной эскадры 1-го воздушного флота немцев. Всего в налете на мосты у Даугавпилса приняли участие 99 советских бомбардировщиков. Только немецкими пилотами-истребителями было заявлено 65 сбитых советских самолетов. Эрих фон Манштейн в «Утерянных победах» пишет: «За один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 самолета». Реальные же потери ВВС Балтийского флота составили 34 самолета сбитыми, и еще 18 были повреждены, но благополучно сели на свой или ближайший советский аэродром. Вырисовывается не менее чем двукратное превышение заявленных летчиками 54-й истребительной эскадры побед над реальными потерями советской стороны.

Запись на свой счет пилотом-истребителем самолета противника, благополучно дотянувшего до своего аэродрома, была рядовым явлением. Например, один из известнейших немецких асов, Вернер Мельдерс в полигонных условиях «странной войны» 26 марта 1940 г. обстрелял «Харрикейн» сержанта Н. Ортона, дотянувший, несмотря на повреждения, до своего аэродрома. Проблема была прежде всего в том, что летчику-истребителю было чем заняться в воздухе, помимо наблюдения за поведением своей жертвы после стрельбы по ней. Не будем забывать, что скорость самолетов начала 40-х гг. уже измерялась сотнями километров в час, и любые эволюции сразу резко изменяли положение противников в пространстве до полной потери визуального контакта. Летчик, только что стрелявший по самолету противника, мог подвергнуться атаке другого истребителя и не увидеть реальных результатов своего огня. Тем более странно надеяться, что за сбитым будут пристально следить другие летчики. Даже ведомые– «качмарики» были заняты в первую очередь защитой хвоста своего ведущего. Необходимость вразумительно освещать детали боя в Gefechtsbericht и Abschussmeldung кардинально проблемы не решала. Характерный пример – эпизод из книги Р. Толивера и Т. Констебля о Хартманне:

«Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался Биммель (техник Хартманна. – А.И.). Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.

– Что случилось, Биммель? – спросил Эрих.

– Оружейник, герр лейтенант.

– Что-то не так?

– Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.

Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой».

Восхищение восхищением, но противником Хартманна в том бою были штурмовики «Ил-2», довольно прочные самолеты. Задачей пунктов «расход боеприпасов» и «дистанция стрельбы» в Abschussmedlung было установление вероятности уничтожения самолета противника. Всего 120 выстрелов на три сбитых должны были настораживать. Правил воздушной стрельбы и низкой вероятности попадания с подвижной платформы никто не отменял. Однако подобные приземленные соображения не могли испортить людям праздник и помешать рекой литься шнапсу.

Сражения между «Летающими крепостями», «Мустангами», «Тандерболтами» США и истребителями ПВО рейха порождали совершенно идентичную картину. В ходе достаточно типичного для Западного фронта воздушного сражения, развернувшегося в ходе налета на Берлин 6 марта 1944 г., пилоты истребителей эскорта заявили о 82 уничтоженных, 8 предположительно уничтоженных и 33 поврежденных истребителях немцев. Стрелки бомбардировщиков доложили о 97 уничтоженных, 28 предположительно уничтоженных и 60 поврежденных истребителях ПВО Германии. Если сложить эти заявки вместе, то получается, что американцы уничтожили или повредили 83% германских истребителей, принявших участие в отражении налета! Число заявленных как уничтоженные (то есть американцы были уверены в их гибели) – 179 машин – более чем вдвое превышало реальное число сбитых, 66 истребителей «Me.109», «ФВ-190» и «Me.110». В свою очередь, немцы сразу после битвы доложили об уничтожении 108 бомбардировщиков, 20 истребителей эскорта. Еще 12 бомбардировщиков и истребителей числились среди предположительно сбитых. В действительности ВВС США потеряли в ходе этого налета 69 бомбардировщиков и 11 истребителей. Заметим, что весной 1944 г. у обеих сторон были фотопулеметы.
Фотопулеметы

Они действительно несколько улучшали ситуацию с фиксацией сбитых самолетов противника. Это были камеры, приводившиеся в действие при нажатии летчиком гашетки стрельбы из пушек и пулеметов. Первоначально они предназначались исключительно для учебных целей, «разбора полетов» после тренировочных боев. В учебном воздушном бою боевая стрельба была просто невозможна, и единственным способом фиксации результатов боя был фотопулемет. При тренировках воздушных стрелков фотопулемет устанавливался даже не в качестве дополнения к пулемету, а вместо него. Использование фотопулемета было также продиктовано экономическими соображениями. Осколочно-фугасный снаряд пушки «ШВАК» стоил в 1936 г. 20 рублей, и пилот-истребитель мог в учебных целях запросто расстрелять свою годовую зарплату за один вылет. Анализ отснятой пленки позволял установить, правильно ли пилот определил дистанцию до воздушной или наземной цели, правильно ли взял упреждение, сколько пуль или снарядов он выпустил (это определяли по длительности съемки). На отечественных самолетах фотопулемет «ПАУ-22» начали устанавливать еще до войны. Например, на «И-16» он монтировался в специальном обтекателе на гаргроте самолета. Незначительное ухудшение из-за этого летных характеристик в учебном бою было вполне допустимым. Однако первоначальное предназначение фотопулемета отрицательно сказалось на его возможностях для фиксации реального воздушного боя. Несмотря на внешнее сходство кадров фотопулемета и кинокамеры, он снимал с куда меньшим темпом, около 8–10 кадров в секунду. И что самое главное – фотопулемет прекращал работу после отпускания гашетки управления огнем. Соответственно поражение цели последним или даже предпоследним снарядом он зафиксировать не мог, он переставал снимать до того, как снаряд долетал до цели. Тем более он не фиксировал поведение самолета противника после попаданий. Что произошло после очереди, развалился самолет противника в воздухе или спокойно скрылся из виду, установить было невозможно.

При отсутствии ярких пиротехнических эффектов вроде взрыва баков уже в процессе стрельбы анализ пленки фотопулемета мог позволить только зафиксировать правильность прицеливания и не более того. Особенно это касается американцев, основным оружием на истребителях которых были 12,7-мм пулеметы. Одного попадания пули такого пулемета было достаточно, чтобы убить пилота, но разрушения конструкции самолета можно было достичь только попаданиями большой массы пуль. В полигонных условиях очереди крупнокалиберных пулеметов отпиливали плоскости, как циркулярная пила, но достичь того же в скоротечном бою было затруднительно. Ухудшала результаты стрельбы установка пулеметов в крыльях с точкой схождения трасс в 300 м перед самолетом. При меньшей или, напротив, большей дистанции стрельбы на цель могла воздействовать только часть пулеметов. Не все было гладко и с пушечными истребителями ВВС Красной Армии. Начиная с модификации «Bf.109F-4» на «худом», как называли «Мессершмитт-109» наши летчики, устанавливалась за бензобаком в фюзеляже 20-мм дюралевая броня. Она представляла собой пакет из 27 листов толщиной 0,8 мм каждый. Крупнокалиберный пулемет и бронебойные снаряды такую преграду, конечно, пробивали, но эта перегородка заставляла срабатывать раньше времени взрыватели 20-мм осколочно-фугасных снарядов. Вместо взрыва снаряда в бензобаке следовало лишь вспарывание нескольких слоев алюминия. Так что попадание с задней полусферы в «Мессершмитт» одного-двух 20-мм снарядов никак не гарантировало его уничтожения. Одним словом, фотопулеметы были крайне несовершенным средством фиксации результатов воздушного боя. Ни использование их всю войну союзниками и немцами, ни массовая установка «ПАУ-22» с августа 1943 г. на советских самолетах принципиально ситуацию с подтверждением сбитых не изменили. Характерный пример – бой 28 июля 1940 г. в районе Дувра между «Мессершмиттами» 51-й истребительной эскадры, сопровождавшими бомбардировщики, и «Спитфайрами» 41-й и 74-й эскадрилий Королевских ВВС. В этом бою был тяжело ранен и вынужден сажать «на брюхо» свой самолет известный немецкий ас Вернер Мельдерс. При этом на сбитие его «Мессершмитта» претендовали три (!) пилота. Один из них, флайт-лейтенант Т. Уэбстер, привез весьма удачные снимки фотопулемета. Но сравнение всех обстоятельств боя заставило уже после войны приписать победу над Мельдерсом другому пилоту – пилот-офицеру Г.-Х. Бэннионсу. Основную проблему, фиксацию падения самолета противника, фотопулемет в общем случае никак не решал.
«Баллы» и «победы»

Иногда делаются попытки объяснить высокие счета немецких асов некоей системой, в которой двухмоторный самолет засчитывался за две «победы», четырехмоторный – аж за четыре. Это не соответствует действительности. Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали параллельно. После сбития «Летающей крепости» летчик ПВО рейха рисовал на киле одну, подчеркиваю, одну полоску. Но одновременно ему начислялись баллы, которые впоследствии учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. Точно так же в ВВС Красной Армии параллельно системе учета побед асов существовала система денежных премий за сбитые самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны.

Эти убогие попытки «объяснить» разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности. Пришедший к нам из англоязычной литературы о немецких асах термин «победа» суть продукт двойного перевода. Если Хартманн одержал 352 «победы», то это не означает, что он претендовал на 150–180 одно – и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин – это abschuss, который «Военный немецко-русский словарь» 1945 г. интерпретирует как «сбитие выстрелами». Англичане и американцы переводили его как victory – «победа», что впоследствии перекочевало в нашу литературу о войне. Соответственно отметки о сбитых на киле самолета в форме вертикальных полосок назывались у немцев «абшуссбалкенами» (abschussbalken).

Самый простой путь к снятию шока – это внимательное рассмотрение всех обстоятельств, а не создание новых мифов, падение которых может оказаться еще более шокирующим.
Кто падал с неба?

Остается последняя соломинка, за которую можно ухватиться, – это подтверждение наземными службами. Но и здесь все оказывается из рук вон плохо. Во-первых, посты ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи) наблюдали за боем с большой дистанции и с большим трудом могли опознать тип сбитого и упавшего самолета визуально. Серьезные ошибки в идентификации собственных сбитых испытывали сами летчики, видевшие самолеты противника если не с десятков, то с сотен метров. Что тогда говорить о красноармейцах ВНОС, куда набирали бойцов, непригодных для строевой службы. Часто просто выдавали желаемое за действительное и определяли падающий в лес самолет неизвестного типа как вражеский. Исследователь воздушной войны на Севере, Юрий Рыбин, приводит такой пример. После боя, произошедшего под Мурманском 19 апреля 1943 г., наблюдатели постов ВНОС доложили о падении четырех самолетов противника. Четыре победы были подтверждены летчикам пресловутыми «наземными службами». Кроме того, все участники боя заявили о том, что гвардии капитан Сорокин сбил пятый «Мессершмитт». Хотя он не был подтвержден постами ВНОС, его также записали на боевой счет советского летчика-истребителя. Отправившиеся на поиски сбитых группы спустя некоторое время обнаружили вместо четырех сбитых вражеских истребителей... один «Мессершмитт», одну «Аэрокобру» и два «Харрикейна». То есть посты ВНОС флегматично подтвердили падение четырех самолетов, в число которых попали сбитые обеих сторон. Никто, разумеется, задним числом исправления в счета пилотов вносить не стал. Во-вторых, правило подтверждения побед летчиков наземными службами попросту игнорировалась. Воспользуемся еще одним примером, приведенным Ю. Рыбиным. Один из прославленных на Севере авиаполков, 20-й гвардейский истребительный авиаполк ведет тяжелый воздушный бой. Погибает пять летчиков, еще три получили ранения. Потери составили семь «Киттихауков» сбитыми, три получили повреждения (из них два впоследствии прошли капитальный ремонт). На фоне больших собственных потерь было заявлено об уничтожении восьми «Me. 109». Два немецких истребителя было записано на счет гвардии майора Громова, в то время командира 1-й эскадрильи полка, руководившего боем. Однако наземные службы не подтвердили ни одного из восьми «Мессершмиттов». Не подтверждают потери в этот день хотя бы одного самолета и ставшие доступными в наши дни данные 5-й истребительной эскадры немцев «Эйсмеер», действовавшей в этом районе. Но на фоне больших потерь полка командование подтверждает пилотам их ничем не подтвержденные, кроме устных докладов, победы. Руководивший боем майор Громов был представлен к ордену Ленина, получили награды другие участвовавшие в том бою пилоты. Конечно, в данном случае мы имеем дело с исключительными обстоятельствами. Многие летчики получали вполне адекватные подтверждения своим сбитым в виде донесений от постов ВНОС с указанием заводского номера сбитого немецкого самолета. Но говорить об этом как о жесткой системе было бы наивностью. Этого не наблюдалось даже при статичном фронте и сравнительно спокойной обстановке.

Хотелось бы подчеркнуть красным карандашом, что все вышесказанное относится к обеим сторонам конфликта. Несмотря на теоретически более совершенную систему учета сбитых, асы люфтваффе сплошь и рядом докладывали нечто невообразимое. Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют. Не остались в долгу и «сталинские соколы». 19 мая 1942 г. двенадцать истребителей «Як-1» только что прибывшего на фронт 429-го истребительного авиаполка ввязываются в бой с крупной группой «Мессершмиттов» и после получасового воздушного сражения заявляют об уничтожении пяти «Хе-115» и одного «Me.109». Под «Хе-115» следует понимать модификацию «Bf.109F» сильно отличавшегося зализанным фюзеляжем с гладким переходом между коком винта и капотом мотора от более привычного нашим пилотам угловатого «Bf.109E». Однако данные противника подтверждают потерю только одного «Хе-115», то бишь «Bf.109F-4/R1» из 7-й эскадрильи 77-й истребительной эскадры. Пилот этого истребителя, Карл Стефаник, пропал без вести. Собственные потери 429-го полка составили четыре «Як-1», три пилота успешно приземлились на парашютах, один погиб. Все как всегда, потери противника были заявлены несколько больше своих собственных потерь. Это часто было одним из способов оправдания высоких потерь своих самолетов перед лицом командования. За неоправданные потери могли отдать под трибунал, если же эти потери оправдывались столь же высокими потерями противника, эквивалентным разменом так сказать, то репрессивных мер можно было благополучно избежать.
Эффект масштаба

Обсуждать достоверность заявленных результатов можно до бесконечности. Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников – выше была вероятность встретить в небе самолет противника. У немецкого топ-аса, Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна – 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) – 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4–5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни. Но практического смысла в этом не было. Если требуется выполнить 60 самолетовылетов в день на решение задач прикрытия своих бомбардировщиков, наземных войск, перехват бомбардировщиков противника, то можно их сделать десятком самолетов, выматывая пилотов шестью вылетами в день, а можно шестьюдесятью самолетами по одному вылету в день на пилота. Руководители ВВС РККА выбирали второй вариант, командование люфтваффе – первый. Фактически любой немецкий ас делал нелегкую работу за себя и «того парня». В свою очередь, «тот парень» в лучшем случае попадал на фронт в 1944 г. с мизерным налетом и сбивался в первом бою, а в худшем случае погибал с фаустпатроном в руках под гусеницами советских танков где-нибудь в Курляндии. Пример микро-ВВС с высокой номинальной результативностью дает нам Финляндия. Характерным для этой страны самолетом стал «Брюстер Модель 239», поставленный в количестве 43 единиц, а применявшийся в составе полка из четырех эскадрилий по восемь машин в каждой, то есть в количестве 32 самолетов. Американский истребитель не блистал техническими характеристиками, но имел хороший обзор из кабины и радиостанцию на каждой машине. Последний фактор облегчал наведение истребителей с земли. С 25 июня 1941 г. по 21 мая 1944 г. пилоты финских «Брюстеров» заявили о 456 сбитых ценой потери 21 машины (в том числе 15 сбитых в воздушных боях и 2 уничтоженных на аэродроме). Всего в 1941–1944 гг. финские ВВС уничтожили в воздухе 1567 советских самолетов. Эти победы одержали всего 155 пилотов, из них 87 – больше половины (!), самый высокий процент среди ВВС мира – получили титул аса. Самыми результативными оказались: Эйно Юутилайнен (94 победы, из них 36 на «Брюстере»), Ханс Винд (75, из них 39 на «Брюстере») и Эйно Луукаанен (51, большей частью на «Me.109»). Но, несмотря на столь благостную картину со счетами асов, нельзя сказать, что финны эффективно защищали территорию своей страны от воздействия ВВС Красной Армии и оказывали действенную поддержку наземным войскам. Кроме того, у финнов не блистала система подтверждения побед. Один из финских асов заявил об уничтожении в воздушном бою самолета «П-38» «Лайтнинг» (!!!) с советскими опознавательными знаками. Здесь уже впору поразмыслить о смелых экспериментах с напитком викингов из мухоморов.
Шесть вылетов в день

Высокая интенсивность использования авиации люфтваффе была следствием стратегии высшего руководства Третьего рейха покрывать огромный фронт явно недостаточными для этой задачи средствами. Немецкие летчики воевали практически беспрерывно. В зависимости от обстановки их тасовали между разными участками фронта сообразно с проводившимися оборонительными или наступательными операциями. За примерами далеко ходить не требуется. В ходе своего боевого дебюта на Восточном фронте осенью – зимой 1942 г. истребителю «FW-190» пришлось поучаствовать сразу в трех крупных операциях. Новыми истребителями была перевооружена I группа 51-й истребительной эскадры, выведенная с фронта в августе 1942 г. и вернувшаяся обратно на «Фокке-Вульфах» уже 6 сентября. Первыми боями группы на новых самолетах стали бои сентября – октября 1942 г. под Ленинградом. В этот период немцы, перебросив 11-ю армию Э. фон Манштейна из Крыма, пытались штурмом взять город, а восстановленная советская 2-я ударная армия – прорвать блокаду.

Результатом этого было окружение части сил 2-й ударной армии силами XXX корпуса армии Манштейна. Сражение проходило в условиях напряженной борьбы в воздухе. Следующим номером программы для пилотов «Фоккеров» стала операция «Марс», начавшаяся в конце ноября 1942 г. После завершения «Марса» в декабре 1943 г. 51-я истребительная эскадра перебазировалась на ледовый аэродром озера Иван. Здесь до января 1943 г. I и II группы эскадры вели бои в районе окруженных советскими войсками Великих Лук вплоть до захвата города Красной Армией. В этих боях 12 декабря 1942 г. погиб командир группы Генрих Крафт (78 побед). Потом последовала операция «Баффель» – отвод 9-й армии Моделя из ржевского выступа. В марте 1943 г. в I группе 51-й эскадры осталось всего восемь боеспособных «FW-190». Еще больший размах приняли переброски с одного участка фронта на другой в 1943 г. Возьмем в качестве примера I и II группы 54-й истребительной эскадры «Зеленые сердца», которая начала войну с СССР в группе армий «Север». Продвигаясь вместе с ГА «Север» к Ленинграду, обе группы эскадры застревают там до 1943 г. В мае 1943 г. они попадают в ГА «Центр» и ведут бои в районе Орла в период «Цитадели» и последовавшего за провалом операции отхода на «линию Хаген». В августе 1943 г. I группа попадает в полосу ГА «Юг», в Полтаву, и остается там до октября. После этого она перебазируется в Витебск, а затем в Оршу, то есть ведет в бои в подчинении ГА «Центр». Только летом 1944 г. она возвращается в ГА «Север» и заканчивает войну в Курляндии. Схожий путь проделала II группа эскадры «Зеленые сердца». В августе 1943 г. группа попадает на Украину, в распоряжение ГА «Юг», и остается там до марта 1944 г., после чего снова возвращается в ГА «Север», в Прибалтику. Схожие танцы выполняли другие немецкие истребительные авиасоединения. Например, I и III группы 51-й истребительной эскадры воевали в ГА «Центр», в августе 1943 г. попали под Полтаву, а в октябре вернулись под Оршу. В 1942 г. под Харьковом немцы первую половину мая сосредотачивали усилия своих ВВС в Крыму, а затем были вынуждены бросить их на отражение советского наступления под Харьковом. Советские же летчики больше были привязаны к своему участку фронта. А.И. Покрышкин в мемуарах с некоторой досадой писал: «Но вот грянула битва на курской земле. Мы услыхали о ней в тот же день, когда началось наше наступление. На картах обозначались стрелы, вклинившиеся в оборону врага. Теперь все мысли, все чувства были там – под Курском. Нас звали тяжелые бои в районах Орла и Харькова. Газеты сообщали о больших воздушных сражениях. Вот бы где нам, гвардейцам, развернуться во всю силу! Но там летчики успешно делали свое дело и без нас». Напротив, Э. Хартманн, как и большая часть 52-й истребительной эскадры, был переброшен на южный фас Курской дуги и активно участвовал в боях. Только в оборонительной фазе сражения под Курском счет Э. Хартманна возрос с 17 до 39 сбитых. Всего же до 20 августа, момента завершения наступательной операции, о которой написал А.И. Покрышкин, счет возрос до 90 «побед». Если бы Покрышкину и его 16-му гвардейскому истребительному авиаполку дали возможность поучаствовать в сражении на Курской дуге в июле – августе 1943 г., то он бы, несомненно, увеличил количество сбитых на десяток, а то и полтора десятка. Рокировка 16-го гвардейского авиаполка между различными фронтами юго-западного направления могла без труда нарастить счет Александра Ивановича до сотни немецких самолетов. Отсутствие необходимости рокировать авиаполки между фронтами привело к тому, что А.И. Покрышкин миновал даже сражение под Харьковом в мае 1942 г., оставаясь в этот период на сравнительно спокойном участке 18-й армии Южного фронта.

Боевая работа только в периоды активных действий «своего» фронта усугублялась для советских асов периодическим выводом их авиаполков в тыл на переформирование. Авиаполк прибывал на фронт, в течение 1–2 месяцев терял матчасть и убывал на переформирование в тыл. Система переформирования полков, активно использовалась вплоть до середины 1943 г. (приказом ГКО от 7 мая 1943 г.). Только позже стали вводить пополнение прямо на фронте, как это делали немцы. Система полного переформирования была вредна еще и тем, что полки на фронте «стачивались» до «последнего пилота». Страдали от этого не только новички, которые проходили жесткий отбор в ВВС любой страны, но и «середнячки». После переформирования опытные летчики держались, а новички вновь выбивались вместе со «середнячками». Переформирования проходили в результате самые успешные части, такие как «полк асов», 434-й истребительный авиаполк майора Клещева. Он с мая по сентябрь 1942 г. переформировывался три раза, каждый раз улетая с фронта в тыл для получения матчасти и пополнения. Такие же «простои» вызывало перевооружение полка. При переходе на новый тип самолета советский полк тратил время до шести месяцев на прием матчасти и переобучение пилотов. Например, вышеупомянутый 16-й гвардейский авиаполк А.И. Покрышкина был выведен на переобучение на «Аэрокобры» в конце декабря 1942 г., полеты начал 17 января 1943 г., а на фронт попал только 9 апреля того же года. Все это сокращало период пребывания советских асов на фронте и соответственно суживало их возможности по наращиванию своего личного счета.

Стратегия люфтваффе позволяла наращивать счета асов, но в дальней перспективе это была стратегия поражения. Один из участников сражения на Халхин-Голе, японский пилот-истребитель Ивори Сакаи вспоминал: «Я совершал по 4–6 вылетов в день и под вечер уставал так, что, заходя на посадку, почти ничего не видел. Вражеские самолеты налетали на нас, подобно огромной черной туче, и наши потери были очень тяжелы». То же могли сказать о себе пилоты люфтваффе, воевавшие и на Западном и на Восточном фронте во Второй мировой войне. Их называли «самые усталые люди войны». Рисование «абшуссбалкенов» было, по сути, игрой молодых людей, у которых еще детство не отыграло в одном месте. 87% летчиков-истребителей люфтваффе были в возрасте 18–25 лет. Нет ничего удивительного в том, что они гонялись за внешними атрибутами успеха.
Асы Восточного фронта проигрывали на Западе?

Поскольку соотношение наилучшего результата пилота-истребителя на Западном фронте было столь же шокирующим, как и на Восточном, в период холодной войны была введена в оборот легенда о «ненастоящих» асах люфтваффе на Востоке. Согласно этой легенде, сбивать «рус фанер» могли посредственные пилоты, а с благородными джентльменами на «Спитфайрах» и «Мустангах» воевали истинные профессионалы. Соответственно, попав на Западный фронт, приобщившиеся на Востоке к зипунам, сохе и огуречному рассолу по утрам асы «Зеленых сердец» молниеносно гибли. Жупелом сторонников данной теории был Ханс Филипп, ас 54-й истребительной эскадры с 176 победами на Востоке и 28 на Западе. Ему приписывают высказывание «лучше сражаться с двадцатью русскими, чем с одним „Спитфайром“. Опыт борьбы со „Спитфайрами“ он, заметим, имел и до Восточного фронта. В 1943 г. Филипп возглавил 1-ю истребительную эскадру ПВО рейха, и возвращение на Западный фронт стало для него роковым. Его настигла очередь пилота „Тандерболта“ через несколько минут после того, как он сам сбил свой первый и последний четырехмоторный бомбардировщик. За шесть месяцев командования 1-й эскадрой „эксперт“ сумел сбить один „В-17“, один „Тандерболт“ и один „Спитфайр“.

Действительно, есть несколько примеров, когда пилоты-истребители, блиставшие на Восточном фронте, оказывались куда менее результативными после переброски их на Запад, на защиту рейха. Это сам Эрих Хартманн, имевший на своем счету всего 4 американских «Мустанга». Это Гюнтер Ралль, сбивший 272 самолета на Востоке и всего 3 на Западе. Это пилот, первый достигший рубежа в 200 сбитых, Герман Граф с 212 победами на Восточном фронте и всего 10 – на Западе. Это Вальтер Новотны, заявивший об уничтожении 255 советских самолетов и 3 самолетов союзников. Последний пример, кстати, сразу можно назвать наименее удачным. Новотны осваивал реактивные истребители и фактически большую часть времени на Западе боролся с техническими недостатками реактивного «Me.262» и отрабатывал тактику его боевого применения. Фактически для Вальтера Новотны первые полгода на Западе были не боевой работой, а предоставленным командованием отдыхом с целью сохранения пилота с наивысшим на тот момент счетом. Не слишком убедителен при ближайшем рассмотрении пример с Хартманном – четыре «Мустанга» он сбил всего в двух боях.

Однако даже если принять эти примеры безоговорочно, они с лихвой компенсируются данными о других пилотах. Ветеран 3-й истребительной эскадры «Удет» Вальтер Даль имел на своем счету 129 побед, из них 84 на Восточном фронте и 45 – на Западном. Его первой жертвой стал биплан «И-15бис» 22 июня 1941 г., а с декабря того же года он уже воевал на Средиземноморье. Два года спустя, 6 декабря 1943 г., он сбивает свою первую «Летающую крепость» в ПВО рейха. Меньший счет на Западном фронте компенсируется качественным составом сбитых. Среди 45 побед Вальтера Даля на Западе 30 четырехмоторных бомбардировщиков (23 «Б-17» «Летающая крепость» и 7 «Б-24» «Либерейтор»). Равномерное распределение побед было вообще характерно для ветеранов люфтваффе. Антон Хакль, ас 77-й истребительной эскадры, свою первую победу одержал 15 июня 1940 г. в небе Норвегии. Это были два «Хадсона» Королевских ВВС. Кампанию 1941 г. и большую часть 1941 г. провел на Восточном фронте, где перешел рубеж в 100 сбитых. Затем до весны 1943 г. воевал в небе Северной Африки, а с осени 1943 г. – в ПВО рейха. Общий счет Хакля составил 192 самолета, из которых 61 были сбиты на Западе. Как и в случае со сбитыми Вальтера Даля, у Хакля заметную долю составляют тяжелые бомбардировщики. Из 61 победы на Западе больше половины, 34 единицы, это четырехмоторные бомбардировщики «Б-17» и «Б-24». Другой известный пилот-истребитель, Эрих Рудорфер, из 222 сбитых самолетов 136 заявил на Восточном фронте. То есть на Восточном фронте им было одержано чуть больше половины, 61% побед. Почти идеальным в плане баланса успехов на Западе и Востоке является счет Херберта Илефильда. Ветеран легиона «Кондор», он открыл свой счет еще в Испании, где его жертвами стали 4 «И-16», 4 «И-15» и 1 «СБ-2» ВВС республиканцев. Во Второй мировой войне первую победу он одержал во французской кампании. Летом 1941 г. Илефильд попал на Восточный фронт, где в апреле 1942 г. сбил свой 100-й самолет. Командовал 11-й истребительной эскадрой на Западе, погиб в новогоднюю ночь 1945 г. в ходе операции «Боденплятте». Общий счет аса составил 132 самолета, из которых 56 были сбиты на Западном фронте, 67 – на Восточном и 9 – в Испании. Из 56 побед на Западе 17 машин составляли «Б-17» «Летающая крепость». Были в люфтваффе универсалы, одинаково успешно воевавшие на всех театрах военных действий и на всех типах самолетов. Хайнц Бэр прибыл с Восточного фронта в Северную Африку в октябре 1942 г. и сбил 20 истребителей противника в течение двух месяцев – примерно тот же уровень, с которым он воевал до этого на Восточном фронте. Общий «африканский счет» этого аса составил 60 самолетов союзников. В дальнейшем столь же успешно он воевал в ПВО рейха, одержав в небе над Германией 45 побед, в том числе сбил 21 четырехмоторный бомбардировщик. На этом энергичный Бэр не остановился и стал первым (!) по результативности «реактивным» асом (16 побед на «Me.262»). Общий счет Бэра составил 220 сбитых. Менее известные пилоты также демонстрируют внушительные успехи на Западе. Например, лидер в люфтваффе по числу сбитых четырехмоторных бомбардировщиков (44 единицы), Герберт Ролльвейг, из 102 своих побед всего 11 одержал на Востоке. В большинстве случаев опыт войны на Восточном фронте в 1941 г., полученный большинством указанных пилотов, способствовал повышению летного мастерства и тактики истребителя.

Есть также примеры пилотов, успешных на Западе и не слишком удачно выступивших на Востоке. Это командир II группы 54-й истребительной эскадры майор Ганс «Асси» Хан. Он продолжительное время служил во 2-й истребительной эскадре, был одним из ведущих асов битвы за Британию, на Западе Хан одержал 68 побед. На Восточный фронт Хана перевели осенью 1942 г., в должность командира группы он вступил 1 ноября. 26 января 1943 г. Ганс Хан сбил свой сотый самолет. В течение последующего месяца «Асси» сбил еще восемь самолетов. 21 февраля из-за отказа двигателя Хан был вынужден приземлиться в тылу советских войск южнее озера Ильмень. Последующие семь лет Ганс Хан провел в советских лагерях. Еще более яркий пример – это командир 27-й истребительной эскадры Вольфганг Шелльманн, второй по результативности ас в «Легионе Кондор» в период Гражданской войны в Испании. Он был сбит в первый же день войны, 22 июня 1941 г., хотя считался признанным специалистом по маневренному воздушному бою. Иоахим Мюнхеберг после трех лет на Западном фронте (первую победу он одержал 7 ноября 1939 г.) прибыл в состав 51-й истребительной эскадры на Восточный фронт в августе 1942 г. В течение четырех недель он был сбит дважды, хотя считался специалистом по борьбе с воспетыми X. Филипом «Спитфайрами» – их на счету Мюнхеберга было аж 35, на два больше, чем его общий счет на Востоке, 33 советских самолета. Зигфрид Шнелль, одержавший 87 воздушных побед против Королевских ВВС и американцев, прибыл в состав 54-й истребительной эскадры на Восточный фронт в феврале 1944 г. – две недели спустя он погиб в бою с советскими истребителями.

Причины гибели асов Восточного фронта на Западе стоит искать в изменении общей обстановки в ПВО рейха. В этот период гибли летчики, ставшие признанными асами Западного фронта, а не только «гастролеры» с Востока. Это тоже были асы, занимавшие посты командиров групп и эскадр. Осенью 1943 г. во главе 1-й истребительной эскадры был поставлен ветеран воздушной войны над Ла-Маншем подполковник Вальтер Оесау. Oecay начал свой боевой путь в Испании, где записал на свой счет восемь побед. К моменту назначения командиром эскадры на счету кавалера Рыцарского креста с дубовыми листьями и мечами Оесау числилось 105 побед, более половины из которых он одержал на Западе. Но ему было суждено руководить эскадрой менее полугода. Истребитель «Bf.109G-6» «Оесау» был сбит над Арденнами 11 мая 1944 г. после 20-минутного воздушного боя с «Лайтнингами». Таких примеров немало. Подполковник Эгон Майер, будучи командиром III группы 2-й истребительной эскадры, провел первую успешную лобовую атаку «Летающей крепости» еще в ноябре 1942 г. Так была введена тактика, позже ставшая базовой для истребителей ПВО рейха. В июне 1943 г. Майер сменил Вальтера Оесау на посту командира 2-й истребительной эскадры. 5 февраля 1944 г. Эгон стал первым летчиком, сбившим 100 самолетов на Западном фронте. Менее чем через месяц после юбилейной победы Майер погиб в бою с «Тандерболтом» над франко-бельгийской границей. На момент гибели ас считался ведущим специалистом люфтваффе по американским тяжелым бомбардировщикам: на его счету было 25 «Б-17» и «Б-24». Всего Эгон Майер одержал на Западе 102 победы.

Сравнивая асов Востока и Запада, следует обратить внимание на принципиально различные условия ведения войны. На растянутом на сотни километров фронте группе истребительной эскадры где-нибудь между Великими Луками и Брянском всегда было чем заняться. Например, бои за Ржевский выступ в 1942 г. шли практически непрерывно. Шесть вылетов в день были нормой, а не чем-то исключительным. При отражении налетов «Летающих крепостей» характер боев был принципиально другим. Достаточно типичный налет, удар по Берлину 6 марта 1944 г., проходил с участием 814 бомбардировщиков и 943 истребителей. Первый самолет поднялся в воздух в 7.45 утра, береговую линию бомбардировщики пересекли только в одиннадцатом часу, последний сел в 16.45. Бомбардировщики и истребители находились в воздухе над Германией всего несколько часов. Сделать даже два вылета в таких условиях было большой удачей. Более того, вся масса истребителей сопровождения находилась в воздухе на сравнительно небольшом пространстве, сводя поединок с ПВО к своего рода «генеральному сражению», реализуя на практике свое численное преимущество. На Восточном фронте бои шли вокруг сравнительно небольших групп ударных самолетов. Альфред Гриславски, ведомый Германа Графа, говорил, что «у русских была другая тактика – основной их задачей была штурмовка наших наземных войск, и поэтому нам часто удавалось атаковать их при большом преимуществе с нашей стороны». Действительно, когда противником является восьмерка «Пе-2» с истребительным прикрытием из восьми «Яков», на нее можно бросить сразу целую эскадрилью из 12 самолетов, три Schwarm по четыре самолета, а через час атаковать такую же группу «Ил-2» с аналогичным истребительным прикрытием. В обоих случаях атакующие «эксперты» люфтваффе будут иметь численное преимущество. Достигалось это использованием наведения по радио. В ПВО рейха пилотам приходилось атаковать сразу крупную массу бомбардировщиков, прикрываемую столь же крупной массой истребителей. Все равно что столкнуться на Востоке на 7 тыс. метров с несколькими советскими воздушными армиями. На Восточном фронте крупные «генеральные сражения» в воздухе были редкостью, в ПВО рейха каждый налет становился таким сражением. При этом не сами тяжелые бомбардировщики были главной проблемой. Часто цитируемые западными авторами ужасы о Западном фронте в исполнении Ханса Филиппа весьма красочно описывают атаку строя «Б-17»: «Когда же атакуешь строй из 40 „Крепостей“, пред глазами в миг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика эскадры, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я». Однако эти страшилки не подтверждаются статистикой. Имеется крайне мало достоверных примеров гибели асов или хотя бы командиров групп/эскадр от оборонительного огня четырехмоторных бомбардировщиков. Довольно быстро «эксперты» люфтваффе разработали тактику атаки строя тяжелых бомбардировщиков в лоб, что позволяло избегать массированного огня оборонительных пулеметов. Сам Филипп погиб от очереди пилота истребителя сопровождения. Напротив, можно с ходу назвать несколько имен немецких асов, ставших жертвами воздушных стрелков на Восточном фронте. Наиболее известным из них является Отто Киттель, четвертый в списке лучших асов люфтваффе. Его карьеру прервала очередь стрелка «Ил-2» 14 февраля 1945 г. Другой хорошо известный пример – это перспективный молодой ас, 20-летний берлинец Ганс Штрелов (67 побед), в марте 1942 г. ставший жертвой стрелка «Пе-2». Командир II группы 53-й истребительной эскадры гауптман Бретнец 22 июня 1941 г. был тяжело ранен из «ШКАСа» стрелком «СБ-2», позднее умер в госпитале. Одним словом, великие и ужасные стрелки «Летающих крепостей» выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков. Один фактор компенсировал другой: «коробка» тяжелых бомбардировщиков создавала плотный оборонительный огонь, а более компактные одно – и двухмоторные самолеты заставляли атакующих сближаться с ними на меньшую дистанцию.

Война на Западе представляла собой, по сути, ловлю истребителей люфтваффе на гигантского «живца» – растянутую на десятки и сотни километров «кишку» из «коробок» «Б-17» и «Б-24» под прикрытием истребителей. В этих условиях американцам было легче реализовывать свое численное преимущество, чем ВВС Красной Армии.
Виражи деревянной авиации

Во всей истории с асами есть только один аспект, который не вписывается в общие для Западного и Восточного фронта рамки. Вполне очевиден эффект числа целей, соотношение между числом побед и количеством проведенных боев или боевых вылетов. Но советская истребительная авиация отличалась от других стран тем, что почти полностью состояла из деревянных самолетов. Деревянная конструкция была менее прочной, долговечной, чем цельнометаллическая. Соответственно если стоит задача построить два самолета – один деревянный, а другой из алюминиевых сплавов – с равными характеристиками, то деревянный будет в чем-то неизбежно проигрывать. Если это будет конструкция, равная по прочности, она будет тяжелее. Если она будет равной по весу, то придется пожертвовать прочностью или полезной нагрузкой. Поэтому советские бомбардировщики вследствие большей нагрузки на конструкцию делались все же из дюралюминия. Истребителям досталось дерево и отставание в технических характеристиках.

Еще одним действующим фактором было то, что СССР недавно стал индустриальной державой. Известный летчик-испытатель Василий Алексеенко писал: «Когда мы в 1940 г. испытывали немецкие боевые самолеты, то обратили внимание, что немцы резиной тщательно герметизируют каждый лючок, каждый проем. Сначала нам это казалось бессмысленным, и только потом мы догадались, что перетоки воздуха внутри самолета забирают мощность у двигателя, снижают скорость. А у нас над этим никто и не думал потому, что просто некому было по тем временам думать, – по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме „Мессершмитт“ конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР». Отставала и нефтехимическая промышленность СССР, которая не позволяла перейти на 100-октановое горючее к 1941 г. Для этого нужно было создавать с нуля целые производства каталитического крекинга. В 1931 г. И.В. Сталин сказал: «Мы отстали от капиталистических стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». В тот год каждый второй взрослый житель Советского Союза еще не владел грамотой, а число инженеров и техников было в десятки раз меньше, чем в Англии, Германии или США. Несмотря на большие капиталовложения (в 1940 г. ассигнования на развитие авиационной промышленности составили 40% военного бюджета страны), достигнуть уровня европейских стран за 10 лет не удалось. Кроме того, были факторы, которые за 10 лет не пробегают. В Великобритании у рабочих, собиравших двигатели «Мерлин», были десятки лет (!!!) стажа. Поэтому попытки воспроизвести «Мерлин» везде, кроме США, проваливались. Вообще весь «Спитфайр» с его овальным в плане крылом был пригоден для производства только в Великобритании, больше нигде достаточного количества столь квалифицированных рабочих не было. Немцы от овального в плане крыла на «Хе.111» довольно быстро отказались, «спрямив» его кромки. В СССР должны были собирать самолеты и двигатели вчерашние крестьяне или их дети, закончившие фабзавуч. Поэтому создание «сердца» самолета – авиадвигателя – было трудной задачей. Самый распространенный двигатель советских истребителей в начале 1942 г. – «М-105П» – недобирал мощности, выбрасывал масло, забрызгивая самолет от кока до хвоста.

К началу лета 1942 г. была выпущена форсированная модификация мотора «М-105П» – «М-105ПФ», которым были оснащены советские истребители «Як-1», «Як-7» и «ЛаГГ-3». Теоретически установка заметно более мощного мотора должна была уравнять скорость «Як-1» и «Як-7Б» с «Bf.109F». Но «суха теория», эксплуатация самолетов в частях приводила к заметному просаживанию их характеристик.

Процитирую приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200:

«Воздушный бой летный состав ведет на 2200–2400 оборотах в минуту, а не 2550–2700 оборотах в минуту, на которых истребители с мотором „М-105ПФ“ имеют наилучшие взлетные свойства, скороподъемность, маневренность и максимальную скорость. Номинальные обороты мотора „М-105ПФ“ – 2700 оборотов в минуту – некоторые летчики и инженеры авиачастей рассматривают как недопустимую раскрутку винта. На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе „Р-7“ установлены не на положенные 2700 оборотов, а произвольно на меньшее число оборотов, вследствие чего летчик лишен возможности в случае необходимости облегчить винт и тем самым увеличить скорость, улучшить скороподъемность и маневренность самолета».

Модифицированный мотор в шаловливых руках рядовых пилотов и техников терял свои выстраданные в КБ и на заводе характеристики. Масла в огонь подливали сами пилоты уже в воздухе, когда просто не следили за положением створок радиаторов. Створки открывались по максимуму вне зависимости от режима полета, хотя приказы и наставления рекомендовали ставить их по потоку, минимизируя лобовое сопротивление истребителя. У немцев же к моменту оснащения советских истребителей «М-105ПФ» появилась очередная модификация их основного истребителя «Bf.109G-2» с более мощным двигателем, которая свела на нет даже формальное равенство технических характеристик истребителей.

В этих условиях фронтовая «самодеятельность» по снижению летных качеств самолетов могла обернуться в бою настоящей трагедией. Пилот «Яка» или «ЛаГГа» просто лишался возможности уйти от атаки, превратившись в «сидячую утку» на самолете с искусственно ухудшенными характеристиками. При численном превосходстве противника летчику оставалось только с достоинством встретить смерть, постаравшись утащить за собой кого-то из «экспертов» или их «качмариков». Фактически пилоты своими руками готовили себе гибель. Уменьшались и возможности летчиков реализовывать свое численное преимущество в столкновении с противником. Если вечер вдруг переставал быть томным и на аса с многочисленными «абшуссбалкенами» на киле наваливались сразу несколько советских истребителей, он мог запросто отжать от себя рукоятку управления двигателем и покинуть поле боя. Эрих Хартманн вполне откровенно описывал свою «стратегию» успеха:

«Я никогда не придавал большого значения воздушному бою. Я старался не ввязываться в воздушные бои с русскими. Моей тактикой была внезапность. Подняться выше, если это возможно, зайти со стороны солнца... девяносто процентов моих атак были внезапными. Если я сбивал один самолет, я выходил из боя, делал перерыв и вновь наблюдал за ситуацией. Поиск противника зависел от того, где шла борьба на земле, и от визуального обнаружения целей. Наземные станции сообщали нам по радио о позиции противника, давая координаты по карте. Поэтому мы могли искать в нужном направлении и выбирать наилучшую высоту для атаки. Если я патрулировал, то предпочитал атаку на полной скорости со стороны солнца снизу, потому что вы можете заметить противника очень далеко на фоне покрытого облаками неба. Тот пилот, который увидит другого первым, уже наполовину одержал победу».

У многих советских летчиков просто не было возможности выходить из боя по своей воле.

Последним гвоздем в процесс превращения самолета в гроб для его пилота был открытый колпак кабины. Согласно приказу командования ВВС Красной Армии № 078 от 12 мая 1942 г., при преследовании противника и вынужденном уходе от него фонарь кабины нужно было держать закрытым. Это требование сплошь и рядом игнорировалось. Самолет терял скорость, и шансы пилота выжить в столкновении с противником становились все меньше. Поэтому нет ничего удивительного в том, что счета немецких асов сделали не «ишачки» и «чайки», а, казалось бы, вполне современные самолеты. Герман Граф, первый пилот, достигший отметки в 200 сбитых, к 24 января 1943 г. мог похвастаться только 42 победами. Уже к 17 мая он достигает отметки в 104 победы, а 27 сентября 1942 г. он сбивает свой 200-й самолет. Весной и летом 1942 г. основную массу авиации составляли уже не устаревшие самолеты, а «Як-1» и «ЛаГГ-3». Только вот створки радиаторов у них стояли не по потоку, фонарь кабины открыт и чистотой поверхности фюзеляжа давно никто не занимался.

Но если даже пилоту везло и он возвращался из боя «на честном слове и одном крыле» с посадкой с убранным шасси, следующей «волчьей ямой» на его пути был ремонт самолета. Полевой ремонт производился небрежно, согнутые в вынужденных посадках винты не выправлялись как следует, заделка пробоин проводилась неаккуратно, посадочные щитки, зализы крыла не подгонялись, покраска не возобновлялась. В результате скорость истребителей снижалась на 40–50 км/ч. В бою это уже была существенная проблема, препятствующая выходу из боя в невыгодных условиях (становившемуся краеугольным камнем выживаемости асов) и реализации своего численного преимущества против истребителей противника.

Кстати говоря, не следует думать, что отставание серийных машин от данных опытного образца было характерно исключительно для советских самолетов. Когда разочарованные первыми боями с участием свежезакупленных «Аэрокобр» англичане спросили у фирмы «Белл», почему самолет не разгоняется до заявленной скорости, ответ был убийственным. Американцы, потупив глазки, сообщили, что в рекламных проспектах была указана скорость самолета с тщательно отполированной поверхностью и почти на тонну легче серийных образцов. Поэтому не стоит удивляться высоким счетам немецких пилотов ни на Востоке, ни на Западе.
Место асов в ВВС Красной Армии

С одной стороны, высокая результативность пилотов поддерживалась командованием ВВС Красной Армии. Были назначены денежные премии за сбитый самолет противника, за определенное число сбитых летчики-истребители представлялись к наградам. Но, с другой стороны, было проявлено непонятное равнодушие к формализации процесса учета сбитых и личных счетов пилотов. В документооборот отчетности советских авиачастей не были введены какие-либо бланки по учету сбитых, заполняемые пилотом после удачной «охоты». Это выглядит довольно странно на фоне все возрастающей формализации отчетности начиная уже с 1942 г. Были введены отпечатанные типографским способом бланки боевого и численного состава частей, учета потерь (так называемая форма № 8). Даже о состоянии конского состава докладывали, заполнив специальную форму. В 1943 г. все эти формы отчетности получили дальнейшее развитие, бланки все в большей степени усложнялись и совершенствовались. Попадались настоящие шедевры канцелярской живописи, рядом с которыми «Черный квадрат» Малевича выглядит жалкой поделкой ремесленника. Но среди всего этого разнообразия форм отчетности начисто отсутствуют бланки для заполнения летчиками в качестве донесений о сбитых самолетах. Пилоты по-прежнему писали в меру своих литературных способностей и познаний в орфографии и пунктуации, описывая воздушный бой в вольной форме. Иногда из-под пера боевых офицеров выходили весьма развернутые отчеты с указанием дистанций ведения огня и схемами маневрирования, значительно превосходившие по информативности «абшуссмелдунги» немцев. Но в целом командование высшего звена, похоже, не слишком интересовали доклады о сбитых самолетах противника. Достоверность этих докладов «наверху» оценивали достаточно скептически, периодически вниз метали молнии, когда статистика выглядела совсем уж неубедительной. Все это говорит о том, что статистика побед была нужна прежде всего самим летчикам. Напомню, что первоначально термин «ас» был введен французами в Первую мировую войну. Целью газетной шумихи вокруг имен лучших летчиков было привлечение молодых людей в военную авиацию. Часто весьма рутинной и опасной работе военного летчика придавали спортивный дух, пробуждали охотничий азарт.

Еще один интересный факт можно заметить, если произвести анализ достоверности заявленных пилотом побед постфактум, с использованием данных противника. Такой анализ, например, провел вышеупомянутый Ю. Рыбин в отношении нескольких летчиков-североморцев, в частности одного из известнейших советских асов, после войны главкома ВВС П.С. Кутахова. Выясняется, что у многих асов первые две, три, а то и шесть побед не подтверждаются. При этом в дальнейшем все идет гораздо бодрее, подтверждение находят уже по несколько побед подряд. И здесь мы подходим к тому главному, что давали нарисованные на самолете отметки о сбитых. Они давали пилоту уверенность в своих силах. Представим себе на минутку, что вместо реальной системы учета побед у нас занудная, многоступенчатая проверка с поиском тушки заявленно
Zavr
8/2/2011, 9:45:05 AM
(Dr_Lector @ 31.07.2011 - время: 16:43) (OmarSS @ 21.07.2011 - время: 21:10)Насчет Хартманна мне все стало ясно когда я прочитал вот такой отрывок из книги про него - «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
– Что случилось, Биммель? – спросил Эрих.
– Оружейник, герр лейтенант.
– Что-то не так?
– Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой». Причем три сбитых - Ил-2.

А что вас удивляет? После появления пушки MK108 на немецких самолетах никаких проблем со сбитием ИЛ2 не было.Часто самолет вообще взрывался от попадания такой пушки и взрыв мог повредить самолет стреляющего.Поэтому приходилось стрелять с чуть большей дистанции.
Пушечка, конечно, была весьма и весьма... Но не факт, что она стояла на мессере Хартманна ("железячники" до сих пор спорят, на какой именно машине Хартманн летал летом 44-го: на Bf.109G-6 или Bf.109G-14. "Принято считать", что на Bf.109G-6, но... К тому же, не на все машины модификации G-6 ставилась MK108). Но это всё - детали. Давайте посмотрим сам бой:
"К концу июня 1944 Эрих имел 247 побед, которые он одержал в течение 12 месяцев участия в боях. Он был более известен русским, чем большинству товарищей по Люфтваффе. Эриху предстояло сбить 250 самолетов, чтобы вступить в группу «бессмертных». 1 июля 1944 Эрих Хартманн добился этого, а вместе с 250-й победой пришла и настоящая слава. И еще раз в биографии Белокурого Рыцаря появился прочный штурмовик.

Летя над слоем рваных облаков, Эрих заметил 3 штурмовика Ил-2, которые обрабатывали позиции германской артиллерии. Русские намеревались спокойно уничтожить свою цель. Они кружили на малой высоте, обстреливая батарею. И они полностью забыли о своих хвостах.

Толкнув ручку вперед, Эрих пошел в пологое пике, оказавшись сзади и ниже штурмовиков. Он не стрелял, пока расстояние не сократилось до 50 ярдов. Первый русский взорвался сразу, и Эрих отвернул, чтобы атаковать второй Ил-2. Он дал очередь в упор, и русский, загоревшись, пошел вниз. Новый заход на третий штурмовик, очередь, и еще один взрыв. Уходя с места боя, Эрих с удовлетворением оглянулся на 3 столба дыма, отметившие места падения штурмовиков"
. (Толивер Р.Ф., Констебль Т. Дж. Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха. — Екатеринбург: Зеркало, 1998. Ссылка: https://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/08.html)

Понятно, что сие - "художественная" литература, но всё равно: Вас ничего не смущает? Летом 44-го (!) три (?!) ила "обрабатывают" артпозицию без истребительного прикрытия?! Да к тому же стрелки всех трёх илов ловят мух вместо наблюдения за воздухом? Это же бред чистой воды! Почему бред, надеюсь, объяснять не надо? (Заметьте: на "одиноко болтающемся в небе" с хрен знает какой целью Хартманне и прочих, более мелких деталях, которые делают описание "боя" совершенно феерическим, я даже не заостряю внимания.)

00003.gif И, кстати: а где шнапс от артиллеристов? После показательного (в течении минуты - полутора) уничтожения трёх русских штурмовиков, собиравшихся закопать доблестных артиллеристов Вермахта, доблестные артиллеристы Вермахта 00072.gif просто обязаны были "проставиться".
Dr_Lector
8/2/2011, 9:55:35 PM
(Zavr @ 02.08.2011 - время: 05:45)

Понятно, что сие - "художественная" литература, но всё равно: Вас ничего не смущает? Летом 44-го (!) три (?!) ила "обрабатывают" артпозицию без истребительного прикрытия?! Да к тому же стрелки всех трёх илов ловят мух вместо наблюдения за воздухом? Это же бред чистой воды! Почему бред, надеюсь, объяснять не надо? (Заметьте: на "одиноко болтающемся в небе" с хрен знает какой целью Хартманне и прочих, более мелких деталях, которые делают описание "боя" совершенно феерическим, я даже не заостряю внимания.)  



А почему вас так это удивляет? Вы абсолютно уверены,что в 44ом никогда не взлетало в воздух неполноценное звено штурмовиков? Или вы уверены,что штурмовики ВСЕГДА взлетали в сопровождении истребителей? На самом деле не всегда.
Насчет задних стрелков,-вы же сами процитировали,что Хартман сначала спикировал ниже ИЛа.Тем самым он находился в мертвой зоне для стрелков,а промахнуться мимо ИЛ2 с близкой дистанции невозможно ибо он огромен.
Я не берусь утверждать,что все победы Хартмана на самом деле имели место,но пока каких-либо убедительных контрдоказательств не услышал.В приведенном вами примере нет ничего противоречащего физике или особенностям ведения воздушного боя того времени.
DELETED
8/2/2011, 10:29:53 PM
А почему вас так это удивляет? Вы абсолютно уверены,что в 44ом никогда не взлетало в воздух неполноценное звено штурмовиков? Или вы уверены,что штурмовики ВСЕГДА взлетали в сопровождении истребителей? На самом деле не всегда.
Насчет задних стрелков,-вы же сами процитировали,что Хартман сначала спикировал ниже ИЛа.Тем самым он находился в мертвой зоне для стрелков,а промахнуться мимо ИЛ2 с близкой дистанции невозможно ибо он огромен.
Я не берусь утверждать,что все победы Хартмана на самом деле имели место,но пока каких-либо убедительных контрдоказательств не услышал.В приведенном вами примере нет ничего противоречащего физике или особенностям ведения воздушного боя того времени.

Интересно, а что так удивило техника, раз он ворвался в столовую и потом можно проверить приблизительно какого числа и на каком участке фронта это было и потери наших ввс в этот день.
Zavr
8/3/2011, 12:50:03 PM
(Dr_Lector @ 02.08.2011 - время: 17:55) (Zavr @ 02.08.2011 - время: 05:45)
Понятно, что сие - "художественная" литература, но всё равно: Вас ничего не смущает? Летом 44-го (!) три (?!) ила "обрабатывают" артпозицию без истребительного прикрытия?! Да к тому же стрелки всех трёх илов ловят мух вместо наблюдения за воздухом? Это же бред чистой воды! Почему бред, надеюсь, объяснять не надо? (Заметьте: на "одиноко болтающемся в небе" с хрен знает какой целью Хартманне и прочих, более мелких деталях, которые делают описание "боя" совершенно феерическим, я даже не заостряю внимания.)  

А почему вас так это удивляет? Вы абсолютно уверены,что в 44ом никогда не взлетало в воздух неполноценное звено штурмовиков? Или вы уверены,что штурмовики ВСЕГДА взлетали в сопровождении истребителей? На самом деле не всегда.
00056.gif Хм... Почему удивляет... Пардон ми за вопрос, но Вы вопросами боевого применения авиации в ВОВ занимались? Что менялось (хотя бы по годам) и т.д.?
Кстати, я, к примеру, абсолютно уверен, что в период войны нашим лётчикам встречались объекты, которые сейчас бы отнесли к НЛО. И что? Вы абсолютно уверены, что в том бою Хартманн сбивал именно Ил-2, а не НЛО? А доказать сможете? Причём про "НЛО" я не щучу: лично слышал рассказы двух участников войны, и пусть фамилия стрелка с Ил-4 Вам ничего не скажет, но кто такой Бобков Валентин Васильевич можно найти и в Инете (если не знаете его и так).

Но вернёмся к удивлению, и начнём с выводов врага, а именно: Вальтер Швабедиссен. "Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг." (Харвест, 2001)
скрытый текст
Взаимодействие с другими родами авиации. Немецкие полевые командиры считают, что во время войны взаимодействие между истребителями и другими родами авиации постоянно улучшалось. ...

Эскортные задания выполнялись группой сопровождения или путем воздушного патрулирования в районе, где действовали охраняемые подразделения. Если разведывательные подразделения требовали истребительного сопровождения, истребители присоединялись к эскортируемому подразделению над своим аэродромом, который разведывательное подразделение обязательно включало в маршрут полета к району цели. Другим вариантом была посадка на аэродроме истребителей и дальнейший совместный полет. Только в очень редких случаях истребители присоединялись к самолету-разведчику в какой-нибудь другой точке маршрута.

Как правило, советская штурмовая и бомбардировочная авиация в течение последних двух лет войны всегда действовала с истребительным сопровождением. Только в исключительных случаях и в очень «спокойных» районах русские штурмовики и бомбардировщики оперировали в немецком тылу без прикрытия. При сопровождении штурмовых и бомбардировочных групп, истребители обычно максимально долго находились рядом с обороняемыми самолетами, но на больших высотах. Высота полета изменялась от 100 до 2000 м. Так, например, осенью 1944 г. группы штурмовиков от 60 до 80 самолетов сопровождало примерно такое же количество истребителей. При этом последние выполняли только свое непосредственное задание, не делая никаких попыток снизиться и принять участие в штурмовой атаке. В других случаях истребители атаковали наземные цели, но только тогда, когда участвовавшие в предыдущей атаке советские бомбардировщики уходили за линию фронта.

Русские научились грамотному сопровождению штурмовых и бомбардировочных групп и использовали накопленный опыт во время наступательных операций и в бесконечных схватках с немецкими истребителями. Эффективность сопровождения подкреплялась огромным численным превосходством истребителей.
https://militera.lib.ru/h/schwabedissen/04.html

Подчеркну: это послевоенный анализ, сделанный врагом на основании документов и опроса учасников боевых действий.

По той же ссылке можно почитать и о действиях штурмовиков:
скрытый текст
Ранее поддержка наземных войск состояла в нанесении нескольких массированных ударов авиации. Однако уже в начале 1944 г. русские стали применять тактику, состоящую в том, что штурмовая авиация практически непрерывно находилась в воздухе или последовательно волна за волной наносила удары по немецким позициям, стремясь «измотать» немецкую оборону и заставить замолчать или отступить пехоту противника.

Как правило, советские штурмовики действовали большими группами, не менее полка, а в составе эскадрильи и звена наносили удары по отдельным целям.

Время атаки было различным — в зависимости от текущей ситуации и характера задания — с раннего утра до позднего вечера. По возможности летчики старались не приближаться к районам, прикрытым зенитной артиллерией. Однако во время большого наступления первый удар наносился по известным позициям зенитной артиллерии. В последующих вылетах из состава группы выделялась пара самолетов, летчики которых наблюдали за районом атаки и немедленно атаковали зенитки, открывавшие огонь.

Штурмовая авиация всегда применялась массированно. Перемещение авиакорпусов и авиадивизий штурмовой авиации обычно указывало на решение русских провести наступление в новом районе.


Теперь посмотрим, кто мог быть противником Хартманна в том бою. Место базирования 1-й группы JG52 на 1-е июля 1944 (точнее: с 26.06 по 15.07) - аэродромы в районе Станислава (ныне - Ивано-Франковск), так что Хартманн летал в полосе 1-го Украинского фронта и мог встретить лётчиков 2-й ВА (Состав 1-го Украинского на 1.07.1944: ЗДЕСЬ).

Авиация 1-го Украинского в начале июля 44-го активных действий не вела, поскольку заканчивала переформирование после операций по освобождению Правобережной Украины и готовилась к Львовско-Сандомирской наступательной операции. В частности, в состав 1-го УФ передавалась 8-я ВА, 7-й ИАК выводился из состава 5-й ВА и переподчинялся 2-й ВА (меняя аэродромы базирования, ясен пень) и так далее.

Ну и кого, в принципе, мог встретить Хартманн? Только штурмовиков на свободной охоте.
А теперь включаем мозги и думаем. Да, на свободную охоту штурмовики ходили и с истребительным прикрытием и без, но три штурмовика на охоте - бред. Почему? Почитаем, к примеру, интервью с пилотом-штурмовиком, ГСС Рябушко Григорием Максимовичем (полный текст ТУТ):
"А.С. - Почему «илы» летали парами как истребители? Ведь, по большому счету Ил-2 это бомбардировщик, а нормальный боевой порядок бомбардировщиков – «тройка», в нём от истребителей отбиваться легче.
Г.Р. - Пара у нас считалась самым удобным строем для атаки, поскольку позволяла свободно маневрировать. Штурмовики в атаке крутятся как черти, причем на очень малой высоте, и ведомый за ведущим следует как привязанный, постоянно перестаиваясь слева направо и справа налево. Будь у ведущего два ведомых один обязательно бы или «потерялся» на маневрировании, или столкнулся бы со вторым. Кроме того, парный строй значительно легче, чем «тройку», перестроить в «круг». Ведь «круг» мы использовали постоянно, что для обороны, что для атаки.
А.С. - В чем для штурмовиков состояла «свободная охота»?
Г.Р. - На «охоту» обычно летали парами, реже четверками. Обычно «дают» тебе участок дороги на котором ты должен уничтожать все, что попадется. Люди - так люди, техника - так техника. На «охоте» задачи поразить какие-то определенные цели не ставилось".


Далее: илы-охотники работают по артбатарее?! Читаем Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. (Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы), сравниваем с интервью Рябушко и думаем: неужели на "свободную охоту" выпускали недоумков? 00055.gif
скрытый текст
... Таким образом, наибольшие потери артиллерия, так же как и живая сила, несет от осколочных бомб, так как поражение орудий прямыми попаданиями фугасных бомб маловероятно из-за малого числа точек поражения. Вероятность попадания авиабомб в позицию артиллерийской батареи и в орудийные ровики несколько больше, чем в стрелковые окопы, но все же она не столь велика, чтобы обеспечивать поражение артиллерии при малом числе сбрасываемых бомб; поэтому в практике боевой деятельности авиации нередки случаи, когда серии бомб перекрывают артиллерийские позиции и, разрываясь вне ровиков, временно подавляют огонь атакуемых батарей, не нанося поражения материальной части и прислуге, находящемся в укрытиях.
Показательны в этом отношении действия трёх групп самолётов Ил-2 по артиллерийской батарее среднего калибра в районе Новосиль 12 ноября 1943 г. По данной цели были сброшены 37 самолётами бомбы ФАБ-100; кроме того, батарея была обстреляна пушечным огнем и РС. Непосредственно на позиции батареи было 7 попаданий ФАБ-100, однако материальная часть и расчёт потерь не имели.

Артиллерия, находящаяся вне укрытий (в местах сосредоточений и на походе), несет несравненно большие потери, так как в этих случаях осколками бомб цель поражается на расстоянии до 20—30 м. от очага взрыва; кроме того, артиллерия вне укрытий уязвима и для пушечно-пулемётного огня самолётов.

Скан сборника скачать можно ЗДЕСЬ.
(Dr_Lector @ 02.08.2011 - время: 17:55)Насчет задних стрелков,-вы же сами процитировали,что Хартман сначала спикировал ниже ИЛа.Тем самым он находился в мертвой зоне для стрелков,а промахнуться мимо ИЛ2 с близкой дистанции невозможно ибо он огромен.
На свободную охоту выпускались только самые опытные экипажи - это, я надеюсь, Вам известно? Теперь попробуйте объяснить, как три опытных экипажа дали расстрелять себя, как котят? Ну, хорошо, первый заход "зевнули", один Ил-2 сбит. Остальные двое? Тупо летят, как летели; не пытаются использовать "ножницы" и т.д.?
Опять же, из Швабедиссена: "Хотя они и уступали немецким истребителям в воздушном бою, хорошие летные характеристики и броневая защита самолетов, а также умелая тактика позволяли русским летчикам оказывать сопротивление в течение долгого времени, поэтому единственной действительно эффективной тактикой для немецких истребителей оставалась только внезапная атака." Попробуйте объяснить, КАК можно внезапно атаковать сразу после уничтожения первого Ил-2?
(Dr_Lector @ 02.08.2011 - время: 17:55)Я не берусь утверждать,что все победы Хартмана на самом деле имели место,но пока каких-либо убедительных контрдоказательств не услышал.В приведенном вами примере нет ничего противоречащего физике или особенностям ведения воздушного боя того времени.
А ведь и правда, что с этих тупых русских взять: посылают сопляков на "свободную охоту"; эти сопляки летят тройкой (забив на все наставления по боевому применению Ил-2) и долбают артбатарею вместо реальной работы на "с.в."; в кабинах стрелков сидят слепые, настолько слепые, что не замечают полого пикирующий мессер; ... ( 00047.gif дальше перечислять бредни аффторофф просто скучно).

Хартманн: летит в одиночку хрен знает куда хрен знает зачем (ладно - пусть он знает зачем, но один хрен в одиночку); видит штурмовики, быстренько их сбивает и возвращается на аэродром. Эрик, дятел ты белокурый, ты куда летел-то? И когда это полёты одиночного истребителя стали нормой в зоне боевых действий?
Или в Люфтваффе можно было просто на прогулку слетать? Ну и заодно пострелять тупых русских.

Для полноты картины - вопрос по физике. Итак, Ил-2 уже обрабатывают батарею, то есть стоят в круге. Хартманн сбил одного и "отвернул, чтобы атаковать второй Ил-2" (с). Круто, ё-моё! Но вот вопрос: у какого самолёта время устоявшегося виража меньше? У Ил-2 или мессера? И кто кому скорее подставит хвост?
А если Хартманн отворачивал от круга, то сколько раз за время его разворота оставшиеся Илы успеют встать в "ножницы"?
------------------
ПыСы. Хартманн действительно сбил много наших, вот только с описанием его "побед" вопросов до фига и больше.

Кстати, Толивер и Констебль кое-где цитируют самого Хартманна, и читать это интересно до ужаса. Вот, к примеру, об эвакуации из Крыма (апрель - май 44): "Если люди лежали один на другом, то на самом деле в фюзеляже Ме-109 могли поместиться по 4 человека. Проблем с мощностью мотора не возникало, оставался достаточно большой запас. Я нес пару контейнеров с 30-мм пушками под крыльями и 2 человек. Если бы имелось хоть немного больше места, я полагаю, что сумел бы забрать и 5 или 6 человек".
Про четыре человека в фюзеляже мессера я вообще промолчу, а спрошу только одно: КОГДА (в каком месяце какого года) были выпущены первые мессеры с крыльевыми тридцатимиллиметровками? 00064.gif
Art-ur
8/3/2011, 4:48:38 PM
1. Zavr, почему тебя настроаживает цифра три Ил-2? Тут ведь нет информации о том, сколько времени висели Илы над позицией артиллерии. Возможно один из Илов был поврежден и вынужден был вернуться на базу. Ну как вариант.)
2. Вероятность, того чтобы три стрелка Ил-ов проворонили вывалившийся из-за облаков мессер невысока конечно, но опять-же если стрелки вели наблюдение за воздухом, а не обстреливали наземные части к примеру. Ну или один ведет наблюдение, остальные участвуют в штурмовке.
3. Если уж они проворонили мессер, то я думаю вряд-ли они сразу поняли что Ил сбил именно мессер, а не зентики.
4. Куды летел Хартманн? Да шут его знает со свободной охоты возвращался. Ил-ы то он нашел над своей территорией, а не над нашей.
Dr_Lector
8/3/2011, 5:14:06 PM
Zavr
Я так и знал,что вы ответите процитировав всякие приказы и нормы.Вообще-то на войне далеко не всегда делается все так как написано в инструкциях.Вы сделали вывод,что ИЛ2 не могли там оказаться втроем только из-за того,что это не по инструкции? Забавная логика. С таким же успехом можно сказать,что никогда танковое подразделение не штурмовало населенный пункт без поддержки пехоты потому что это не по инструкции.Хотя я точно знаю,что такие примеры были.

Вы уверены,что остальные ИЛ2 не были сбиты до этого зенитками или элементарно не столкнулись друг с другом из-за ошибки пилотов? Что,какой закон физики или мироздания,или еще чего мешает оказаться 3ём ИЛ2 в небе в конкретный момент времени в конкретном месте?-инструкции что так нельзя?

Насчет маневра..С чего вы взяли,что нельзя за один заход сбить 2 ИЛ2? Учитывая,что в низу у них было "слабое место" о котором немецкие летчики хорошо знали и учитывая,что у Хартмана могла быть МК108 (хоть и не доказано). С близкой дистанции сбить 2 ИЛ2 при помощи МК 108 элеметарно-даже выцеливать слабые места не надо,достаточно просто попасть.А 3ий мог элементарно запаниковать.
И еще.Чтобы атаковать самолет снизу то пикируют не полого перед этим,а круто,чтобы набрать максимальную скорость с запасом.Так как летя потом вверх самолет резко теряет скорость.При облачном небе не заметить точку которая пронеслась резко вниз далеко сзади ну просто элементарно учитывая,что ИЛ2 уже были в бою,а значит внимание пилотов сконцетрировано на наземных целях.Не забывайте еще,что на передачу информации от стрелка к пилоту и на его реакцию на эту информацию тоже нужно время.

Я согласен,что случай далеко не типичный,но назвать его фантастическим и утвержать,что такого в принципе быть не могло оснований нет.
Zavr
8/4/2011, 6:40:48 PM
(Art-ur @ 03.08.2011 - время: 12:48)1. Zavr, почему тебя настроаживает цифра три Ил-2? Тут ведь нет информации о том, сколько времени висели Илы над позицией артиллерии. Возможно один из Илов был поврежден и вынужден был вернуться на базу.  Ну как вариант.)
Да совершенно без разницы, сколько времени Илы обрабатывали батарею (хотя совершенно не понятно, с какого перепугу штурмовики на свободной охоте обрабатывают батарею на позиции? Их работа: по жд и автодорогам. Непосредственно перед наступлением батарею – это было бы понятно, но не за две же недели!). Втроём они могли оказаться там лишь при одном варианте: четвёртый Ил-2 сбит (почему только этот вариант надо объяснить?). Кстати, как думаешь, оставшиеся три экипажа находятся в расслабленном состоянии или крутят головами на 360 градусов? 00064.gif
(Art-ur @ 03.08.2011 - время: 12:48) 2. Вероятность, того чтобы три стрелка Ил-ов проворонили вывалившийся из-за облаков мессер невысока конечно, но опять-же если стрелки вели наблюдение за воздухом, а не обстреливали наземные части к примеру. Ну или один ведет наблюдение, остальные участвуют в штурмовке.
Проблема в том, что пулемёт стрелка имел крайне малые углы обстрела в нижнюю заднюю полусферу, почему пулемёты стрелков практически не использовались для работы «по земле». Кстати, по этой же причине атака «снизу-сзади» была опасна для Ил-2 – стрелок не мог отразить такое нападение.
Так что стрелки наблюдали за воздухом – по земле пострелять им была не судьба.
(Art-ur @ 03.08.2011 - время: 12:48) 3. Если уж они проворонили мессер, то я думаю вряд-ли они сразу поняли что Ил сбил именно мессер, а не зентики.
Внимательно читаем описание «боя»: «Русские намеревались спокойно уничтожить свою цель. Они кружили на малой высоте, обстреливая батарею».. Согласись, что «спокойно обрабатывать» батарею на малой высоте под зенитным огнём несколько проблематично.
(Art-ur @ 03.08.2011 - время: 12:48)4. Куды летел Хартманн? Да шут его знает со свободной охоты возвращался. Ил-ы то он нашел над своей территорией, а не над нашей.
ОДИН? Без ведомого? Где «Карая-2»? По «официальной версией» Хартманн не терял ведомых, то есть он изначально один взлетел?! И кто выпустит одиночный истребитель на охоту? У немцев на аэродромах такой бардак, что каждый летает как хочет, куда хочет и с кем хочет? 00003.gif
------------------------------------------------------------------
(Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)Zavr
Я так и знал,что вы ответите процитировав всякие приказы и нормы.
00055.gif Простите, а Вы вообще читали мой предыдущий пост? Найдите хотя бы одну цитату из приказов, норм или наставлений.
(Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)Вообще-то на войне далеко не всегда делается все так как написано в инструкциях.Вы сделали вывод,что ИЛ2 не могли там оказаться втроем только из-за того,что это не по инструкции? Забавная логика.
Спасибо, я в курсе, что на войне не всё делалось по инструкциям, а вот Вы, похоже, не в курсе, что за нарушение приказов и наставлений ответственный командир вполне мог пойти под трибунал (и таких случаев не один, не два и не три).
(Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14) С таким же успехом можно сказать,что никогда танковое подразделение не штурмовало населенный пункт без поддержки пехоты потому что это не по инструкции.Хотя я точно знаю,что такие примеры были.
В 41-м и 42-м – много таких случаев, были и в 43-м. Приведите примеры таких атак в 44-м и 45-м, и, что ещё важней, назовите причины, почему такие атаки были предприняты.
(Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)
Вы уверены,что остальные ИЛ2 не были сбиты до этого зенитками или элементарно не столкнулись друг с другом из-за ошибки пилотов? Что,какой закон физики или мироздания,или еще чего мешает оказаться 3ём ИЛ2 в небе в конкретный момент времени в конкретном месте?-инструкции что так нельзя?
Позвольте, я напомню то, что вызвало у меня недоумение: «Летом 44-го (!) три (?!) ила "обрабатывают" артпозицию без истребительного прикрытия?!»

Расшифровываю. Начало июля для 1-го Украинского фронта – время оперативной паузы и подготовки к грядущему наступлению. Авиация фронта делает то же самое, что и весь фронт: пополняется, готовит матчасть, натаскивает молодых и т.д. Боевых вылетов мало, основная их часть: на прикрытие войск; авиаразведка; свободная охота.
На свободную охоту штурмовики летали парами или звеньями, и только самые опытные экипажи. Позиции артбатарей в цели свободной охоты никогда не входили (пары или звена мало для уничтожения батареи; батареи в 44-м обрабатывались не менее, чем эскадрилией).
Поэтому три Ил-2 баз прикрытия не могли оказаться над батареей в данном случае. Даже предполагаемая потеря одного ил-2 раньше ничего не меняет.
(Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)
Насчет маневра..С чего вы взяли,что нельзя за один заход сбить 2 ИЛ2? Учитывая,что в низу у них было "слабое место" о котором немецкие летчики хорошо знали и учитывая,что у Хартмана могла быть МК108 (хоть и не доказано). С близкой дистанции сбить 2 ИЛ2 при помощи МК 108 элеметарно-даже выцеливать слабые места не надо,достаточно просто попасть.А 3ий мог элементарно запаниковать.
В моём посте оказалось «многа букаф»?
Хорошо, напишу короче: илы стандартно работали «с круга» (знаете такое построение?). Объясните, как можно сбить два ил-2 с одного захода, если радиус (и время) устоявшегося виража у мессера больше, чем у Ил-2? Каким макаром Хартманн мог довернуть для атаки второго штурмовика, не свалившись в штопор?
(Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)
И еще.Чтобы атаковать самолет снизу то пикируют не полого перед этим,а круто,чтобы набрать максимальную скорость с запасом.Так как летя потом вверх самолет резко теряет скорость.
Простите, мы обсуждаем Ваши фантазии или конкретную ситуацию, описанную в книге о Хартманне? В книге написано следующее: « Толкнув ручку вперед, Эрих пошел в пологое пике…».
Попутно: поинтересуйтесь просадкой мессера после крутого пикирования. Атаковать снизу ил-2 (работающие на малой высоте! – см. текст) с крутого пикирования Хартманн не мог – не хватило бы запаса высоты, и он бы брюхом въехал в землю.
(Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)При облачном небе не заметить точку которая пронеслась резко вниз далеко сзади ну просто элементарно учитывая,что ИЛ2 уже были в бою,а значит внимание пилотов сконцетрировано на наземных целях.Не забывайте еще,что на передачу информации от стрелка к пилоту и на его реакцию на эту информацию тоже нужно время.
Работают опытные экипажи, и никаких «резко вниз» не было. Время на передачу информации Вы можете выяснить сами: засеките на секундомере, сколько Вам понадобится времени крикнуть «мессер сзади!». Всё вместе (с реакцией пилота) составит порядка секунды.
НО – пусть даже первая атака оказалась внезапной, и первый Ил-2 сбит. Объясните тупое бездействие оставшихся двух экипажей (ещё раз подчеркну – опытных!).
(Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)Я согласен,что случай далеко не типичный,но назвать его фантастическим и утвержать,что такого в принципе быть не могло оснований нет.
Есть предложение: разберите этот случай подробно, причём исходя не из «общих соображений», а применительно к конкретному бою. Уверяю, Вы увидите, что я написал далеко не все причины для сомнений в реальности произошедшего.
Art-ur
8/5/2011, 1:56:49 AM
(Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40) Да совершенно без разницы, сколько времени Илы обрабатывали батарею (хотя совершенно не понятно, с какого перепугу штурмовики на свободной охоте обрабатывают батарею на позиции? Их работа: по жд и автодорогам. Непосредственно перед наступлением батарею – это было бы понятно, но не за две же недели!). Втроём они могли оказаться там лишь при одном варианте: четвёртый Ил-2 сбит (почему только этот вариант надо объяснить?). Кстати, как думаешь, оставшиеся три экипажа находятся в расслабленном состоянии или крутят головами на 360 градусов? 00064.gif
Ну батарея - батарее рознь. Если это артбатарея дальнего радиуса действия, то там 100% есть и склад и автотранспорт. Это как раз и может объяснить какого черта её обрабатывали штурмовики - видать простреливала позиции нащих войск.
Ну и артбатарея без зенитного прикрытия, хоть какого-нибудь, ну это наверное редкость. Хотя в отрывке об этом ни слова, только гадать приходится.
По-поводу "четвертый был сбит" объяснять не надо. Однако факты говорят, что очень часто самолеты из-за выявившихся в полете неисправностей возвращались на базу, в то время как остальные продолжали выполнение задания. Об этом сами летчики часто пишут. Хотя конечно больше такие случаи характерны для истребителей.
Проблема в том, что пулемёт стрелка имел крайне малые углы обстрела в нижнюю заднюю полусферу, почему пулемёты стрелков практически не использовались для работы «по земле». Кстати, по этой же причине атака «снизу-сзади» была опасна для Ил-2 – стрелок не мог отразить такое нападение.
Так что стрелки наблюдали за воздухом – по земле пострелять им была не судьба.Ну так стрелки по такому случаю часто возили в кабине пулемет ДА, котрым и нижнюю полусферу простреливали по наземным целям стреляли.Так что все может быть.
Внимательно читаем описание «боя»: «Русские намеревались спокойно уничтожить свою цель. Они кружили на малой высоте, обстреливая батарею».. Согласись, что «спокойно обрабатывать» батарею на малой высоте под зенитным огнём несколько проблематично.Согласен. А ты не находишь, что немецкая батарея в тылу на позиции - это явно артиллерия дальнего радиуса, и тут вдруг она стоит лишенная напрочь хоть какого-то прикрытия с воздуха - ну это редкость наверное. Так что про "спокойно" это наверное очередная "красота" автора сего опуса.
ОДИН? Без ведомого? Где «Карая-2»? По «официальной версией» Хартманн не терял ведомых, то есть он изначально один взлетел?! И кто выпустит одиночный истребитель на охоту? У немцев на аэродромах такой бардак, что каждый летает как хочет, куда хочет и с кем хочет? 00003.gif
А про ведомого там ни слова. Может быть и был.)))
Семёныч
8/6/2011, 11:24:32 PM
Могла ли тройка наших штурмовиков оказаться за линией ЛБС? Могла. Могла не смотря на приказ. Мог ли Хартман сбить все три самолёта? Вполне. Вот только одна странность... Все Илы упали на территории занятой противником. Почему немцы отказали себе в удовольствии указать точные места падения, а, возможно и серийные номера наших штурмовиков? Немцы любили такие точности. Уж артеллеристы бы не отказали бы себе в таком удовольствии, как поковыряться в останках сбитых штурмовиков...
Art-ur
8/6/2011, 11:55:25 PM
Так у меня больше сомнений вызывают как раз не детали, большиснтво из которых объяснимы, а:
1. Хартманн полез в атаку на три ударных самолета ВВС РККА! Вот это лично у меня вызывает сомнения. Поскольку по ударным самолетам Хартманн "экспертом" не был. Ну очень низка вероятность того, что удар по Ил-ам может быть "внезапным".
2. А есть ли вообще запись в его книжке по поводу этих трех илов в июле 1944-го?
Zavr
8/7/2011, 5:55:09 AM
(Art-ur @ 04.08.2011 - время: 21:56) (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40) Да совершенно без разницы, сколько времени Илы обрабатывали батарею (хотя совершенно не понятно, с какого перепугу штурмовики на свободной охоте обрабатывают батарею на позиции? Их работа: по жд и автодорогам. Непосредственно перед наступлением батарею – это было бы понятно, но не за две же недели!). Втроём они могли оказаться там лишь при одном варианте: четвёртый Ил-2 сбит (почему только этот вариант надо объяснить?). Кстати, как думаешь, оставшиеся три экипажа находятся в расслабленном состоянии или крутят головами на 360 градусов? 00064.gif
Ну батарея - батарее рознь. Если это артбатарея дальнего радиуса действия, то там 100% есть и склад и автотранспорт. Это как раз и может объяснить какого черта её обрабатывали штурмовики - видать простреливала позиции нащих войск.
Ну и артбатарея без зенитного прикрытия, хоть какого-нибудь, ну это наверное редкость. Хотя в отрывке об этом ни слова, только гадать приходится.
По-поводу "четвертый был сбит" объяснять не надо. Однако факты говорят, что очень часто самолеты из-за выявившихся в полете неисправностей возвращались на базу, в то время как остальные продолжали выполнение задания. Об этом сами летчики часто пишут. Хотя конечно больше такие случаи характерны для истребителей.
Понимаешь, тут какое дело: подавить и уничтожить батарею - сильно разные задачи. В период наступления важно подавить батарею (то есть сделать так, чтобы она некоторое время не вела огонь). За это время наземные войска выполнят свои задачи (или значительно продвинутся в их выполнении), и "добивание" батареи можно будет оставить наземникам. В таком раскладе звено - возможный (хотя всё равно недостаточный) наряд сил.

НО! В нашем случае имеет место оперативная пауза, то есть временное подавление батареи ничего особого не даёт (более того: батарея вполне может сменить позицию, и её заново придётся искать). И если уж батарея так достала, что её решили обработать авиацией, то её надо уничтожать (иными словами, выводить из строя матчасть и расчёты, а не просто приводить батарею к молчанию). Помнишь, я цитировал издание начала 44-го года "Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы"? Ещё цитатка оттуда же:
скрытый текст
Показательны в этом отношении действия трёх групп самолётов Ил-2 по артиллерийской батарее среднего калибра в районе Новосиль 12 ноября 1943 г. По данной цели были сброшены 37 самолётами бомбы ФАБ-100; кроме того, батарея была обстреляна пушечным огнем и РС. Непосредственно на позиции батареи было 7 попаданий ФАБ-100, однако материальная часть и расчёт потерь не имели.

Результаты действии авиации по артиллерийским батареям, находящимся на огневых позициях, сильно снижаются, когда объекты атаки хорошо прикрываются зенитным огнём. Так, в районе Золотарево (Брянский фронт) четыре зенитных батареи девять раз подвергались ударам авиации противника, действовавшей в группах из 3-27 самолётов Ю-87. Во всех случаях бомбометание производилось с пикирования. Из девяти случаев нападения только в одном авиации противника удалось подавить одну батарею; в остальных случаях все батареи вели огонь по самолётам противника и потерь не имели.

Прочитал? А теперь попробуй объяснить смысл отправки звена Ил-2, да ещё без истребительного прикрытия...
Чтобы уж совсем усложнить тебе задачу 00064.gif , процитирую Перова и Растренина "Штурмовик Ил-2" (Спецвыпуск Авиация-Космонавтика N5-6 2001):
"Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2".

А в полосе 1-го Украинского, напоминаю, оперативная пауза, то есть выделить эскадрилью Ил-2 с эскадрильей истребителей прикрытия - никаких проблем. И тут следующий вопрос: что грозит командирам, которые выделили однозначно недостаточный наряд сил, в результате чего задача не выполнена, а все вылетевшие самолёты - потеряны?
Кстати сказать, за 1-е июля 1944 года наши боевые потери в авиации на весь советско-германский фронт составили 3 сбитыми и 10 не вернувшихся с заданий.
-----------------------------------------
Попутная ремарка: 4.07.1941 вышла директива Ставки ВГК, запрещающая вылеты на бомбометание крупными группами. Поэтому в 41-42 годах 3 - 5 Илов, без прикрытия "обрабатывающие" батарею - вполне обычное дело. Но у нас-то 44-й, та директива отменена, а за неоправданные потери оченно даже наказывают.
(Art-ur @ 04.08.2011 - время: 21:56) (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40) Внимательно читаем описание «боя»: «Русские намеревались спокойно уничтожить свою цель. Они кружили на малой высоте, обстреливая батарею».. Согласись, что «спокойно обрабатывать» батарею на малой высоте под зенитным огнём несколько проблематично.Согласен. А ты не находишь, что немецкая батарея в тылу на позиции - это явно артиллерия дальнего радиуса, и тут вдруг она стоит лишенная напрочь хоть какого-то прикрытия с воздуха - ну это редкость наверное. Так что про "спокойно" это наверное очередная "красота" автора сего опуса.
Вот как раз дальнобойную артиллерию немцы (как и мы) прикрывали в первую очередь. Так что по-любому хоть МЗА (20-мм и 37-мм зенитные автоматы) там должны были стоять.
(Art-ur @ 04.08.2011 - время: 21:56) (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40) Проблема в том, что пулемёт стрелка имел крайне малые углы обстрела в нижнюю заднюю полусферу, почему пулемёты стрелков практически не использовались для работы «по земле». Кстати, по этой же причине атака «снизу-сзади» была опасна для Ил-2 – стрелок не мог отразить такое нападение.
Так что стрелки наблюдали за воздухом – по земле пострелять им была не судьба.Ну так стрелки по такому случаю часто возили в кабине пулемет ДА, котрым и нижнюю полусферу простреливали по наземным целям стреляли.Так что все может быть.
Бывало, что возили, но прикрытия нет - так что для стрелков наблюдение за воздухом было главной задачей. И опять же (считаем, что первую атаку "прозевали"): после потери первого Ил-2 стрелки уцелевших продолжали обстреливать землю? Им что, жить не охота было?
(Art-ur @ 04.08.2011 - время: 21:56) (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40) ОДИН? Без ведомого? Где «Карая-2»? По «официальной версией» Хартманн не терял ведомых, то есть он изначально один взлетел?! И кто выпустит одиночный истребитель на охоту? У немцев на аэродромах такой бардак, что каждый летает как хочет, куда хочет и с кем хочет? 00003.gif
А про ведомого там ни слова. Может быть и был.)))
00003.gif А ты почитай всю главу (а не только мою цитату) и попробуй объяснить: чой-то в остальных вылетах "Карая-2" вполне заметен и даже, как и положено качмарику, старается висеть на хвосте у Хартманна.

Кстати, как раз вторая лётная книжка Хартманна не сохранилась, так что по ней мы ничего не проверим. 00047.gif
(Семёныч @ 06.08.2011 - время: 19:24) Вот только одна странность... Все Илы упали на территории занятой противником. Почему немцы отказали себе в удовольствии указать точные места падения, а, возможно и серийные номера наших штурмовиков? Немцы любили такие точности. Уж артеллеристы бы не отказали бы себе в таком удовольствии, как поковыряться в останках сбитых штурмовиков...
00003.gif Вот и я уже спрашивал, почему спасённые артиллеристы не проставились шнапсом (в довесок к подтверждениям) - но не дождался ответа.
Art-ur
8/7/2011, 9:02:08 PM
to Zavr
1. Видишь ли отправлять эскадрилью с прикрытием имеет смысл если местоположение батареи точно известно. Скажем слетал разведчик, привез фото, координаты, состав и так далее, а если нет? Я понимаю, что эффективность работы Ил-ов по батарее очень низкая. Но если противник обстреливает передний край наших войск, а точных данных откуда он это делает нет, то как быть? Мог иметь место приказ: "Обнаружить и уничтожить" ну или "постараться уничтожить"? Я думаю, что мог. В ВВС РККА с грамотной постановкой задач экипажам были-таки проблемы. Об этом опять же многие летчики пишут.
2.Вот именно, что неприкрытая с воздуха батарея - это нонсенс. Значит автор тут просто лжет ну или недоговаривае.
3. Согласен, если прикрытия нет, то воздух наблюдать обязаны! Но вот вопрос - наблюдали-ли??? Ведь судя по отрывку Хартман кинулся в атаку на три Ил-а! Много ли у него в карьере Ил-ов? С десяток наберется? Понятное дело - лезть под огонь УБТ - это ведь не шутка. Хрен бы он столько насбивал, если бы специализировался на Ил-ах да "пешках" стрелки ударных машин немало немецких экспертов "по самые помидоры отоварили". А если кинулся значит оценил обстановку. Может даже трассы увидел от кабины стрелка вниз. В общем ХЗ, запутанная история.

Потом в отрывке написано, что Хартман атаковал с пологого пикирования. Значит мог разогнаться до скорости 600-650 км/ч. Если учесть, что Ил в штурмовке идет ок. 200 км/ч, значит разница может быть 450-500 км/ч, а это больше 100 метров в секунду. Какое расстояние между Ил-ами? Ну допустим 300-400 метров, круг из трех самолетов никакой, конечно, но по любому - больше уже много, задний не сможет отбить атаку на впереди идущий самолет. Значит у Хартмана 3-4 секунды на "довернуть и открыть огонь". Получаем, Ил взорвался, с других видят взрыв, но тут надо понять от чего Ил возровался? Атаковал его мессер, или все-таки зенитка? А как они увидят за взрывом "мессер"? И что у них остается? 2-3 сек. после того как "мессер" вылетит из разрыва? А в руках ДА. Поди попади с рук в мессер который идет относительно тебя 400 км/ч. Да даже если и попадешь из ДА 7,62 мм, не факт, что нанесешь фатальные повреждения - это ведь "Густав", а не "Эмиль". Ну а одиночный Ил-2 сбить не так сложно.
4. Да читал я этого "белокурого", давно правда, но читал. Честно говоря нет желания перчитывать. Есть посерьезней парень Гельмут Липферт. Книга называется "Дневник гауптмана Люфтваффе." Читал? Так вот он пишет вообще интересные вещи. Оказывается когда ведущий шел в атаку, ведомый часто забирался выше с целью прикрыть атаку и "не упустить факт сбития"!. Вот такая хрень. Так что ведомый мог присутствовать, но в атаке участия не принимать))).

ЗЫ.Радиус виража у мессера больше чем у "Ильюшина", а вот время на выполнение полного виража у мессера меньше. Для "Густава" ровно в два раза. Поэтому он и пролетает вперед при попытке атаковать на вираже.
Zavr
8/8/2011, 7:36:44 AM
(Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)to Zavr
1. Видишь ли отправлять эскадрилью с прикрытием имеет смысл если местоположение батареи точно известно. Скажем слетал разведчик, привез фото, координаты, состав и так далее, а если нет? Я понимаю, что эффективность работы Ил-ов по батарее очень низкая. Но если противник обстреливает передний край наших войск, а  точных данных откуда он это делает нет, то как быть? Мог иметь место приказ: "Обнаружить и уничтожить" ну или "постараться уничтожить"? Я думаю, что мог. В ВВС РККА с грамотной постановкой задач экипажам были-таки проблемы. Об этом опять же многие летчики пишут.
Всё правильно пишешь, но, заметь, я ж не зря подчёркиваю который раз: речь о лете 44-го. Для 41 - 42 годов описанная ситуация была бы вполне типичной, и в 43-м подобное могло бы произойти, но НЕ в 44-м. Вообще в 43-м (особенно после летних боёв) сделали очень многое для налаживания работы авиации, поскольку стало ясно, что простое увеличение числа самолётов не даёт нужного эффекта; да плюс удары по своим войскам, которые случались и раньше, но в 43-м стали более частыми и сильными (вот тут увеличение числа самолётов очень даже сказалось).

Тут есть ещё один момент: к середине 44-го схемы контрбатарейной борьбы были отлажены чуть ли не до блеска (эти схемы и после войны использовались ещё лет двадцать), так что для уничтожения немецкой батареи надёжнее было бы задействовать артиллерию.
Но - пусть решили ударить авиацией. В любом случае была бы произведена доразведка цели (и по земле, и с воздуха). И вылет произвели бы массированный (не менее эскадрилии) с разработкой плана полёта: подход, план удара (строй, кто занимается зенитками, буде такие обнаружатся, и т.д.) зона сбора, отход.

Кстати, по секрету, одна из причин массированного использования ударной авиации - невысокий уровень подготовки "среднего лётчика" РККА. Гарантированное поражение "точечных" целей достигалось не за счёт искусства отдельных пилотов-асов, а за счёт увеличения массы ракетно-бомбового удара.
(Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)2.Вот именно, что неприкрытая с воздуха батарея - это нонсенс. Значит автор тут просто лжет ну или недоговаривае.
А вместе с остальными нестыковками всё описание выглядит... Мягко говоря, сомнительно. И тут, собственно, главный вопрос: кто соврал? Хартманн, описывая этот "бой", или авторы книги?
(Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)3. Согласен, если прикрытия нет, то воздух наблюдать обязаны! Но вот вопрос - наблюдали-ли??? Ведь судя по отрывку Хартман кинулся в атаку на три Ил-а! Много ли у него в карьере Ил-ов? С десяток наберется? Понятное дело - лезть под огонь УБТ - это ведь не шутка. Хрен бы он столько насбивал, если бы специализировался на Ил-ах да "пешках" стрелки ударных машин немало немецких экспертов "по самые помидоры отоварили". А если кинулся значит оценил обстановку. Может даже трассы увидел от кабины стрелка вниз.  В общем ХЗ, запутанная история. 
Ага 00003.gif . Хартманн рассмотрел илы (работающие на малой высоте!) в разрывах облаков на фоне земли, а со штурмовиков его никто не увидел... И когда Хартманн стрелять начал - его трассы тоже никто не заметил... И взрыв первого ила никто не заметил... И...
Они что, в разных вселенных летали?
(Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)Потом в отрывке написано, что Хартман атаковал с пологого пикирования. Значит мог разогнаться до скорости  600-650 км/ч. Если учесть, что Ил в штурмовке идет ок. 200 км/ч, значит разница может быть 450-500 км/ч, а это  больше 100 метров в секунду. Какое расстояние между Ил-ами? Ну допустим 300-400 метров, круг из трех самолетов никакой, конечно, но по любому - больше уже много, задний не сможет отбить атаку на впереди идущий самолет.  Значит у Хартмана  3-4 секунды на "довернуть и открыть огонь". Получаем, Ил взорвался, с других видят взрыв, но тут надо понять от чего Ил возровался? Атаковал его мессер, или все-таки зенитка? А как они увидят за взрывом "мессер"? И что у них остается? 2-3 сек. после того как "мессер" вылетит из разрыва? А в руках ДА. Поди попади с рук в мессер который идет относительно тебя 400 км/ч. Да даже если и попадешь из ДА 7,62 мм, не факт, что нанесешь фатальные повреждения - это ведь "Густав", а не "Эмиль". Ну а одиночный Ил-2 сбить не так сложно.
Ну, положим, илы работали не на 200 км/ч (крейсерская скорость ила - 275 км/ч, а в зоне они летали совсем не на крейсерской), но главное не это.
С открытием огня зенитка обнаруживает себя, а немецкие малокалиберные зен.автоматы обнаруживались к тому же и по трассе. Добавим, что среди штатных боеприпасов и зениток и истребителей были трассирующие (бронебойно-трассирующие) снаряды, которые активно использовались. Вопрос: можно ли определить по трассам кто вёл огонь: зенитка или истребитель?
Следующий момент. Пусть первый ил поражён и взорвался - что делают оставшиеся экипажи? И к какому выводу приходят, не наблюдая огня с земли? То есть в любом случае (даже полностью прозевав первую атаку) оставшиеся экипажи ищут мессер (мессера).

А теперь о маневрировании.
Установившийся вираж мессер выполнял за 21 секунду, НО на скорости 340 км/ч. При скоростях более 500 км/ч мессер тугой был на вираж, как колода. Так что никаких "3 - 4 секунд" на доворот Хартманну не хватило бы. Да он и не стал бы доворачивать - возможности своей машины он знал прекрасно, а значит в реальности сделал бы горку или боевой разворот с тем, чтобы набрать высоту и выбрать вектор новой атаки. Кстати, Хартманн сам прямо заявлял (и в книге это есть), что он противник боя на виражах. Так с какого хрена он в этот раз полез на виражи?

00003.gif Чуть поехидничаю: так у стрелков ДА или УБТ? Всё ж 12,7 мм - это не 7,62.
(Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)4. Да читал я этого "белокурого", давно правда, но читал. Честно говоря нет желания перчитывать. Есть посерьезней парень Гельмут Липферт. Книга называется "Дневник гауптмана Люфтваффе." Читал? Так вот он пишет вообще интересные вещи. Оказывается когда ведущий шел в атаку, ведомый часто забирался выше с целью прикрыть атаку и "не упустить факт сбития"!. Вот такая хрень. Так что ведомый мог присутствовать, но в атаке участия не принимать))).
Читал, а как же.
Но здесь ведущий ныряет сквозь облака (не предупредив ведомого). Ну и что ведомый сможет сказать про "факт сбития"? Я уж молчу, что ведомый обращает основное внимание на заднюю полусферу, и может банально прозевать нырок ведущего. Тут уж не до фактов сбития - ведущего бы найти. 00064.gif
(Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)ЗЫ.Радиус виража у мессера больше чем у "Ильюшина", а вот время на выполнение полного виража у мессера меньше. Для "Густава" ровно в два раза. Поэтому он и пролетает вперед при попытке атаковать на вираже.
00077.gif О! Вот мы и добрались до самого смешного момента "боя": попробуй Хартманн "достать" ил на вираже, он не только не смог бы выйти в атаку, но и "вывалился" бы перед носом ила, подставив себя под залп двух ВЯ и двух ШКАСов... 00051.gif 00047.gif
00003.gif А вот теперь давай попробуем придумать, КАК Хартманн мог сбить второй ил-2 "на довороте". 00064.gif
Art-ur
8/9/2011, 1:26:01 AM
1. Видишь мы с тобой говорим исходя из условий: "Должны были" - ты и "А было ли сделано все так, как должны были" - я.) Понятное дело, что контрбатарейная борьба была поставлена на высокий уровень и понятно, что подавить срествами собственной артиллерии - лучший вариант, но вот было ли сделано именно так? Спорить можно до бесконечности и результата не будет. И звено Ил-2 могло уйти в поиск или свободную охоту в любом году. Что там делало звено мы с тобой не узнаем. Кстати, если есть летная книжка Хартманна под рукой - глянь все-таки числятся ли у него эти Ил-ы в июле 1944-го?
2. Соглашусь. Для того чтобы принять описание за чистую монету надо согласиться с наличем многих нестыковок. Но случай тоже может иметь место. Война как-никак.
3.Вишь-ли я исхожу из того предположения, что стрелки ведут огонь по наземным войскам и за воздухом не наблюдают. Мы с тобой вообще топчемся вокруг дрянного описания боя, где ничерта не известно и ещё и спорим!))) Но все-таки. Допустим один Ил на противположной от места штуромвки стороне круга и идет Хартману почти навстречу, второй выходит из планирования стрелок из ДА обрабатывает наземные части, третий заходит на штурмовку. Если Хартман зашел от солнца то его никто не увидит, а он будет видеть всё.
4. Опять же про ДА я написал исходя из того предположения, что стрелки ведут огонь по наземным частям, чего из УБТ не сделаешь. Значит ДА и 7.62. Чтобы быстро взяться за УБТ нужно время и условие что Хартман выше Ил-а, если он ниже, то УБТ почти бесполезен.
Я читал, что скорость ввода в планирование 200, разгоняется где-то до 240, потом огонб и выход из атаки. Если штурмовать на скоростях выше 300 км\ч, точность огня на мой взгляд заметно снизится.
5.Ну про ведомого темная история нет там про него ни слова. ХЗ где он был в этот момент. В приницпе если Ил-ы работают, значит Яки, скорее всего пара, должны быть где-то на 500-1000 метров выше. При облачности их можно и не видеть, но предполагать их присутствие надо. Может и стерег атаку на своего белокурого лидера.
6.Вот именно что пролетит и залезет под удар курсового вооружения и мало не будет. Но ведь мы с тобой и "круг" только предполагаем, а ведь Ил-ы могли атаковать и парами! Тем более в отсутствие истребителей и исходя из того, что для круга надо минимум 6-8 машин, а там три.

ЗЫ. Жду твоего ответа и на сем закончим дискуссию ввиду её очевидной бесполезности.)
Zavr
8/11/2011, 4:51:03 AM
(Art-ur @ 08.08.2011 - время: 21:26)1. Видишь мы с тобой говорим исходя из условий: "Должны были" - ты и "А было ли сделано все так, как должны были" - я.) Понятное дело, что контрбатарейная борьба была поставлена на высокий уровень и понятно, что подавить срествами собственной артиллерии - лучший вариант, но вот было ли сделано именно так? Спорить можно до бесконечности и результата не будет. И звено Ил-2 могло уйти в поиск или свободную охоту в любом году. Что там делало звено мы с тобой не узнаем. Кстати, если есть летная книжка Хартманна под рукой - глянь все-таки числятся ли у него эти Ил-ы в июле 1944-го?
2. Соглашусь. Для того чтобы принять описание за чистую монету надо согласиться с наличем многих нестыковок. Но случай тоже может иметь место. Война как-никак.
3.Вишь-ли я исхожу из того предположения, что стрелки ведут огонь по наземным войскам и за воздухом не наблюдают. Мы с тобой вообще топчемся вокруг дрянного описания боя, где ничерта не известно и ещё и спорим!))) Но все-таки. Допустим один Ил на противположной от места штуромвки стороне круга и идет Хартману почти навстречу, второй выходит из планирования стрелок из ДА обрабатывает наземные части, третий заходит на штурмовку. Если Хартман зашел от солнца то его никто не увидит, а он будет видеть всё.
4. Опять же про ДА я написал исходя из того предположения, что стрелки ведут огонь по наземным частям, чего из УБТ не сделаешь. Значит ДА и 7.62. Чтобы быстро взяться за УБТ нужно время и условие что Хартман выше Ил-а, если он ниже, то УБТ почти бесполезен.
Я читал, что скорость ввода в планирование 200, разгоняется где-то до 240, потом огонб и выход из атаки. Если штурмовать на скоростях выше 300 км\ч, точность огня на мой взгляд заметно снизится.
5.Ну про ведомого темная история нет там про него ни слова. ХЗ где он был в этот момент. В приницпе если Ил-ы работают, значит Яки, скорее всего пара, должны быть где-то на 500-1000 метров выше. При облачности их можно и не видеть, но предполагать их присутствие надо. Может и стерег атаку на своего белокурого лидера.
6.Вот именно что пролетит и залезет под удар курсового вооружения и мало не будет. Но ведь мы с тобой и "круг" только предполагаем, а ведь Ил-ы могли атаковать и парами! Тем более в отсутствие истребителей и исходя из того, что для круга надо минимум 6-8 машин, а там три.

ЗЫ. Жду твоего ответа и на сем закончим дискуссию ввиду её очевидной бесполезности.)
00077.gif Давай закончим, ибо для 100% ответа на все вопросы нужны документы наших штурмовых частей, действовавших на том участке фронта, а у нас их нет.
Но что мы можем сказать с уверенностью: вероятность того, что этот бой (и с этими результатами) действительно был - стремится к нулю 00047.gif. Это при том, что в книге немало описаний боёв, к которым вопросов не возникает.

...И, прости, всё же не удержусь от одного вопроса: как ты представляешь себе атаку со стороны солнца при облачности в 7 - 8 баллов 00064.gif ?