Асы авиации 2-й мировой войны

(Art-ur @ 27.08.2013 - время: 23:16)
е?

ИМХО

1.Да потому-что у них не было превосходства на вертикали перед Р-51 Мустанг. Мустанги и встречали противника на равной высоте и разгоняться успевали. Даже если мессер или Фоккер уходили после атаки в пике, то Мустанг их догонял. На востоке ни один наш истребитель не догонял в пикировании ни того, ни другого. А после атаки можно уйти как на бреющем, так и уйти вверх за счет превосходства в скорости и атаковать снова. Впрочем так рисковать обычно не решались. прибавлось, а у немцев наоборот.
показательно говорит о превосходстве мустангов над другими истребителями воздушный бой И.Н. Кожедуба где 2 прекрасных истребителя набрали полный рот земли

Странные у нас разговоры. Производство бомбардировщиков, за исключением реактивных в германии было свёрнуто в апреле 44-го. Все читали и Галланда и Кессельринга, все мы знаем о самоубийствах Удета и Йошонека и как и почему "Швальбе" делали бомбардировщиком. Чего мы пыжимся друг перед другом? Как дети… честное слово… Уважаемый sxn307659836. Я с большим пиитетом отношусь к мнению плковника ВВС, но может хватит уже о Корее? Можно и о Израиле поговорить, там тоже любопытные вещи происходили. Всё же разговор о асах люфтваффе. А Кожедуб "Мустангов" хоть на ЯК-7 в гроб бы загнал. Это боевой лётчик… и какой!!!

(sxn307659836 @ 31.08.2013 - время: 04:25)
сравните массу секундного залпа Fw-190 и МиГ-15. что-то много "зазевавшихся новичков" иногда даже в одном бою. такое ощущение что летали толпы курсантов, кричавших сбейте меня. не забывайте что разница между В-17 и В-29 в том числе и в качестве бортового вооружения присутствует. насчет полного превосходства МиГа над Сейбром на вертикалях это Вы погорячились.так же как и в том, что немца наши догнать не могли догоняли еще как. самолет не уходит по прямой это не машина.) насчет "формации", точнее боевого порядка: не стреляли стрелки со всех крепостей по одному самолету. в общем боевом порядке, который растягивался на десятки, а то и сотни километров самолеты шли отрядами по три и вот эти три самолета и работали в связке так было и в Корее. заход был не один а разгорелся полномасш абный воздушный бой, вплоть до того что приходилось имитировать атаки на крепости чтобы заставит тех сбросить бомбы, а снарядов у пушек уже не было.о
И все? Масса секундного залпа решает? То есть Тандерболт должен вообще вгонять крепость с одного захода? А вам ни о чем не говорит тот факт, что из МК-108 для сбития крепости надо было добиться в среднем 4 попаданий, а из MG-151/20 - около 20-ти? То есть самолет вооруженный 2 МК-108, имеет такие же возомжности сбить В-17, как и самолет, вооруженный 10 MG 151/20. Посчитайте у кого вес секундного залпа выше. Да, и учтите, что 2 пушки установленные в носу обеспечивают большую точность огня, чем 10 пушек установленных в плоскостях...

С нашей стороны действительно летало много плохо подготовленных пилотов.

Разница между В-17 и В-29 действительно есть, равно как и разница между FW-190 и МиГ-15...

МиГ был тяжелее и быстрее в пикировании чем F-86, подходил к месту боя на большей высоте. А вот если МиГ ввязывался в маневренный бой, то шансы были выше именно у Сейбра, как у более маневренного и лучше оборудованного самолета.

Наши немцев в пикировании догнать не могли. Это факт. Поэтому немцы всегда, если позволяла высота, выходили из боя именно пикированием. Практически все летчики в мемуарах указывают на это. Если немец ушел в пике - гоняться бесполезно.

Стрелки всех крепостей может быть и не стреляли по одному самолету. Поскольку просто не могли. Но почти с самого начала операций в Европе В-17 ходили коробками, то есть группами по 54 самолета (три группы по 18 машин, идущих на разной высоте). Так вот строй "коробка" разрабатывался именно для того, чтобы атакующий истребитель попал под огонь максимального количества стволов. Понятно, что в описываемом вами бою строй был иным.

Во всех описаниях данного боя приводится именно одна атака на строй бомбардировщиков, когда наши МиГ-и прорвались с большой высоты на большой скорости к ударной группе и сбили все бомбардировщики фактически в одной атаке. Ввязываться в маневренный бой с Сейбрами - это крайне невыгодно. Поэтому наши летчики поступали в Корее именно так, как до этого немцы поступали на Восточном фронте.

(sxn307659836 @ 01.09.2013 - время: 17:14)
показательно говорит о превосходстве мустангов над другими истребителями воздушный бой И.Н. Кожедуба где 2 прекрасных истребителя набрали полный рот земли
Этот бой вообще очень странный. Тут есть много вопросов, а известен он в основном со слов самого Кожедуба и по кадром его КФП. Можете ответить хотя бы на один: "Почему строй крепостей прикрывала всего одна пара Мустангов?"

тандерболт был вооружен пулеметами , а не пушками. масса секундного залпа у него меньше чем у Ла-7. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.

(sxn307659836 @ 15.10.2013 - время: 17:12)
тандерболт был вооружен пулеметами , а не пушками. масса секундного залпа у него меньше чем у Ла-7. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Матчасть в этом вопросе заключается не в подсчете массы секундного залпа.
Если на самолет поставить 76 мм пушку, то масса возрастет еще больше. Но почемуто воюющие страны этого не делали в массовом порядке.
Разного назначения самолеты вооружали по разному в зависимости от противника с которым он должен был бороться.
Истребители западных союзников вооружали большим количеством пулеметов. в том числе и винтовочного калибра, считая. что скорострельность поможет борьбе с немецкими истребителями и легкими бомбардировщиками. Им не приходилось в массовом порядке встречать крепких соперников типа тяжелых бомбардировщиков и предпочтение отдавалось скорострельности и количеству боезапаса.
У немцев же было все наоборот. С пулеметным калибром нечего и думать сунуться к Б-17 или Ланкастеру. Но с пушечным вооружением нужно быть снайпером, чтобы сбивать противников

в данном случае разговор идет о сравнении секундного залпа МиГ-15 и Фв-190. у последнего вооружение было мощнее. однако что-то фоккеры слабовато справлялись с В-17.

(sxn307659836 @ 15.10.2013 - время: 20:00)
в данном случае разговор идет о сравнении секундного залпа МиГ-15 и Фв-190. у последнего вооружение было мощнее. однако что-то фоккеры слабовато справлялись с В-17.
Не корректно сравнивать между собой самолеты принципиально различных конструкций и поколений.
МиГ-15 - реактивный, в отличной по сравнению с ФВ-190 тяговооруженностью мог иметь на борту более тяжелое вооружение и запас топлива.
ФВ-190 с дополнительным оружием и не дай бог с подвесными бочками для топлива переставал быть истребителем. Корень проблемы здесь - в мощности двигателя и весе конструкции.
Тяжелому самолету было не подойти к бомбардировщику - его истребители сопровождения, более высотные и легкие, не подпускали. Он проигрывал уже на этом этапе. Хорошим вариантом была лобовая атака на строй бомбардировщиков в надежде расстрелять пилотов.
На эту тему есть хорошая книга Иоганнеса Штайнхофа. Он, правда на Ме-109 воевал против Б-17 над Сицилией в 1943 году и практиковал лобовые атаки

Масса секундного залпа здесь приведена в качестве параметра, который в Люфваффе считали основным показателем эффективности истребителей в борьбе со стратегическими бомбардировщиками. Доказательством служит постоянное утяжеление вооружения как Фв-190, так и Бф-109-х, а насчет сравнения МиГ-15 и Фв-190... Что ж, Фв-190 на тот момент считался лучшим, (не беру Ме-262) истребителем в Люфтваффе. В-17 был далеко не самым мощным бомбардировщиком, не говоря о В-24. Однако немцы не смогли найти ключ к успеху, не знаю с чем это связано - может с чисто немецкой "расчетливостью" и нежеланием рисковать "зря", о чем так много рассуждают "эксперты" в своих "воспоминаниях". Но и В-29 был не таким простым орешком, даже для МиГа, учитывая тот факт, что тактика ведения боя на реактивном истребителе еще не была сформулирована в полной мере. Воевали по-старому, тем более, что вооружение не соответствовало скоростям. Другими словами "тонка кишка" оказалась у "хваленых" экспертов, воевавших на реактивных истребителях в том числе, драться до последнего. А победы не припишешь - самолеты должны падать и их должны видеть, воевали-то над Рейхом. А насчет подвесных баков... ну не вылетали на перехват с ними, а если и вылетали,то перед атакой сбрасывали.

(sxn307659836 @ 19.10.2013 - время: 23:16)
Масса секундного залпа здесь приведена в качестве параметра, который в Люфваффе считали основным показателем эффективности истребителей в борьбе со стратегическими бомбардировщиками. Доказательством служит постоянное утяжеление вооружения как Фв-190, так и Бф-109-х, ...
Утяжеление бортового оружия - это только один из многих путей по которому пошли немцы и, как оказалось не самый эффективный, хотя самый массовый и самый дешевый.

а насчет сравнения МиГ-15 и Фв-190... Что ж, Фв-190 на тот момент считался лучшим, (не беру Ме-262) истребителем в Люфтваффе. В-17 был далеко не самым мощным бомбардировщиком, не говоря о В-24.Та-152 был более совершенной машиной. Но его не успели запустить в массовое производство.
А какой из западных самолетов был наиболее тяжелой целью?

Однако немцы не смогли найти ключ к успеху, не знаю с чем это связано - может с чисто немецкой "расчетливостью" и нежеланием рисковать "зря", о чем так много рассуждают "эксперты" в своих "воспоминаниях". Их не допускали до бомбардировщиков. Истребители сопровождения имели преимущество. В книге Штайнхофа это хорошо показано

Но и В-29 был не таким простым орешком, даже для МиГа, учитывая тот факт, что тактика ведения боя на реактивном истребителе еще не была сформулирована в полной мере. Воевали по-старому, тем более, что вооружение не соответствовало скоростям.Естественно. Новые люди не появляются вместе с новой техникой. Навыки и головы невозможно изменить так же быстро. как поменять самолет. Вспомните, как долго переходили истребители от строя звеньев к парам.

Другими словами "тонка кишка" оказалась у "хваленых" экспертов, воевавших на реактивных истребителях в том числе, драться до последнего. А победы не припишешь - самолеты должны падать и их должны видеть, воевали-то над Рейхом. А насчет подвесных баков... ну не вылетали на перехват с ними, а если и вылетали,то перед атакой сбрасывали.Да нет, нормальной толщины кишка. Конец войны они встретили в госпиталях. Просто преимущество, имевшееся у противника, не компенсировалось малым числом реактивных Ме-262. Он был несовершенен и уязвим. Война в воздухе над Германией была проиграна гораздо раньше.

Я не думаю, что Штайнхоф является истиной в последней инстанции, он сам воевал до конца апреля 1945, пока не обгорел в аварии. Практически все "эксперты", оставшиеся в живых, воевали до конца войны, а как воевали... Почитайте "воспоминания" Вилли Хейлмана "Последние бои Люфваффе", ребята не особо заморачивались тем, что их города бомбили янки.. Талалихиных и Гастелло среди них не могло быть, поэтому и проиграли. тот же Хартманн легко меняет направление своей задачи и начинает гоняться за "Мустангами", вместо того, чтобы не дать отбомбиться В-24-м. Потому, что что атака на строй бомбардировщиков чревата очередным сбитием, а бум-зумкнуть истребитель можно практически без последствий для себя.

тактика не рождается просто по хотению. тактика -это наука, наука ведения боя, а чтобы ее оформить нужен опыт. для того чтобы сравнивать то, что было с тем, что должно быть. Покрышкин воевал с 1941 года, и только к 43-му смог оформить основные принципы боя. Голубеву потребовался год, чтобы разработать всего один тактический прием, с помощью которого он завалил потом сразу двоих. готовность к самопожертвованию является не пафосными словами в данном случае, а слагаемыми успеха, именно она позволяет выходить победителем из безвыходных ситуаций, где холодный расчет работать перестает. а немцы больше воевали холодным расчетом, так же как и амеры, поэтому у них нет ни Гастелло, ни Голубева, вышедшего один на двоих. Поэтому немцы и сдали небо Рейха, а наши небо Кореи отстояли.

Штайнхоф это человек, который воевал до конца.


тактика не рождается просто по хотению. тактика -это наука, наука ведения боя, а чтобы ее оформить нужен опыт. для того чтобы сравнивать то, что было с тем, что должно быть.Безусловно. Как в матанализе необходимое, но недостаточное условие.

Покрышкин воевал с 1941 года, и только к 43-му смог оформить основные принципы боя.Он сумел сформулировать эти условия, получив в руки технику, которая позволяла эти условия выполнить.

немцы больше воевали холодным расчетомХолодный расчет, это как раз то, что продемонстрировал Голубев в своем знаменитом бою с немецкими охотниками над аэродромом в Новой Ладоге. Без него - расчета - ничего бы не получилось. Сохраненный боекомплект, разработанный маневр и постоянное ожидание появление противника дали свой результат.

Поэтому немцы и сдали небо Рейха, а наши небо Кореи отстояли.А это как раз и есть пафос. Иными словами лирика. Гоните ее. Она лишняя в этом деле.

Талалихиных..Что мешало Талалихину подобраться к одиночному немецкому бомбардировщику, кроме стрелка этого бомбардировщика. Не воспринимайте это как принижение заслуг Талалихина, но немцы в конце войны были совсем в другой ситуации.
Если хотите аналог той ситуации на восточном фронте - пожалуйста - налет на Кронштадт в ходе которого был потоплен линкор Марат - примерная аналогия. Не всегда хорошие летчики могут добиться нужного результата.

Вы же сами сказали что эксперты встретили конец войны в госпиталях... Опыт- как раз таки необходимое условие рождения тактики. а то бы арабы, получив МиГ-25 и С-125 раздолбали бы евреев. Принципы Покрышкина были универсальными для любых типов. Помимо холодного расчета у Голубева по крайней мере должна была быть смелость вступить в бой с противником, превосходившим его как количественно так и качественно. Талалихин подошел не к одиночному самолету, а к группе самолетов, а стрелки- это как раз то, чего больше всего боялись немцы (почитайте их мемуары), налеты осуществлялись с конца 1942 года и весь 1943 год истребителей сопровождения у бомбардировщиков не было. однако это не мешало им бомбить. А насчет того что мешало подойти: попробуйте в кромешной тьме таранить самолет, Вы, пардон, в кабине-то сидели? А насчет Марата, история темная, после трех дней бомбежки, одно единственное попадание в неподвижный корабль, это конечно верх мастерства. Да, и насчет лирики: все проходяще, а музыка вечна (В бой идут одни старики).

(sxn307659836 @ 20.10.2013 - время: 23:07)
Вы же сами сказали что эксперты встретили конец войны в госпиталях...
Да. И попали они туда в качестве пациентов. Кто обгорел, кто с переломами.

Опыт- как раз таки необходимое условие рождения тактики. а то бы арабы, получив МиГ-25 и С-125 раздолбали бы евреев.Безусловно.

Принципы Покрышкина были универсальными для любых типов.Осталось только реализовать их. Можно их реализовать сидя в И-16 или МиГе

Помимо холодного расчета у Голубева по крайней мере должна была быть смелость вступить в бой с противником, превосходившим его как количественно так и качественно.Конечно. Но без плана боя построенного на расчете этот бой очень быстро закончился бы. Вы наверное в курсе, что наша авиация несла большие потери от действий охотников. Не надо представлять Голубева этаким дурачком с оглоблей.

Талалихин подошел не к одиночному самолету, а к группе самолетов, а стрелки- это как раз то, чего больше всего боялись немцы (почитайте их мемуары), налеты осуществлялись с конца 1942 года и весь 1943 год истребителей сопровождения у бомбардировщиков не было. однако это не мешало им бомбить.Наверное есть разница между Б-17 и Хенкелем? в оборонительном вооружении

А насчет Марата, история темная, после трех дней бомбежки, одно единственное попадание в неподвижный корабль, это конечно верх мастерства.Этот бой описан в книге Игоря Каберова. Он участвовал в этом бою

Да, и насчет лирики: все проходяще, а музыка вечна (В бой идут одни старики).Это как раз и есть лирика

По моему скромному убеждению Талалихину было труднее ночью на небронированой машине против пулемёта на Н111(?) И он был ранен и машина повреждена…
Каберов написал хорошую книгу, но Штайну и его пикировщикам наши истребители не мешали, ну а насчёт Марата, уж кому, как не Вам понять ясность ситуации. Конечно же первый заход должен был закончится попаданим… в крест. А при мощном зенитном прикрытии… Немецкие лётчики не были трусами, но… Человеческий фактор, как любил говаривать Михал Сергеич.

(Семёныч @ 21.10.2013 - время: 16:24)
По моему скромному убеждению Талалихину было труднее ночью на небронированой машине против пулемёта на Н111(?) И он был ранен и машина повреждена…
Все это конечно так. Но если сравнить оборонительное вооружение Хейнкеля и Б-17 Талалихин. скорее всего был бы сбит и убит. В ночном небе найти, подойти, уровнять скорости. Против Б-17 шансов нет. Изрешетят. Стволов слишком много. Да еще и группа самолетов. Нет шансов. Проблемы у немцев с этими летающими крепостями были очень серьезные, а обвинения их в трусости слишком легковесные. Опять же Штайнхоф. После боя его группы с бомбардировщиками американцев получил телеграмму от Геринга с обвинениями в трусости из-за отсутствия результата. Очень похоже на нынешних скороспелых обвинителей. Обвинять легче всего.

Каберов написал хорошую книгу, но Штайну и его пикировщикам наши истребители не мешали, ну а насчёт Марата, уж кому, как не Вам понять ясность ситуации. Конечно же первый заход должен был закончится попаданим… в крест. А при мощном зенитном прикрытии… Немецкие лётчики не были трусами, но… Человеческий фактор, как любил говаривать Михал Сергеич.Не успели помешать. Силы были слишком неравны. Там бомбардировщиков было столько, что они сыпали бомбы через боевые порядки нижелетящих групп. Были и попадания бомбами в свои самолеты. Их было слишком много.

И всё же… Талалихину было труднее, это не факт, а мои рассуждения. Может я и не прав, но… Одному в ночном небе и раненому. Немцы на бронированных А-8 и не в одиночку, да и не с хвоста конечно. Не сахар рамягером быть, но всё же не в одиночку, да и например, на серии u-12 стояло шесть (sic!) пушек 30 мм. Это уже не совсем истребитель был, а скорее эдакий штурмовик противовоздушный, ведь считалось, что для сбития В-17 достаточно 3-х попаданий из 30 мм пушки, или 10 из 20 мм. Лотерея конечно. Кто ловчей окажется. 13 пулемётов на одном только бомбере, а если сразу на девяти? И всё же одинокий "Ишачок" 24 типа, который даже винтовочный калибр прошивал, как мороженое… Рубануть винтом ясно представляя чем обычно кончаются такие атаки. Я бы точно не смог…

(Семёныч @ 22.10.2013 - время: 01:50)
И всё же… Талалихину было труднее, это не факт, а мои рассуждения. Может я и не прав, но… Одному в ночном небе и раненому. Лотерея конечно. Кто ловчей окажется. 13 пулемётов на одном только бомбере, а если сразу на девяти?
Ранение - результат боя. Могло быть и хуже. Как это примерить на себя? Не берусь.

Немцы на бронированных А-8 и не в одиночку, да и не с хвоста конечно. Не сахар рамягером быть, но всё же не в одиночку, да и например, на серии u-12 стояло шесть (sic!) пушек 30 мм. Это уже не совсем истребитель был, а скорее эдакий штурмовик противовоздушный, ведь считалось, что для сбития В-17 достаточно 3-х попаданий из 30 мм пушки, или 10 из 20 мм. Усиливая вооружение и утежеляя самолет усложняется задача пройти мимо истребителей сопровождения. Качели. Одно становится лучше, другое ухудшается.
FW-190 небыл высотным самолетом и проигрывал в этом истребителям сопровождения.

И всё же одинокий "Ишачок" 24 типа, который даже винтовочный калибр прошивал, как мороженое… Рубануть винтом ясно представляя чем обычно кончаются такие атаки. Я бы точно не смог…Читал, что Талалихин летал на ЛаГГе. Но хрен редьки не слаще. Борьба ночных истребителей с ночными же бомбардировщиками - в те времена невозможны были никакие надежные методы обнаружения. Только случайности.

А в воспоминаниях конструктора Яковлева Талалихин приезжал к нему в КБ и рассказывал, как он ловко и легко срубил на ЯК-1 Стоодинадцатый Хейнкель. Немцы выходили на формации бомбардировщиков группами, а иногда гешвадерами, где тяжёлые истребители прикрывали лёгкие мессеры, иногда потери американцев были весьма внушительны, но до конца войны немца так и не помоли ни тактики Камхубера и многих других, ни даже реактивные снаряды на реактивных истребителях. Да и не могло уже им помочь ничего. Нашим под Москвой только общие направления давали, но действовали то мы гораздо результативней! Москва не слишком сильно пострадала от бомбёжек.