Асы авиации 2-й мировой войны

(Art-ur @ 14.01.2012 - время: 17:38) (Irochka117 @ 14.01.2012 - время: 21:03) Спасибо за статистику
То, есть вы хотите сказать, что Кожедуб имел полетное задание снести янки? Может быть он просто защитился от нападения единственным возможным способом - убить нападавшего. пока он не убил тебя?
Из рассказа самого Кожедуба (если это конечно его рассказ) он полез отгонять немецкие Bf-109 от строя американских бомбардировщиков - B-17. Истребители эскорта атаковали его с большой, ок. 1 км дистанции. После чего Кожедуб решил: "Кому огня? Мне?" И с этой мыслью зашел на развороте в хвост американской паре и расстрелял оба самолета.

Разберем ситуацию с позиции американских пилотов. Они сопровождают свои бомберы и вдруг видят на дистанции ок. 1 км тупоносый самолет, открывающий огонь возле их подопечных. Кто это может быть? Сбить они его пока не могут, только отогнать - открыли огонь c большой дистанции. Ну собственно больше они ничего сделать и не успели...

В то же время сам Кожедуб, перед открытием огня видел белые звезды на бортах истребителей. О чем сам пишет. Один пилот погиб.
Вообще то ситуация интересная со всех сторон. Например с такой стороны - эффективность сопровождения бомбардировщиков американскими истребителями:
возле Б-17 летают Bf-109, их отгоняют почему то советские истребители, а американские истребители наблюдают эту картину с расстояния не меньше километра от места событий.

Вот в книге Василия федоровича Голубева (командир 4ГИАП БФ, надо взять последнее издание) есть эпизод с описанием налета Пе-2 Василия Ивановича Ракова (командир 12 ГППБ БФ) на финскую базу ВМС. У нас прикрытие бомбардировщиков осуществлялось совсеееем иначе.

(Irochka117 @ 14.01.2012 - время: 21:52) Вообще то ситуация интересная со всех сторон. Например с такой стороны - эффективность сопровождения бомбардировщиков американскими истребителями:
возле Б-17 летают Bf-109, их отгоняют почему то советские истребители, а американские истребители наблюдают эту картину с расстояния не меньше километра от места событий.

Вот в книге Василия федоровича Голубева (командир 4ГИАП БФ, надо взять последнее издание) есть эпизод с описанием налета Пе-2 Василия Ивановича Ракова (командир 12 ГППБ БФ) на финскую базу ВМС. У нас прикрытие бомбардировщиков осуществлялось совсеееем иначе.
Ну а как Вы представляете себе группу В-17 в составе скажем 600 самолетов? Это же не восьмерка Пешек, правда?)))

(Art-ur @ 14.01.2012 - время: 19:28) Ну а как Вы представляете себе группу В-17 в составе скажем 600 самолетов? Это же не восьмерка Пешек, правда?)))
Ну, группа в 600 Б-17 это наверное очень редкий, если не единичный случай. А вообще группа бомбардировщиков машин 60 эшелонированная по фронту и по высоте, патрулируемая выше и с флангов не меньшим количеством истребителей. У истребителей обязательно выделяется группа резерва, находящаяся значительно выше и сзади с задачей занять место группы, выходящей на перехват обнаруженного и атакующего противника. Задача истребителей - не допустить атакующего противника к сопровождаемым самолетам.

Да, наши масштабы были конечно поменьше - 1-2 девятки Пе-2, но и истребителей сопровождения было меньше.

А американцы пропустили чужие самолеты дважды - сначала немцев, потом наших.

Видите-ли, точного описания боя нет. Построение не известно. В любом случае Кожедуб точно знал, что атакует американцев, а американцы были уверены, что атакуют фашистов.

(Art-ur @ 14.01.2012 - время: 21:32) Видите-ли, точного описания боя нет. Построение не известно. В любом случае Кожедуб точно знал, что атакует американцев, а американцы были уверены, что атакуют фашистов.
Кожедуб точно знал, что был атакован

(Irochka117 @ 15.01.2012 - время: 01:44) Кожедуб точно знал, что был атакован
Атакован? По нему дали очередь с дистанции ок 1 км. Это не атака.
Но даже если он и знал, что атакован, это не повод открывать огонь. Он мог быть атакован и кем-то из своих неопытных летчиков. И что? Он бы за это сбил?

(Art-ur @ 14.01.2012 - время: 21:58) (Irochka117 @ 15.01.2012 - время: 01:44) Кожедуб точно знал, что был атакован
Атакован? По нему дали очередь с дистанции ок 1 км. Это не атака.
Но даже если он и знал, что атакован, это не повод открывать огонь. Он мог быть атакован и кем-то из своих неопытных летчиков. И что? Он бы за это сбил?
Возможны и другие варианты. Один из них как раз описан в книге Голубева. Они там в 1943 году разоблачили предателя во время боевого вылета. Этот человек из вышестоящего штаба пытался сбить над вражеской территорией своего ведущего. Они тогда только-только пересели на Ла-5. Бдительность еще никого не подводила. Почитайте Голубева - интересно. Он сбивал известных немецких ассов и в 41 году добился очень хороших результатов. Начал на Ханко рядовым летчиком, а кончил командиром элитного полка.

(Irochka117 @ 15.01.2012 - время: 11:07) Возможны и другие варианты. Один из них как раз описан в книге Голубева. Они там в 1943 году разоблачили предателя во время боевого вылета. Этот человек из вышестоящего штаба пытался сбить над вражеской территорией своего ведущего. Они тогда только-только пересели на Ла-5. Бдительность еще никого не подводила. Почитайте Голубева - интересно. Он сбивал известных немецких ассов и в 41 году добился очень хороших результатов. Начал на Ханко рядовым летчиком, а кончил командиром элитного полка.
Если Кожедуб сам называет это обстрелом с большой дистанции, без шансов попасть, то как мы можем называть это атакой?)

(Art-ur @ 15.01.2012 - время: 09:52) Если Кожедуб сам называет это обстрелом с большой дистанции, без шансов попасть, то как мы можем называть это атакой?)
Да никак.
Ну что теперь, уважаемого человека на скамью посадим?

(Irochka117 @ 15.01.2012 - время: 15:51) Да никак.
Ну что теперь, уважаемого человека на скамью посадим?
Нет конечно, Кожедубу на тот момент 25 лет всего. Погорячился конечно. Но тут надо сказать, что Мустанги, которые он сбил были ещё модификации IA. Может поэтому ему сошло с рук, и странно? что была всего пара. Должна быть минимум группа на высоте. А от пикирующего Мустанга, тем более группы уйти нереально, даже Лавочкину. Американцы свои P-51D в пике разгоняли до 900 км/ч.

Лезть отбивать атаку от строя бомберов, которые про тебя знать не знают - это глупость вообще. Не только сопровождение, но и стрелки бомберов, не предупрежденные от твоем присутствии, могут так рубануть, что мало не покажется. Тем более учитывая, что стрелки крепостей открывали плотный огонь с 1 км. и учитывая сколько на крепостях стволов.

Ну короче рискованный и никчемный шаг, и вообще этот случай - не повод для гордости.

На этот случай можно посмотреть и с третьей стороны - а что делали в нашей зоне ответственности американские стратегические бомбардировщики? Политикой пахнет - разрушение промышленности в чужой зоне оккупации. Да еще пальба по союзникам. Они ведь знали, куда летели.

Ведь известны случаи ударов американской тактической авиации по нашим сухопутным войскам в конце войны. В Австрии, если не изменяет память, в конце войны при таком налете погиб, в числе других, генерал-лейтенант, командир стрелкового корпуса.

Я не думаю, что это были случайности

Удары авиации по своим частям всегда были и, наверное будут. А в РККА, учитывая уровень радиофикации, и оборудования самолетов такие удары тем более имели место. В этом нет ничего удивительного - на войне, как на войне.

Что могли делать крепости в советской зоне? Ну не знаю. Челночный рейд совершать к примеру...

(Art-ur @ 15.01.2012 - время: 19:03) Удары авиации по своим частям всегда были и, наверное будут. А в РККА, учитывая уровень радиофикации, и оборудования самолетов такие удары тем более имели место. В этом нет ничего удивительного - на войне, как на войне.

Что могли делать крепости в советской зоне? Ну не знаю. Челночный рейд совершать к примеру...
У Мустангов точно не хватало топлива что бы сопровождать Б-17 из Англии на Украину и еще вести бой над Германией. К описываемому моменту челночные рейды уже закончились.
Ну ладно удары по своим войскам, а то ведь по союзникам.

Интересно, были ли факты ошибочных ударов Советской авиации по сухопутным войскам западных союзников?

(Irochka117 @ 15.01.2012 - время: 23:12) У Мустангов точно не хватало топлива что бы сопровождать Б-17 из Англии на Украину и еще вести бой над Германией. К описываемому моменту челночные рейды уже закончились.
Ну ладно удары по своим войскам, а то ведь по союзникам.

Интересно, были ли факты ошибочных ударов Советской авиации по сухопутным войскам западных союзников?
Ну как не хватило бы, если они реально летали и садились на советских аэродромах? Кроме того, челночный рейд, американцы могли совершать и с посадкой в Италии.

Удары по своим войскам или по союзническим - это не имеет значения. Если часть себя не обозначила, и летчик о её присутствии в этой зоне не знает, то вполне может её атаковать. Ему с высоты погоны не видны.

Возможно, что и были такие факты, но мы вряд-ли об этом узнаем. Плохими ведь могут быть только американцы!)))

(Art-ur @ 15.01.2012 - время: 21:06) Ну как не хватило бы, если они реально летали и садились на советских аэродромах? Кроме того, челночный рейд, американцы могли совершать и с посадкой в Италии.

Удары по своим войскам или по союзническим - это не имеет значения. Если часть себя не обозначила, и летчик о её присутствии в этой зоне не знает, то вполне может её атаковать. Ему с высоты погоны не видны.

Возможно, что и были такие факты, но мы вряд-ли об этом узнаем. Плохими ведь могут быть только американцы!)))
Если это был челнок из Англии в Италию, то как там Кожедуб то на пути оказался?

Мустанги ведь имели хорошую дальность полета с подвесными сбрасываемыми баками. Как с украины вернуться обратно в Англию без них?

Для ударов по наземному противнику в полетном задании указывается тип цели, место расположения, расположение своих войск, и уж если рядом наступающие союзники, то и их расположение. Или я не прав? Если это свободная охота за наземными целями, то выделяется зона охоты в глубине обороны противника.
Или у американцев страдала организация или ...

(Irochka117 @ 16.01.2012 - время: 02:31) Если это был челнок из Англии в Италию, то как там Кожедуб то на пути оказался?

Мустанги ведь имели хорошую дальность полета с подвесными сбрасываемыми баками. Как с украины вернуться обратно в Англию без них?

Для ударов по наземному противнику в полетном задании указывается тип цели, место расположения, расположение своих войск, и уж если рядом наступающие союзники, то и их расположение. Или я не прав? Если это свободная охота за наземными целями, то выделяется зона охоты в глубине обороны противника.
Или у американцев страдала организация или ...
Ну челнок в Италию же не по прямой летит, ему могл быть назначены цели где угодно. И с Кожедубом они могли пересечься над фашистской территорией.

Американцы были организаторами челночных рейдов, поэтому необходимое топливо, запчасти и боеприпасы они доставляли в Полтаву сами.

Все указывается. Но вот с высоты в 1 км уже хрен отличишь где свои, а где чужие. Навигация над чужой территорией затрунена, а обозначения союзных войск пилоту неведомы. Кроме того, американцы очень редко знали где именно находятся их союзники, потому-что Сталин совсем не собирался посвящать их в свои планы. А продвигалась РККА такими темпами, что американцы не успевали вносить корректировки.

Кожедуб на Ла-7 далеко за линию фронта не ходил. 30-50 км - задачи тактической авиации такой глубиной в большинстве случаев на восточном фронте исчерпывались. То, что это был не челночный налет с посадкой в Италии, тоже понятно. Это был конец войны - 1945 год. Челночные рейды на Украину к тому времени тоже уже закончились. Получается, что это был целенаправленный налет союзников на объекты в нашей зоне ответственности, можно сказать - на нашу военную добычу. Может быть Кожедуб немного наказал их за эту ненужную нам инициативу.

Ну так бой датируется 17 апреля 1945 года. В это время Кожедуб воевал над Берлином, в этот же день произошло несколько налетов авиации созников на Берлин. Так что все может быть. Вы полагаете что американцы могли направить крепости для бомбардировки советских войск?

Если бы на меня, произвёл кто нибуть атаку с 1000м (Я БЫ ЕГО СЧИТАЛ ВРАГОМ), и плевать какие у него звёзды (основное правило: сбей первым)

(Art-ur @ 16.01.2012 - время: 20:25) Ну так бой датируется 17 апреля 1945 года. В это время Кожедуб воевал над Берлином, в этот же день произошло несколько налетов авиации созников на Берлин. Так что все может быть. Вы полагаете что американцы могли направить крепости для бомбардировки советских войск?
Нет. Думаю, что они не бомбили наши войска. Но Берлин находился не в зоне ответственности американцев. Вот представьте, что они имели целю например - мосты. Их разрушение явно затрудняет нам борьбу в городе и затягивает операции.
Эти налеты:
- мешают РККА создавая затруднения в планировании операции
- создают помехи и неразбериху в воздухе над городом, т.к. там появляется масса чужих самолетов, летающих по неизвестным траекториям