Асы авиации 2-й мировой войны
Irochka117
Мастер
10/23/2013, 12:21:53 AM
(Семёныч @ 22.10.2013 - время: 13:21)
Немецкие истребители в принципе не были высотными машинами и проигрывали истребителям союзников на больших высотах.
Немцы выходили на формации бомбардировщиков группами, а иногда гешвадерами, где тяжёлые истребители прикрывали лёгкие мессеры, иногда потери американцев были весьма внушительны, ...
Немецкие истребители в принципе не были высотными машинами и проигрывали истребителям союзников на больших высотах.
Семёныч
Грандмастер
10/24/2013, 12:25:54 PM
Там вобщем довольно неожиданно всё происходило. По планам фоккер должен был вытеснить мессер, но именно на западном фронте получалось, что тяжёлые истребители прикрывали Густавы шестые с высотным турбонаддувом, эта серия вообще была самой многочисленной у немцев, больше 15 тысяч машин, причём на восточном фронте тоже были шестёрки с ненужными там высотными нагнетателями, их снимали иногда правда… Так уж вышло, что мессер стал более конструктивно перспективен.
Irochka117
Мастер
10/24/2013, 11:21:36 PM
(Семёныч @ 24.10.2013 - время: 08:25)
Он все равно проигрывал по высотным характеристикам Мустангам и Спитфайерам.
Война в воздухе на востоке и на западе имела совершенно очевидные отличия. Если на востоке авиация в основном использовалась для поддержки сухопутных сил в тактической зоне, то это означает борьбу с самолетами противника в основном на малых и средних высотах.
На западе сухопутные силы долгое время в войне не участвовали. Действия авиации ограничивались рейдами тяжелых и средних бомбардировщиков в глубокий тыл противника. И действовали они на больших высотах, так как это обеспечивало уменьшение потерь от зенитной артиллерии противника.
Немецкая авиация времени начала войны была инструментом блицкрига - взаимодействия с моторизованной сухопутной армией. А это означало действия на малых и средних высотах. Создать по настоящему высотный истребитель они так и не смогли
Так уж вышло, что мессер стал более конструктивно перспективен.
Он все равно проигрывал по высотным характеристикам Мустангам и Спитфайерам.
Война в воздухе на востоке и на западе имела совершенно очевидные отличия. Если на востоке авиация в основном использовалась для поддержки сухопутных сил в тактической зоне, то это означает борьбу с самолетами противника в основном на малых и средних высотах.
На западе сухопутные силы долгое время в войне не участвовали. Действия авиации ограничивались рейдами тяжелых и средних бомбардировщиков в глубокий тыл противника. И действовали они на больших высотах, так как это обеспечивало уменьшение потерь от зенитной артиллерии противника.
Немецкая авиация времени начала войны была инструментом блицкрига - взаимодействия с моторизованной сухопутной армией. А это означало действия на малых и средних высотах. Создать по настоящему высотный истребитель они так и не смогли
Marinw
Акула пера
10/25/2013, 12:13:57 AM
(Irochka117 @ 24.10.2013 - время: 19:21)
Это только американцы могли. Столкнувшись с японскими ЗЕРО (так кажется) смогли создать более лучший истребитель
Создать по настоящему высотный истребитель они так и не смогли
Это только американцы могли. Столкнувшись с японскими ЗЕРО (так кажется) смогли создать более лучший истребитель
Семёныч
Грандмастер
10/25/2013, 4:35:18 PM
Я не совсем согласен. У немцев были высотные реактивные истребители, но по ряду причин о которых говорилось выше, пришлось выпускать поршневые 109-е, которым и не нужна была высотность "лайтнингов". Крепости, а уж тем более Либерейторы, летали на высоте наиболее выгодной для немецких истребителей и командование лювтваффе не считало нужным создавать мотор для истребителя для погони за Тандерболтами. А по поводу японского Зеро… Ему высота особо и не требовалась. Зеро хороший истребитель, но уже основные стоящие на вооружении американцев Р-40 довольно успешно противостояли им. Собственно и Р-38 поступил на вооружение ещё до начала войны. Но основной удар по Зеро нанесли Хелкеты. Японцам просто уже не хватало сил выпускать более совершенные самолёты, хотя наработки имелись, собственно, как и у немцев.
Irochka117
Мастер
10/26/2013, 7:52:13 PM
(Семёныч @ 25.10.2013 - время: 12:35)
Но ведь сравнивать массовые истребителти люфтваффе нужно не с бомбардировщиками, а с истребителями союзников. Ведь и Bf-109 и FW-190 проигрывали Мустангам и Спитфайерам на большой высоте?
Я не совсем согласен. У немцев были высотные реактивные истребители, но по ряду причин о которых говорилось выше, пришлось выпускать поршневые 109-е, которым и не нужна была высотность "лайтнингов". Крепости, а уж тем более Либерейторы, летали на высоте наиболее выгодной для немецких истребителей и командование лювтваффе не считало нужным создавать мотор для истребителя для погони за Тандерболтами.
Но ведь сравнивать массовые истребителти люфтваффе нужно не с бомбардировщиками, а с истребителями союзников. Ведь и Bf-109 и FW-190 проигрывали Мустангам и Спитфайерам на большой высоте?
Семёныч
Грандмастер
10/26/2013, 9:39:09 PM
А зачем? Мессеры прикрывают фоккеров атакующих американские бомберы и Мустанги и Тандерболты сами прилетят на прикрытие, что вобщем довольно выгодно для вертлявых мессеров. Драться на своей высоте с коровистыми тандерболтами и… У меня сложилось мнение, что высотные движки не делали специально. Уж больно любили немецы погоняться за истребителями, а бомберы просто игнорировали. Тому есть множество примеров, но повторюсь, это только мои мысли.
Irochka117
Мастер
10/26/2013, 10:59:56 PM
(Семёныч @ 26.10.2013 - время: 17:39)
Мессеры и Фоккеры, чтобы добраться до бомбардировщиков, каким то образом должны пройти мимо Мустангов. Непростая для них задача.
А зачем? Мессеры прикрывают фоккеров атакующих американские бомберы и Мустанги и Тандерболты сами прилетят на прикрытие, что вобщем довольно выгодно для вертлявых мессеров. Драться на своей высоте с коровистыми тандерболтами и…
Мессеры и Фоккеры, чтобы добраться до бомбардировщиков, каким то образом должны пройти мимо Мустангов. Непростая для них задача.
sxn307659836
Удален 10/27/2013, 4:25:05 PM
Полностью согласен с Семенычем, личные счета у немцев вплоть до конца войны являлись показателем героизма и эффективности летчика истребителя. Немцы стали жертвой практики, ставшей порочной к концу войны. Были эффективные летчики, сбивавшие бомбардировщики, например тот же Вальтер Дал (Dahl), но их были единицы
Marinw
Акула пера
10/27/2013, 8:34:38 PM
Семёныч
Грандмастер
10/28/2013, 5:24:41 AM
Довольно странная статья… Автор очень далёк от авиации.
Семёныч
Грандмастер
10/28/2013, 5:53:34 AM
- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами" это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика гешвадера, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я.
Ганс Флипп
Ганс Флипп
sxn307659836
Удален 10/29/2013, 3:33:58 AM
(Irochka117 @ 22.10.2013 - время: 20:21)
немецкие истребители (самолеты) очень даже неплохо воевали на больших высотах... а раммягеров было всего две неполных эскадрильи. три калеки, из которых настоящих опытных летчиков было раз-два и обчелся.
Немецкие истребители в принципе не были высотными машинами и проигрывали истребителям союзников на больших высотах.
немецкие истребители (самолеты) очень даже неплохо воевали на больших высотах... а раммягеров было всего две неполных эскадрильи. три калеки, из которых настоящих опытных летчиков было раз-два и обчелся.
Семёныч
Грандмастер
10/30/2013, 11:21:50 AM
Согласен. Американцы задавили количеством.
Art-ur
Удален 11/29/2013, 2:14:33 AM
(sxn307659836 @ 15.10.2013 - время: 21:12)
тандерболт был вооружен пулеметами , а не пушками. масса секундного залпа у него меньше чем у Ла-7. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Предлагаю и вам кое-что подучить, но за совет спасибо.)))
Кстати, в таблице приведен минутный залп. А данные по МИГ-15 есть только по массе секундного залпа, который был равен 11 кг/сек. Умножаем на 60, и полученное подставляем в таблицу. Какой одномоторный поршневой истребитель может сравниться с МИГ-15?
тандерболт был вооружен пулеметами , а не пушками. масса секундного залпа у него меньше чем у Ла-7. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Предлагаю и вам кое-что подучить, но за совет спасибо.)))
Кстати, в таблице приведен минутный залп. А данные по МИГ-15 есть только по массе секундного залпа, который был равен 11 кг/сек. Умножаем на 60, и полученное подставляем в таблицу. Какой одномоторный поршневой истребитель может сравниться с МИГ-15?
Art-ur
Удален 11/29/2013, 3:05:11 AM
(Irochka117 @ 15.10.2013 - время: 23:38)
Матчасть в этом вопросе заключается не в подсчете массы секундного залпа.
Если на самолет поставить 76 мм пушку, то масса возрастет еще больше. Но почемуто воюющие страны этого не делали в массовом порядке.
Разного назначения самолеты вооружали по разному в зависимости от противника с которым он должен был бороться.
Истребители западных союзников вооружали большим количеством пулеметов. в том числе и винтовочного калибра, считая. что скорострельность поможет борьбе с немецкими истребителями и легкими бомбардировщиками. Им не приходилось в массовом порядке встречать крепких соперников типа тяжелых бомбардировщиков и предпочтение отдавалось скорострельности и количеству боезапаса.
У немцев же было все наоборот. С пулеметным калибром нечего и думать сунуться к Б-17 или Ланкастеру. Но с пушечным вооружением нужно быть снайпером, чтобы сбивать противников Irochka117, при подсчете массы секундного залпа важнейшее значение имеет скорострельность установленного на самолете вооружения. То есть если пушка на кобре делает 2 выстрела в секунду, а 2 лишних пулемета Browning M2 на Киттихоуке 20 выстрелов в секунду. То и масса секундного залпа на Р-40, Р-51, F6F, F4U выше, чем у кобры, несмотря на то, что на Кобре есть пушка калибром аж 37 мм!
Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане.
Поэтому американцы ставили большое число крупнокалиберных пулеметов, с большим боекомплектом, что увеличивает вероятность попадания на большом удалении. Вы читали много и наверное встречали описания того, как американцы не стеснялись открывать огонь на больших дистанциях, наши же и немцы били почти всегда в упор. Другой подход - даже одно попадание должно нанести максимальный урон.
И еще, по поводу отсутствия у немцев Талалихиных и Гастелло...
Курт Сохатзи - после безуспешных попыток сбить Ил-2 таранил его. Случилось это 3 августа 1941 года. И потом пошло-поехало. Когда господство в воздухе окончательно перешло к союзникам...
Герман Граф таранил P-51, после чего надолго лег в госпиталь.
Алвин Боерст направил подбитый самолет на советскую танковую колонну.
Вальтер Даль - таранил В-17
Генрих Эрлер - таранил В-17
Дальше всех пошел Вилли Максимович, который таранил аж 7 В-17.
Причем заметьте, к концу войны у немцев количество таранов растет, а у нас падает. Тоже показатель...
Матчасть в этом вопросе заключается не в подсчете массы секундного залпа.
Если на самолет поставить 76 мм пушку, то масса возрастет еще больше. Но почемуто воюющие страны этого не делали в массовом порядке.
Разного назначения самолеты вооружали по разному в зависимости от противника с которым он должен был бороться.
Истребители западных союзников вооружали большим количеством пулеметов. в том числе и винтовочного калибра, считая. что скорострельность поможет борьбе с немецкими истребителями и легкими бомбардировщиками. Им не приходилось в массовом порядке встречать крепких соперников типа тяжелых бомбардировщиков и предпочтение отдавалось скорострельности и количеству боезапаса.
У немцев же было все наоборот. С пулеметным калибром нечего и думать сунуться к Б-17 или Ланкастеру. Но с пушечным вооружением нужно быть снайпером, чтобы сбивать противников Irochka117, при подсчете массы секундного залпа важнейшее значение имеет скорострельность установленного на самолете вооружения. То есть если пушка на кобре делает 2 выстрела в секунду, а 2 лишних пулемета Browning M2 на Киттихоуке 20 выстрелов в секунду. То и масса секундного залпа на Р-40, Р-51, F6F, F4U выше, чем у кобры, несмотря на то, что на Кобре есть пушка калибром аж 37 мм!
Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане.
Поэтому американцы ставили большое число крупнокалиберных пулеметов, с большим боекомплектом, что увеличивает вероятность попадания на большом удалении. Вы читали много и наверное встречали описания того, как американцы не стеснялись открывать огонь на больших дистанциях, наши же и немцы били почти всегда в упор. Другой подход - даже одно попадание должно нанести максимальный урон.
И еще, по поводу отсутствия у немцев Талалихиных и Гастелло...
Курт Сохатзи - после безуспешных попыток сбить Ил-2 таранил его. Случилось это 3 августа 1941 года. И потом пошло-поехало. Когда господство в воздухе окончательно перешло к союзникам...
Герман Граф таранил P-51, после чего надолго лег в госпиталь.
Алвин Боерст направил подбитый самолет на советскую танковую колонну.
Вальтер Даль - таранил В-17
Генрих Эрлер - таранил В-17
Дальше всех пошел Вилли Максимович, который таранил аж 7 В-17.
Причем заметьте, к концу войны у немцев количество таранов растет, а у нас падает. Тоже показатель...
Irochka117
Мастер
11/29/2013, 9:35:03 AM
(Art-ur @ 28.11.2013 - время: 23:05)
Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов
Причем заметьте, к концу войны у немцев количество таранов растет, а у нас падает. Тоже показатель...Таран это безусловно показатель личного мужества, храбрости, патриотизма, но и безысходности ситуации тоже.
Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане.
Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов
Причем заметьте, к концу войны у немцев количество таранов растет, а у нас падает. Тоже показатель...Таран это безусловно показатель личного мужества, храбрости, патриотизма, но и безысходности ситуации тоже.
Art-ur
Удален 11/29/2013, 12:08:07 PM
(Irochka117 @ 29.11.2013 - время: 09:35)
Я говорю именно о 20-мм пушке Испано-Сьюиза, которой англичане заменили Американскую 37-мм М6. Причем причиной замены была именно чудовищно низкая скорострельность последней. Поэтому на английских кобрах калибр пушки был меньше, а масса секундного залпа выше.
Таран это безусловно показатель личного мужества, храбрости, патриотизма, но и безысходности ситуации тоже.Я не понимаю с какой радости у наших людей присутствует убеждение в том, что только нашим солдатам, летчикам, морякам были присущи мужество, героизм, патриотизм, готовность к самопожертвованию ради спасения Родины. Да солдаты всех воюющих армий демонстрировали чудеса героизма. Тысячи примеров можно привести. Те же самые летчики крепостей, которые почти год летали без прикрытия и теряли до 30% экипажей. Причем заметьте, это не на 20-50 км за линию фронта слетать. Это однозначно билет в один конец для каждого пятого экипажа, но ведь летали же...
Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов
Я говорю именно о 20-мм пушке Испано-Сьюиза, которой англичане заменили Американскую 37-мм М6. Причем причиной замены была именно чудовищно низкая скорострельность последней. Поэтому на английских кобрах калибр пушки был меньше, а масса секундного залпа выше.
Таран это безусловно показатель личного мужества, храбрости, патриотизма, но и безысходности ситуации тоже.Я не понимаю с какой радости у наших людей присутствует убеждение в том, что только нашим солдатам, летчикам, морякам были присущи мужество, героизм, патриотизм, готовность к самопожертвованию ради спасения Родины. Да солдаты всех воюющих армий демонстрировали чудеса героизма. Тысячи примеров можно привести. Те же самые летчики крепостей, которые почти год летали без прикрытия и теряли до 30% экипажей. Причем заметьте, это не на 20-50 км за линию фронта слетать. Это однозначно билет в один конец для каждого пятого экипажа, но ведь летали же...
curious64
Профессионал
12/8/2013, 1:27:11 AM
(Irochka117 @ 29.11.2013 - время: 06:35)
«Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов».
Разрешите влезть. Уточнение к уточнению. «Кобры» изначально предназначались в основном на экспорт – в Англию. Но для экспортных машин американцы заменяли турбонагнетатель обычным односкоростным, с приводом от двигателя. Высотность самолета естественно упала, и он перестал быть высотным. В результате британцы от него отказались, и все Р-39 пошли в СССР, благо на Восточном фронте особой потребности в высотных самолетах не было.
А про пушки - англичане заменили на Спитфайре четыре крыльевых пулемета 7,7 мм из восьми на две 20-мм пушки в 41-м. До этого и на Спитфайре стояли только пулеметы. Их движки «Мерлин» не предполагали установку пушки. И в тонком крыле ее не поставишь – оно (крыло) на отдачу не было рассчитано. Только когда припекло, пришлось менять конструкцию крыла для возможности установки двух пушек.
«Мессеры и Фоккеры, чтобы добраться до бомбардировщиков, каким то образом должны пройти мимо Мустангов. Непростая для них задача».
Еще один момент. Для нанесения смертельных поражений Б-17 нужно было в среднем 20 попаданий снарядов калибра 20 мм. Учитывая, что только 2% выпущенных истребителем снарядов достигает цели, одному FW-190, даже выпустив весь боезапас из 4-х пушек, сбить его было непросто.
«Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов».
Разрешите влезть. Уточнение к уточнению. «Кобры» изначально предназначались в основном на экспорт – в Англию. Но для экспортных машин американцы заменяли турбонагнетатель обычным односкоростным, с приводом от двигателя. Высотность самолета естественно упала, и он перестал быть высотным. В результате британцы от него отказались, и все Р-39 пошли в СССР, благо на Восточном фронте особой потребности в высотных самолетах не было.
А про пушки - англичане заменили на Спитфайре четыре крыльевых пулемета 7,7 мм из восьми на две 20-мм пушки в 41-м. До этого и на Спитфайре стояли только пулеметы. Их движки «Мерлин» не предполагали установку пушки. И в тонком крыле ее не поставишь – оно (крыло) на отдачу не было рассчитано. Только когда припекло, пришлось менять конструкцию крыла для возможности установки двух пушек.
«Мессеры и Фоккеры, чтобы добраться до бомбардировщиков, каким то образом должны пройти мимо Мустангов. Непростая для них задача».
Еще один момент. Для нанесения смертельных поражений Б-17 нужно было в среднем 20 попаданий снарядов калибра 20 мм. Учитывая, что только 2% выпущенных истребителем снарядов достигает цели, одному FW-190, даже выпустив весь боезапас из 4-х пушек, сбить его было непросто.
Семёныч
Грандмастер
12/8/2013, 6:49:33 AM
(Art-ur @ 28.11.2013 - время: 23:05)
Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Хелкет" F6F. Много серий этого великолепного морского истребителя имели на вооружении 2-е 20мм пушки. Р-38… Ну про него и говорить не будем. Легендарный истребитель. Р-61… Ну тут истребитель конечно, но… Не будем забывать и итальянцев.
"Фолгор" макки С.202-205 и все одинадцать серийных модификаций были вооружены только пулемётами, как впрочем и все итальянцы, но Фолгор был весьма интересен! Такая скороподъёмность уже на первых сериях летом 1941года.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Еще один момент. Для нанесения смертельных поражений Б-17 нужно было в среднем 20 попаданий снарядов калибра 20 мм. Учитывая, что только 2% выпущенных истребителем снарядов достигает цели, одному FW-190, даже выпустив весь боезапас из 4-х пушек, сбить его было непросто.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще было можно попасть тремя снарядами 30мм. Именно эти пушки и стояли на Фоках охотящихся за "Крепостями". На серии А5/u12 стояло шесть (sic!) 30мм пушек.
А по поводу веса секундного залпа. Зачем нужны эти клограммы против легкобронированных немцев? Лучше поллоснуть заградительной очередью из восьми пулемётов, да всей эскадрильей, и хоть с клометровой дальности хоть один снаряд достигнит цели, будет вполне. Пулемёты 12,7мм далеко не детские брызгалки.
Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Хелкет" F6F. Много серий этого великолепного морского истребителя имели на вооружении 2-е 20мм пушки. Р-38… Ну про него и говорить не будем. Легендарный истребитель. Р-61… Ну тут истребитель конечно, но… Не будем забывать и итальянцев.
"Фолгор" макки С.202-205 и все одинадцать серийных модификаций были вооружены только пулемётами, как впрочем и все итальянцы, но Фолгор был весьма интересен! Такая скороподъёмность уже на первых сериях летом 1941года.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Еще один момент. Для нанесения смертельных поражений Б-17 нужно было в среднем 20 попаданий снарядов калибра 20 мм. Учитывая, что только 2% выпущенных истребителем снарядов достигает цели, одному FW-190, даже выпустив весь боезапас из 4-х пушек, сбить его было непросто.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще было можно попасть тремя снарядами 30мм. Именно эти пушки и стояли на Фоках охотящихся за "Крепостями". На серии А5/u12 стояло шесть (sic!) 30мм пушек.
А по поводу веса секундного залпа. Зачем нужны эти клограммы против легкобронированных немцев? Лучше поллоснуть заградительной очередью из восьми пулемётов, да всей эскадрильей, и хоть с клометровой дальности хоть один снаряд достигнит цели, будет вполне. Пулемёты 12,7мм далеко не детские брызгалки.