Асы авиации 2-й мировой войны

(Koroed @ 09.02.2009 - время: 16:46) Читал Ольгу Тонину, она доказывает, что и по "Марату" не Рудель попал, при этой атаке он вообще срубил своего командира.
Миф о "срубленном командире" придумал никто иной как Мухин. Однако Мухин все-таки признал, что "Марат" потопил именно Рудель, ласково именуемый в "Асах и пропаганде" "тупым рыцарем". Конечно, по Мухину в "Марат" он попал случайно, исключительно благодаря своей тупости...
Но Ольга Тонина пошла дальше. Ту хрень, которую она пишет про Руделя, "Марат" и "Октябрьскую революцию" вообще без слез читать невозможно.

Начнём с Рюделя. Командира своего Штейна, он не срубал, Штейн погиб позже. В Марат он попал и это подтверждено всеми участниками боя, что не выпустил тормоза, вышел из пике на 300 метров... Тут может быть и преувеличение, но результат. Повреждение Марата и гибель сотен людей. Наших Советских людей доказанны официально и хоть нелюбили его товарищи по оружию, даже к кресту за такую победу непредставили, но факт остаётся фактом. Попал он в Марат. 519 танков? Тут безусловно есть преувеличения. Две 37мм пушки по 12 снарядов на ствол, разнесённые на 7 метров... Половина если, да и то вряд ли. Подсчитать невозможно, да и как считать, дым, пыль, огонь... Наши лётчики свои победы примерно в пять раз преукрашивали, хотя искренне верели, что победили. Трудно очень определить у бомбера результат. Вот уж Рокоссовский. Совершенно нетрусливый опытнейший вояка видевший бомбёжку наших танков, в своих воспоминаниях писал, что ему казалось, что в таком аду выжить ничего несможет, но потери в танках оказались самые минимальные. А уж на Курской дуге... Там , что наши, что немцы сильно преувеличивали свои успехи, настолько сильно, что по жбд Бомбардировчных и штурмовых корпусов уже к 11 июля уничтожили все танки бывшие на тот момент у немцев. Немцы тоже, сильно химичили. Примерно раза в два увеличивали результативность, но , как мне кажется они сами в это верили, а проверить... Невозможно. Уже только после войны по журналам боевых действий, хотя и там химия была, и нас и у них. Одно несомненно. Рюдель был очень отважным человеком, мне даже думается маньяком. Если не ошибаюсь Ралль с ним в плену сидел? Вот по его воспоминаниям Рюдель двинутый наглухо, с манией величия. А Мухин... В этой книжке он противоречит себе, называя тактику немецких истребителей бандитской, а в тоже время самые результативные наши лётчики использовали именно эту тактику. Глупые вещи он пишет, явно сам не видел, что такое взрыв 100 кг бомбы, а вот Хартмана в трусы записал... Довольно странно, с испугу настрелять больше трёхсот наших самолётов? Нестыковочка. А по поводу заоблачных счетов немецких асов. Ну можно уменьшить вполовину смело, но и в этом случае они очень, ОЧЕНЬ велики. Вылетов у фашистов было больше, учились они лучше, да и техника у них была на шаг впереди нашей, тут уже протв фактов не попрёшь. Вот и насбивали гады наших... Ну не 200 конечно, пусть 100... Так это же целый колхоз мужиков!!! Да. По поводу фантазий. Рюдель в своих воспоминаниях пишет, что насчитал более 20 пробоин в своей Штуке от 20мм снарядов от ШВАКов, не считая мелочей от осколков и ШКАСов. На Днепре дело было. Фантастика и фантазия две разные вещи... У ШВАКа много недостатков, но 20!!! дырок. Гарантированно уничтожили бы даже В 17. Хотя... может преводчики наврали, там явные ляпы есть, ну не может пилот такую ахинею писать, как пикировал не учитывая ветер совсем не с той стороны, с высоты впринципе невозможной для пикирования. Может переводчик спутал пикирование с планированием?... Кто тут читал в оригинале "Пилота Штуки"??? Может там попутали всё?

(Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 17:24) А вот редактор пропагандистской газеты не мог быть не убежденным коммунистом.
Да ладно... 8 часов коммунист, а вечером на кухне с томиком самиздата


/В ходе 2-й мировой войны, Рудель совершил 2530 боевых вылетов. Уничтожил 519 танков, свыше 800 автомобилей различных типов, 4 бронепо­езда, 150 позиций артиллерийских батарей, множество мостов. По­топил линкор «Марат», лидер эсминцев «Минск» (В некоторых источниках ошибочно указывается, что он потопил крейсер. Эта ошибка связана с тем, что немцы относили лидеры эсмин­цев типа «Минск» к классу лёгких крейсеров), эсминец «Стерегущий», около 70 различных десантных судов. Сбил 9 со­ветских самолётов, в т.ч. 7 истребителей и 2 Ил-2.Самолёт самого Руделя был подбит свыше 30 раз, в т.ч. не­сколько раз над вражеской территорией, при этом Рудель пять раз был ранен. Интересно, что его «Штука» во всех случаях была под­бита зенитным огнём и ни разу — истребителями. Шесть раз Ру­дель сам совершал посадку за линией фронта, чтобы вывезти экипажи сбитых Ju-87./
Ссылка
Многовато для одного человека, даже если предположить неимоверное везение...
Адольф Галланд летал на истребителе и совершил только 425 боевых вылетов с ноября 1941 г. по январь 1945.

Не пойму сколько вылетов в день совершал Рюдель, есть где то объективная инфа на этот счет?

Можно посмотреть в журналах тех подразделений где он летал, только кто нам даст... Человек Рюдель был очень сильный физически, даже без ног умудрился на большом слаломе в олимпиаде учавствовать. Но 14 вылетов за сутки.. На мой взгляд слишком.

О самолете Юнкерс Ju.87 и его модификацияхЗдесь

(sorques @ 09.02.2009 - время: 18:25) Многовато для одного человека, даже если предположить неимоверное везение...
Адольф Галланд летал на истребителе и совершил только 425 боевых вылетов с ноября 1941 г. по январь 1945.
Галланд большую часть войны командовал истребительной авиацией. Большую часть своих самолетов он сбил еще до войны с СССР. Соответственно в течение войны Галланд восновном находился в штабе и то, что он умудрился налетать столько, только подтверждает, что немцы очень интенсивно летали. У Руделя было около 2500 вылетов

Во блин меня разговоры торкнули эти
Купил себе модель Ju-87G-4, и сижу сейчас собираю и раскрашиваю потихонечку Интересно так - молодость напомиает

По сабжу: сам Рудель пишет, что 4-6 вылетов в день для него были нормой... Низнаю, насколько это правдиво все... Конечно цифры уничтоженной им техники вызывают дичайшие сомнения, это как минимум... Но вспомните, кто читал его книгу... Там сквозь текст, и не качественный перевод все равно можно уловить, какая железная воля у этого человека... А по поводу того, был ли он сдвинутым... Знаете, мое ИМХО таково - любой пилот, ходивший в лобовые атаки, уже является слегка сдвинутым, в нашем понимании... Поэтому я не склонен считать его маньяком... Но это мое мнение, и я его никому не навязываю

Маньяк однозначно. Человек который не мог ужиться в лётном коллективе, это говорит о многом. Каждую свободную минуту бег, лыжи, гимнастика. Да из желаний только одно. Убивать, убивать, убивать... Много горя принёс он нашей стране и мне теперь считать его благородным рыцарем? Враг. Матёрый волчище. Но тактику его надо изучать. Воевал он сильно. А Галланд ещё и обладал 50% зрением. Вспомните совещание у Гитлера, когда Мёльдерс говорил, что одной MG-151-15 вполне достаточно, для хорошего пилота и Мёльдерсу было достаточно, если вспомнить, как он корткой очередью сбивал наши ИЛ-2. А Галланд просто не мог стрелять так метко, вот и говорил, что пушку надо ставить 20 мм. а лучше сразу три. Кстати пятиточечные мессера себя не очень хорошо показали, да и лётчики их нелюбили. G-2 или даже шестой уступали и в динамике разгона и в скорсти крена, а главное, в скороподъёмности. чем и ценен был мессер, ну оно и понятно три MG-151-20 да ещё два MG-131 да боеприпасы... В таком варианте они уступали Фридрихам по всем показателям, кроме горизонтальной скорости, так эту скорость ещё набрать надо с таким весом. Вот Галланд на таких хотел летать, но тогда уже были фоккеры, и надобность тяжело вооружать 109-е отпала. Да и счёт у Галланда по сравнению с другими асами не выглядит внушительно. 13 человек перевалили 200 рубеж. Хотя... мне кажеться это нереально. Достаточно посмотреть на Лётную книжку Вилли Батца. Ну не мог он столько насшибать. С другой стороны Гюнтер Шель на курской воевал... Практически все его сбитые самолёты подтверждены. Даже 5 самолётов сбитые в одном бою наши признали... А лидеров Рюдель не топил. Если кого интересует могу рассказать. Просто неохота в книжки залезать.

(Семёныч @ 09.02.2009 - время: 21:30) Маньяк однозначно. Человек который не мог ужиться в лётном коллективе, это говорит о многом. Каждую свободную минуту бег, лыжи, гимнастика. Да из желаний только одно. Убивать, убивать, убивать... Много горя принёс он нашей стране и мне теперь считать его благородным рыцарем? Враг. Матёрый волчище. Но тактику его надо изучать. Воевал он сильно. А Галланд ещё и обладал 50% зрением. Вспомните совещание у Гитлера, когда Мёльдерс говорил, что одной MG-151-15 вполне достаточно, для хорошего пилота и Мёльдерсу было достаточно, если вспомнить, как он корткой очередью сбивал наши ИЛ-2. А Галланд просто не мог стрелять так метко, вот и говорил, что пушку надо ставить 20 мм. а лучше сразу три. Кстати пятиточечные мессера себя не очень хорошо показали, да и лётчики их нелюбили. G-2 или даже шестой уступали и в динамике разгона и в скорсти крена, а главное, в скороподъёмности. чем и ценен был мессер, ну оно и понятно три MG-151-20 да ещё два MG-131 да боеприпасы... В таком варианте они уступали Фридрихам по всем показателям, кроме горизонтальной скорости, так эту скорость ещё набрать надо с таким весом. Вот Галланд на таких хотел летать, но тогда уже были фоккеры, и надобность тяжело вооружать 109-е отпала. Да и счёт у Галланда по сравнению с другими асами не выглядит внушительно. 13 человек перевалили 200 рубеж. Хотя... мне кажеться это нереально. Достаточно посмотреть на Лётную книжку Вилли Батца. Ну не мог он столько насшибать. С другой стороны Гюнтер Шель на курской воевал... Практически все его сбитые самолёты подтверждены. Даже 5 самолётов сбитые в одном бою наши признали... А лидеров Рюдель не топил. Если кого интересует могу рассказать. Просто неохота в книжки залезать.
Ну... Маньяка я в нем все-таки не вижу... Мож ежели бы наши пилоты тож были такими "маньяками" - то и мы добились бы подобных успехов

Галланд... Вы не забывайте, что в компании в России он не участвовал... Все сбитые им самолеты - это союзнические... А еже ли б он попал на Восточный фронт - то одному Богу ведомо, как бы выглядела его летная книжка...

Пятиточечный, или трехточечный... Ето смаря для какой задачи... Ежели крутить карусель воздушного боя, - то несомненно имеет преимущество трехточечная машина, ибо она маневренная, а для поражения истрибителя вполне достаточно ее огневой мощи... Но вот для таких пилотяг как Хартман тот же... Тактика ударил-убежал... Тут на первое место выходит огневая мощь... 3 - 30мм пушки, и два 7,62 пулемета - гарантированно за 1 секунду собьют любой самолет на всем Восточном фронте... А вступать в бой тот же Хартман не собирался... Спикировал сверху, пострелял, попал-нипопал - не важно, и тут же с запасом скорости свечей вверх! Если и будет новая атака - то по тому же принципу...
А про лидера... Хм... Расскажите... Я просто детально не анализировал все победы Руделя... Хотя даже если и не топил - это не делает его менее сильным противником

Как можно достоверно доложить о поретях противника, когда ты вверху и движешься от цели?
Вспомнилось, как американцы проверяли достоверность эффективности своей авиации во время войны во Вьетнаме. Загнали Ганшип по кругу над колонной техники (без ПВО!), а потом сверили доклад и реальность, и ужаснулись - ничего близкого! А пилоты верили в то что говорили - знали в чем учавствовали. Если ссылку найду, дам, крайне познавательно.
Так и тут, не обязательно врать осознано, достаточно добросовестно заблуждаться.

Зефирова фтопку!!! "Мухин" с другим знаком.

(gogano @ 09.02.2009 - время: 22:39)

Зефирова фтопку!!! "Мухин" с другим знаком.
Енто еще почаму????

Послушайте, Галланд был первоклассным летчиком, воевал еще в Испании, но после назначения командующим истребительной авиацией вместо трагически погибшего Мельдерса, Гитлер запретил ему летать. Хотя он старался при удобном случае подняться в воздух. Он намного больше приносил пользы на земле. И вообще как вы себе представляете генерал-лейтенанта за штурвалом мессера, который летает на "свободную охоту". Пушечные истребители ему нужны были прежде всего для защиты от четырехмоторных стратегических бомберов союзников. Их короткой очередью не собьешь. Галланд восновном занимался именно ими, разрабатывал тактику, давал рекоммендации конструкторам и оружейникам. На Восточном фронте никогда не бывал и с советскими летчиками не сталкивался. Так что его боевой счет говорит как раз об обратном.

Кстати, наш маньяк это Покрышкин , сравните его мемуары и мемуары Руделя.

(JV44 @ 09.02.2009 - время: 23:17)

Кстати, наш маньяк это Покрышкин , сравните его мемуары и мемуары Руделя.
У меня на полке три книги Покрышкина стоят... Все три - мемуары... Вы какие хотите сравнить? "Небо войны" - не предлагать

(Маркиз @ 09.02.2009 - время: 00:04) (svarog1982 @ 08.02.2009 - время: 23:57) Это мое мнение, и оно недоказуемо в принципе... Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
А как мыслите Вы? 
Почему же недоказуемо? Доказать (или опровергнуть) можно, но это потребует много времени и много усилий. Как минимум придется выяснить, что именно считалось победой в люфтваффе, на основании каких данных событие, признаваемое победой, можно было отразить в учете. Плюс в частных случаях можно попытаться проверить, мог ли тот или иной летчик люфтваффе совершить приписываемое ему количество боевых вылетов за определенный период времени (например, за день) и т.д. и т.п.
Соглашусь с Маркизом, добавив, что придется еще поднимать сводки о потерях противоборствующей стороны. Только так можно будет хоть сколько-нибудь достоверно установить реальные счета. Если же взять среднестатистическую оценку, то на каждый реально сбитый самолет приходится 2,5 - 3 заявленных и засчитанных как "достоверно сбитые". По крайней мере именно такой коэффициент дает сравнение счетов истребителей и сводок потерь ВВС противника, причем без разницы ВВС каких двух стран взять.

Все это, конечно, интересно, но объясните: на кой ляд нужно упираться в счета истребителей? Думаете, это объективный показатель эффективности? Как бы не так! Истребитель, по сути, "обслуживающий персонал". Его задача не дать работать ударным самолетам противника и обеспечить возможность работы своим ударным самолетам. Сколько он при этом собьет - не суть важно.

Кстати, никто не анализировал эффективность в паре Кожедуб и Евстигнеев? Попробуйте: выводы занимательные, причем чуть ли не в сторону, что увеличение счета иногда равнозначно меньшей эффективности.

(svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 23:40) (JV44 @ 09.02.2009 - время: 23:17)

Кстати, наш маньяк это Покрышкин , сравните его мемуары и мемуары Руделя.
У меня на полке три книги Покрышкина стоят... Все три - мемуары... Вы какие хотите сравнить? "Небо войны" - не предлагать
"Познать себя в бою"

(Zavr @ 10.02.2009 - время: 00:46)

Все это, конечно, интересно, но объясните: на кой ляд нужно упираться в счета истребителей? Думаете, это объективный показатель эффективности? Как бы не так! Истребитель, по сути, "обслуживающий персонал". Его задача не дать работать ударным самолетам противника и обеспечить возможность работы своим ударным самолетам. Сколько он при этом собьет - не суть важно.

Кстати, никто не анализировал эффективность в паре Кожедуб и Евстигнеев? Попробуйте: выводы занимательные, причем чуть ли не в сторону, что увеличение счета иногда равнозначно меньшей эффективности.
Это безусловно не показатель... Но... Опять это самое "Но!"
Задача истрибителя - завоевание господства в воздухе... А когда это господство уже завоевать не удастся, то разумно перейти к тактике действия "комариными укусами", или "свободной охоты"... Существенных результатов при этом не добиться, но изрядно пощипать противника - вполне возможно... Отсюда и "заоблачные" счета сбитых... Как правильно заметил А. Больных в предисловии к книге о Хартмане - первое, что бросается в глаза, после прочтения книги: Хартман ни провел практически ни одного воздушного боя, в классическом понимании... Все его победы разумнее назвать "боевыми столкновениями" что-ли Спикировал, ударил (попал, не попал - не суть важно) и убежал...

А че тама с парой Кожедуб-Евстигнеев?

ЗЫ: жаль, что у Кожедуба получились бездарные мемуары...

(JV44 @ 10.02.2009 - время: 09:01)
"Познать себя в бою"
Хм.. Ну а че с ними не так... Незнаю конешно.. Скока людей, стока и мнений.. Но на меня гораздо большее впечатление произвели волевые качества Руделя... Мое мнение составлено только на основании прочтения мемуаров, и я его ни кому не навязываю... Да и тяжело сравнивать людей, живших при двух разных тоталитарных системах

"Познай себя в бою" - великолепная книга, позволившая более детально раскрыть талант Покрышкина.. Лично я немало нового оттуда узнал...

(svarog1982 @ 10.02.2009 - время: 12:55) (JV44 @ 10.02.2009 - время: 09:01)
"Познать себя в бою"
Хм.. Ну а че с ними не так... Незнаю конешно.. Скока людей, стока и мнений.. Но на меня гораздо большее впечатление произвели волевые качества Руделя... Мое мнение составлено только на основании прочтения мемуаров, и я его ни кому не навязываю... Да и тяжело сравнивать людей, живших при двух разных тоталитарных системах

"Познай себя в бою" - великолепная книга, позволившая более детально раскрыть талант Покрышкина.. Лично я немало нового оттуда узнал...
C ними как раз все так Очень похожи, прежде всего своим фанатизмом и ненавистью к врагу...до конца. В большинстве других мемуарах (не советских конечно) такого нет...как-то по-спокойнее, да и к врагу больше уважения. Покрышкин вон призывал расстреливать летчиков, которые выпрыгивали с парашютом, что вообще-то считалось подлым делом у всех воюющих сторон.

Зефиров офигенный чел конечно, но вот мнение к которому можно прислушаться, а если покопаться то там столько дерьма, особенно по переводам.

https://www.airforce.ru/book_review/zefirov/index.htm