Асы авиации 2-й мировой войны

В последнее время весьма много разговоров идет вокруг немыслимого числа побед немецких асов... А как мыслите вы?
Лично я считаю, что хоть колличество побед у немецких асов явно завышено, но не значительно... Процентов на 20-30... Это мое мнение, и оно недоказуемо в принципе... Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
А как мыслите Вы?

(svarog1982 @ 08.02.2009 - время: 23:57) Это мое мнение, и оно недоказуемо в принципе... Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
А как мыслите Вы?
Почему же недоказуемо? Доказать (или опровергнуть) можно, но это потребует много времени и много усилий. Как минимум придется выяснить, что именно считалось победой в люфтваффе, на основании каких данных событие, признаваемое победой, можно было отразить в учете. Плюс в частных случаях можно попытаться проверить, мог ли тот или иной летчик люфтваффе совершить приписываемое ему количество боевых вылетов за определенный период времени (например, за день) и т.д. и т.п.

(Маркиз @ 09.02.2009 - время: 00:04)
Почему же недоказуемо? Доказать (или опровергнуть) можно, но это потребует много времени и много усилий. Как минимум придется выяснить, что именно считалось победой в люфтваффе, на основании каких данных событие, признаваемое победой, можно было отразить в учете. Плюс в частных случаях можно попытаться проверить, мог ли тот или иной летчик люфтваффе совершить приписываемое ему количество боевых вылетов за определенный период времени (например, за день) и т.д. и т.п.
Доказать-то мона все... Просто я сейчас не располагаю возможностями для детального анализа ситуации... Нужно много сравнивать - данные летных книжек (а у того же Хартмана вторая летная книжка утеряна), сопоставлять их победы с потерями советских полков...
Просто у нас в литературе бытует два мнения - либо асы изображаются в образе рыцарей (как в книге у М. Спика), либо наоборот, в образе каких-то маньяков, а все их победы - выдумка Гебельса))) Вот и хотелось бы узнать мнение наших форумчан)

А почему никто не вспомнит о книге Ю. Мухина "Асы и пропаганда"?

(Welldy @ 09.02.2009 - время: 00:41) А почему никто не вспомнит о книге Ю. Мухина "Асы и пропаганда"?
Мерзкая книга... Откровенно - мерзкая Автор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка Так и тут прочитал, и забудь...

Попробую отыскать док. фильм, там говорилось что на самолётах люфтлаффе ставились кинокамеры, ход боя фиксировался ими.

(svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 00:45)
Мерзкая книга... Откровенно - мерзкая   Автор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл   Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка   Так и тут  прочитал, и забудь... 
Мухин-то как раз историк. При том такой историк, который смог доказать на исторических фактах непричастность НКВД к Катынскому расстрелу и Польша заткнулась со своими исками, подавленная неопровержимыми фактами и доказательствами. Иск был на 4 млрд долларов.

Вот сижу и думаю, когда на сцену выйдет Рудель собственной персоной?

(Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00) (svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 00:45)
Мерзкая книга... Откровенно - мерзкая   Автор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл   Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка   Так и тут  прочитал, и забудь... 
Мухин-то как раз историк. При том такой историк, который смог доказать на исторических фактах непричастность НКВД к Катынскому расстрелу и Польша заткнулась со своими исками, подавленная неопровержимыми фактами и доказательствами. Иск был на 4 млрд долларов.
По Катыни не скажу, но про "Асов" мухинских соглашусь со Сварогом...множество неточностей и передергиваний, как серьезную книгу не рассматриваю. Одно сплошное ИМХО "знаменитого летчика" Мухина. Великое множество дискуссий по этой теме есть в интернете, но однозначного ответа не увидел, правы по своему и те и другие. Количество побед ведь может быть завышено у каких-то летчиков, а у других может соответствовать действительности.
Вот к примеру как обстояли дела с подсчетом сбитых самолетов у Сафонова
https://history-afr.narod.ru/safonov.html
Так что все условно и до правды сложно докопаться....

(chips @ 09.02.2009 - время: 09:03) Вот сижу и думаю, когда на сцену выйдет Рудель собственной персоной?
Вы о форумчанине с таким ником, или о Гансе-Ульрихе?
Кстати, 500 с лишним уничтоженных наших танков... Я молчу про "Марат", и прочие достижения Вот уж воистину, враг, которого стоит уважать... Если не ошибаюсь, то он еще и 5 самолетов сбил...

ЗЫ: начал тута покупать журналы "мировая авиация", которые так усердно рекламируют по ящику... Такая чушь, скажу я вам... Не берите их - множество картинок, и ноль полезной информации... Ну што можно грить, если пресловутый Мессершмит Bf-109 описан всего на одном листе, и половину места занимают фотографии...

(Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00) Мухин-то как раз историк.
Если уж зашла речь о книге Мухина "Асы и пропаганда", то книга все-таки пропагандистская. Про достоверность приводимых в ней данных ничего сказать не могу - не проверял, но многие пропагандистские приемы хорошо заметны, в частности, много попыток воздействия на эмоции читателя.

(Маркиз @ 09.02.2009 - время: 12:39) (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00) Мухин-то как раз историк.
Если уж зашла речь о книге Мухина "Асы и пропаганда", то книга все-таки пропагандистская. Про достоверность приводимых в ней данных ничего сказать не могу - не проверял, но многие пропагандистские приемы хорошо заметны, в частности, много попыток воздействия на эмоции читателя.
В этом плане даже книги Майка Спика выгодно отличаются от Мухина...
А вообще про Люфтваффе в последнее время вышло весьма немало любопытных отечественных работ... Те же книги Зефирова - оч неплохие исследования

Кстати, 500 с лишним уничтоженных наших танков... Я молчу про "Марат", и прочие достижения book.gif Вот уж воистину, враг, которого стоит уважать... Если не ошибаюсь, то он еще и 5 самолетов сбил...

если мне не изменяет память Рудель был пилотом бомбардировщика и кто то ведь уничтожил 20 с лихвой тысяч танков которые были у нас перед войной, а сколь ещё на клепали?
и высшую награду Рейха не просто было получить

(Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00)
Мухин-то как раз историк.
Скорее политический деятель и бывший главный редактор левой(прокоммунистической) газеты Дуэль..недавно прикрытой. Истории или просто объективной информации, в его произведениях мало заметно.

Гайдар кстати тоже бывший редактор прокоммунистической газеты. Непонимаю о чем это говорит?

(Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 15:41) Гайдар кстати тоже бывший редактор прокоммунистической газеты. Непонимаю о чем это говорит?
Причем потомственный.... Папа его-редактор военного отдела газеты "Правда"-самой что ни на есть коммунистической из коммунистических газет,а уж дедушка такие рассказы писал-мороз по коже.
Мне тоже кажется это ни о чем не говорит.Вон внучок как предков кинул-за милую душу,да т товарищей по редколлегии журнала "Коммунист". :-)))

(sorques @ 09.02.2009 - время: 15:25) (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00)
Мухин-то как раз историк.
Скорее политический деятель и бывший главный редактор левой(прокоммунистической) газеты Дуэль..недавно прикрытой. Истории или просто объективной информации, в его произведениях мало заметно.



Почему бывший? Газета "Дуэль" выходит как ни в чём не бывало.

Дуэль

Брателлло
если мне не изменяет память Рудель был пилотом бомбардировщика и кто то ведь уничтожил 20 с лихвой тысяч танков которые были у нас перед войной, а сколь ещё на клепали?
Они в основном переломались, подбиты противотанковой артиллерией, брошены при отступлении. Потери танков от авиации не более 5 %.
Рудель стал охотником за танками после Курской битвы, но его самолёт принципиально не мог подбить столько танков. Это трудно было сделать даже в полигонных условиях. Ни Як-9, ни Ил с противотанковыми авиапушками так и не смогли поджечь на полигоне вражеский танк. Причём штурмовик с грехом пополам попал по танку, а истребитель так и не сумел. А ведь технику испытывают не самые последние лётчики. Сам Рудель в конце концов напоролся на зенитный пулемёт ИСа.
Читал Ольгу Тонину, она доказывает, что и по "Марату" не Рудель попал, при этой атаке он вообще срубил своего командира.

(Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 15:41) Гайдар кстати тоже бывший редактор прокоммунистической газеты. Непонимаю о чем это говорит?
Раньше не о чем, так как членство в КПСС, никак не говорило о взглядах человека ...После 91 года левые взгляды исповедуют только идейные, а человек политизированный и редактор газеты находящийся в оппозиции в режиму(к системе) не может быть объективным историком. Это касается как левых, так и правых.

Почему бывший? Газета "Дуэль" выходит как ни в чём не бывало.
Были у нее проблемы...Думал прикрыли.

(sorques @ 09.02.2009 - время: 16:58)
Раньше не о чем, так как членство в КПСС, никак не говорило о взглядах человека
Это у простых работяг ничего не говорило, хотя без добровольного согласия не принимали никого. А вот редактор пропагандистской газеты не мог быть не убежденным коммунистом.

(Koroed @ 09.02.2009 - время: 16:46)
Они в основном переломались, подбиты противотанковой артиллерией, брошены при отступлении. Потери танков от авиации не более 5 %.
Рудель стал охотником за танками после Курской битвы, но его самолёт принципиально не мог подбить столько танков. Это трудно было сделать даже в полигонных условиях. Ни Як-9, ни Ил с противотанковыми авиапушками так и не смогли поджечь на полигоне вражеский танк. Причём штурмовик с грехом пополам попал по танку, а истребитель так и не сумел. А ведь технику испытывают не самые последние лётчики. Сам Рудель в конце концов напоролся на зенитный пулемёт ИСа.
Читал Ольгу Тонину, она доказывает, что и по "Марату" не Рудель попал, при этой атаке он вообще срубил своего командира.
Это почему это не мог? Раз советские пилоты не могли попасть на ИЛах и ЯКах в танки - то значит это в принципе невозможно? В корне не согласен... Простите, вы в курсе глубины просадки при пикировании у ИЛа, и Юнкерса-87??? Ил атакует все цели на тупых кусовых углах, а вот юнкерс способен пикировать на гораздо больших углах, и с гораздо меньшей скоростью (воздушные тормоза все-таки)...
А про попадание в Марат.... Простите, но в тот момент Рудель еще не был героем, он был обычным пилотом пикировщика... И вот представьте, как обычный пилот подрезает в атаке командира, сам промахивается, и сразу после возвращения его представляют к награде! И это в Люфтваффе! Бред