Асы авиации 2-й мировой войны
sxn307659836
Удален 8/24/2013, 4:35:16 PM
(Семёныч @ 09.02.2009 - время: 19:21)
Наши лётчики свои победы примерно в пять раз преукрашивали, хотя искренне верели, что победили. Трудно очень определить у бомбера результат.
Довольно странно, с испугу настрелять больше трёхсот наших самолётов? Откуда такая информация? по Вашему мнению Покрышкин сбил 10 самолетов, а Кожедуб -12? так что-ли?
И по поводу результатов "бомберов". Читайте документы как фиксировались результаты. Замыкающим и у бомбардировщиков и у штурмовиков шел фотограф, снимавший то, что осталось после удара. Мало того, если у командования возникали вопросы фотографа могли отправить и еще раз, что было намного опасней.
А кроме Хартмана никто и не говорит, что он "настрелял" 352 самолета!
Наши лётчики свои победы примерно в пять раз преукрашивали, хотя искренне верели, что победили. Трудно очень определить у бомбера результат.
Довольно странно, с испугу настрелять больше трёхсот наших самолётов? Откуда такая информация? по Вашему мнению Покрышкин сбил 10 самолетов, а Кожедуб -12? так что-ли?
И по поводу результатов "бомберов". Читайте документы как фиксировались результаты. Замыкающим и у бомбардировщиков и у штурмовиков шел фотограф, снимавший то, что осталось после удара. Мало того, если у командования возникали вопросы фотографа могли отправить и еще раз, что было намного опасней.
А кроме Хартмана никто и не говорит, что он "настрелял" 352 самолета!
sxn307659836
Удален 8/24/2013, 4:40:50 PM
(Irochka117 @ 11.04.2013 - время: 06:18)
А в чем собственно, противники Ханса-Йоахима Марзеля были лучше подготовлены?
Может быть Х-И Марсель - он воевал всетаки с более подготовленным противником
А в чем собственно, противники Ханса-Йоахима Марзеля были лучше подготовлены?
sxn307659836
Удален 8/24/2013, 6:16:50 PM
(svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 23:18)
Мне не очень понятна Ваша позиция! О каких успехах Вы говорите? Это МЫ победили в этой войне! Это МЫ имели не то, что тактическое, а стратегическое господство в воздухе после 1943 года. На Кубани в небе в 1943 году мы победили, а не Хартманн, А насчет Восточного фронта, Вы глубоко заблуждаетесь, там с самого начала была дана отмашка Гитлера на приписки побед, заявившего, что "славяне не могут воевать в воздухе как немцы". А насчет объективности Зефирова задумайтесь: у него практически все погибшие, на Восточном фронте немецкие асы сбиты либо зенитной артиллерией, либо сталкиваются в воздухе "с только что сбитым советским истребителем", либо вообще пропадают без вести... Что то как то не видно вообще нашей истребительной авиации.
Ну... Маньяка я в нем все-таки не вижу... Мож ежели бы наши пилоты тож были такими "маньяками" - то и мы добились бы подобных успехов
Галланд... Вы не забывайте, что в компании в России он не участвовал... Все сбитые им самолеты - это союзнические... А еже ли б он попал на Восточный фронт - то одному Богу ведомо, как бы выглядела его летная книжка...
Мне не очень понятна Ваша позиция! О каких успехах Вы говорите? Это МЫ победили в этой войне! Это МЫ имели не то, что тактическое, а стратегическое господство в воздухе после 1943 года. На Кубани в небе в 1943 году мы победили, а не Хартманн, А насчет Восточного фронта, Вы глубоко заблуждаетесь, там с самого начала была дана отмашка Гитлера на приписки побед, заявившего, что "славяне не могут воевать в воздухе как немцы". А насчет объективности Зефирова задумайтесь: у него практически все погибшие, на Восточном фронте немецкие асы сбиты либо зенитной артиллерией, либо сталкиваются в воздухе "с только что сбитым советским истребителем", либо вообще пропадают без вести... Что то как то не видно вообще нашей истребительной авиации.
sxn307659836
Удален 8/24/2013, 6:42:39 PM
(svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 01:45)
(Welldy @ 09.02.2009 - время: 00:41)
чем же она мерзкая - тем, что идет вразрез с Вашим представлением о немецких сверхчеловеках, сбивших тысячи наших самолетов, и в итоге проигравших войну. А нет Вы наверно скажите, что это Гитлер проиграл войну, а немецкие эксперты просто заложники ошибок фюрера. Да фюрер ошибся, разрешив этим "экспертам" писать себе победы. Не задумывались, что-то резкий скачок "побед" приходится на 1943 год, когда асам Геринга надавали на Кубани сначала весной, а потом и осенью, а в перерыве - на Курской дуге. Что-то как то не логично, ведь результат -то известен и придумывать с моей стороны здесь нечего.
(Welldy @ 09.02.2009 - время: 00:41)
А почему никто не вспомнит о книге Ю. Мухина "Асы и пропаганда"?
Мерзкая книга... Откровенно - мерзкаяАвтор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл
Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка :devil Так и тут прочитал, и забудь...
чем же она мерзкая - тем, что идет вразрез с Вашим представлением о немецких сверхчеловеках, сбивших тысячи наших самолетов, и в итоге проигравших войну. А нет Вы наверно скажите, что это Гитлер проиграл войну, а немецкие эксперты просто заложники ошибок фюрера. Да фюрер ошибся, разрешив этим "экспертам" писать себе победы. Не задумывались, что-то резкий скачок "побед" приходится на 1943 год, когда асам Геринга надавали на Кубани сначала весной, а потом и осенью, а в перерыве - на Курской дуге. Что-то как то не логично, ведь результат -то известен и придумывать с моей стороны здесь нечего.
sxn307659836
Удален 8/24/2013, 7:07:34 PM
(svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 00:57)
а что Вы изучили в тактике немецких истребителей, и как из Ваших выводов вырисовывается завышение в 20%, а почему не в 2%?
Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
а что Вы изучили в тактике немецких истребителей, и как из Ваших выводов вырисовывается завышение в 20%, а почему не в 2%?
sxn307659836
Удален 8/24/2013, 7:15:11 PM
Встретился я в детстве с такой фанерой. Так называемая авиационная дельта-фанера. Был у меня запас пилок для лобзика. Быстро иссяк. Она, зараза, не пилится. Гвоздя в нее не забить. Крепчайшая штука, монолит.
Дельта -древесина, самолеты строились из нее по причине нехватки дюралюминия, имела высокие прочностные характеристики, но и массу недостатков: значительный вес, а также подверженность воздействию внешних факторов, в частности влаги и огня.
Дельта -древесина, самолеты строились из нее по причине нехватки дюралюминия, имела высокие прочностные характеристики, но и массу недостатков: значительный вес, а также подверженность воздействию внешних факторов, в частности влаги и огня.
sxn307659836
Удален 8/24/2013, 7:24:36 PM
(rattus @ 09.02.2009 - время: 03:57)
фотокинопулеметы. они включались одновременно с нажатием гашетки огня. фиксировалась зона по направлению оружия, при выходе из атаки обстреливаемый самолет исчезал из кадра и о дальнейшей его судьбе можно судить только по докладам летчика и по наблюдениям с земли. попадания, зафиксированные фотокинопулеметами на кадрах кинохроники не всегда являются победой, а уж тем более сбитием. Только там, где зафиксирован взрыв самолета или прыжок летчика, можно говорить о победе.
Попробую отыскать док. фильм, там говорилось что на самолётах люфтлаффе ставились кинокамеры, ход боя фиксировался ими.
фотокинопулеметы. они включались одновременно с нажатием гашетки огня. фиксировалась зона по направлению оружия, при выходе из атаки обстреливаемый самолет исчезал из кадра и о дальнейшей его судьбе можно судить только по докладам летчика и по наблюдениям с земли. попадания, зафиксированные фотокинопулеметами на кадрах кинохроники не всегда являются победой, а уж тем более сбитием. Только там, где зафиксирован взрыв самолета или прыжок летчика, можно говорить о победе.
sxn307659836
Удален 8/24/2013, 7:57:51 PM
(Art-ur @ 21.01.2012 - время: 13:05)
(Irochka117 @ 21.01.2012 - время: 10:44)
странно, а что же ему оставалось сидеть и ждать , когда его собьют. И вообще Вы берете на себя такой тяжелый груз - судить известнейшего летчика-истребителя, признанного теми же американцами, за то , что он сбил , а не его. не по Сеньке шапка!!!
(Irochka117 @ 21.01.2012 - время: 10:44)
Думаю, что Кожедуб оправдан?
Ну нет, одно дело атаковать по ошибке, что случалось со многими летчиками, в том числе и ВВС РККА, другое дело - сознательно сбить союзника.
странно, а что же ему оставалось сидеть и ждать , когда его собьют. И вообще Вы берете на себя такой тяжелый груз - судить известнейшего летчика-истребителя, признанного теми же американцами, за то , что он сбил , а не его. не по Сеньке шапка!!!
sxn307659836
Удален 8/25/2013, 8:06:11 PM
(Тропиканка @ 31.07.2011 - время: 20:26)
Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше.. Если честно, то придётся признать, что подавляющая часть германских асов — дутые фигуры. И вот почему. Для начала позвольте немного ошарашить оригинальными цифрами, красноречиво объясняющими, что такое германские асы. Взгляните на нижеприводимую таблицу и если вы не обхохочетесь над германскими асами, то уж и не знаю, чем ещё вас рассмешить.
1)Фамилия и имя германского аса 2)Период участия в боевых действиях на Восточном фронте 3)Количество «побед» на Восточном фронте 4)Период участия в боевых действиях на Западном фронте 5)Количество «побед» на Западном фронте 6)Коэффициент исчезновения лётного мастерства германского аса:
1)Вальтер Новотны 2)С 22.6. 1941 г. по февраль 1944 г. 3)255 4)С февраля 1944 г. по 8 ноября 1944 г. 5)Ни одной, хотя летал в полку реактивных истребителей 6)255 раз!!!
1)Герман Граф 2)С августа 1941 г. до конца 1942 г. 3)202 4)С января 1943 г. и до окончания войны 5)10 6) 20,2 раза!!!
1)Гюнтер Ралль 2)С конца 1941 г. по апрель 1944 г. 3)275 4)С мая 1940 г. по конец 1941 г., затем с апреля 1944 г. по май 1945 г. 5)В первом случае — 4, во втором — 2 6)137,5 раза!!!
1)Карл Гейнц Вебер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)136 4)Когда прибыл, неизвестно, пропал без вести в июне 1944 г. близ г. Руана 5)Ни одной 6)136 раз!!!
1)Генрих Штерр 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно. 3)127 4)Неизвестно — погиб в ноябре 1944 г. 5)3 6)42,3 раза!!!
1)Вольф Эттель 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)120 4)Неизвестно — погиб в июне 1943 г. в небе над Сицилией 5)2 6)60 раз!!!
1)Вернер Лукас 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)100 4)Неизвестно — погиб в октябре 1944 г. в Голландии 5)1 6)100 раз!!!
1)Фредерик Ваховяк 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)86 4)Неизвестно — погиб в июле 1944 г. в Нормандии 5)Ни одной 6)86 раз!!!
1)Гельмут Мисснер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)82 4)Неизвестно — погиб в октябре 1944 г. 5)Ни одной 6)82 раза!!!
1)Йоган-Герман Мейер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)76 4)Неизвестно — погиб в марте 1944 г. 5)2 6)38 раз!!!
1)Вильгельм Минк 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)72 4)Неизвестно — погиб в марте 1945 г. в Дании 5)2 6)36 раз!!!
Так вот кто-либо может вразумительно объяснить, каким это образом «непосильным трудом» агрессоров наработанное на Восточном фронте летное мастерство германских асов вдруг начисто испарялось на Западном фронте, или, по меньшей мере, в десятки и сотни разов съеживалось до едва заметного состояния?!
Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше.. Если честно, то придётся признать, что подавляющая часть германских асов — дутые фигуры. И вот почему. Для начала позвольте немного ошарашить оригинальными цифрами, красноречиво объясняющими, что такое германские асы. Взгляните на нижеприводимую таблицу и если вы не обхохочетесь над германскими асами, то уж и не знаю, чем ещё вас рассмешить.
1)Фамилия и имя германского аса 2)Период участия в боевых действиях на Восточном фронте 3)Количество «побед» на Восточном фронте 4)Период участия в боевых действиях на Западном фронте 5)Количество «побед» на Западном фронте 6)Коэффициент исчезновения лётного мастерства германского аса:
1)Вальтер Новотны 2)С 22.6. 1941 г. по февраль 1944 г. 3)255 4)С февраля 1944 г. по 8 ноября 1944 г. 5)Ни одной, хотя летал в полку реактивных истребителей 6)255 раз!!!
1)Герман Граф 2)С августа 1941 г. до конца 1942 г. 3)202 4)С января 1943 г. и до окончания войны 5)10 6) 20,2 раза!!!
1)Гюнтер Ралль 2)С конца 1941 г. по апрель 1944 г. 3)275 4)С мая 1940 г. по конец 1941 г., затем с апреля 1944 г. по май 1945 г. 5)В первом случае — 4, во втором — 2 6)137,5 раза!!!
1)Карл Гейнц Вебер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)136 4)Когда прибыл, неизвестно, пропал без вести в июне 1944 г. близ г. Руана 5)Ни одной 6)136 раз!!!
1)Генрих Штерр 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно. 3)127 4)Неизвестно — погиб в ноябре 1944 г. 5)3 6)42,3 раза!!!
1)Вольф Эттель 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)120 4)Неизвестно — погиб в июне 1943 г. в небе над Сицилией 5)2 6)60 раз!!!
1)Вернер Лукас 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)100 4)Неизвестно — погиб в октябре 1944 г. в Голландии 5)1 6)100 раз!!!
1)Фредерик Ваховяк 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)86 4)Неизвестно — погиб в июле 1944 г. в Нормандии 5)Ни одной 6)86 раз!!!
1)Гельмут Мисснер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)82 4)Неизвестно — погиб в октябре 1944 г. 5)Ни одной 6)82 раза!!!
1)Йоган-Герман Мейер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)76 4)Неизвестно — погиб в марте 1944 г. 5)2 6)38 раз!!!
1)Вильгельм Минк 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)72 4)Неизвестно — погиб в марте 1945 г. в Дании 5)2 6)36 раз!!!
Так вот кто-либо может вразумительно объяснить, каким это образом «непосильным трудом» агрессоров наработанное на Восточном фронте летное мастерство германских асов вдруг начисто испарялось на Западном фронте, или, по меньшей мере, в десятки и сотни разов съеживалось до едва заметного состояния?!
sxn307659836
Удален 8/25/2013, 8:57:18 PM
Вы можете сказать, что на Западном фронте были высококлассные летчики, которые не давали немцам поднять головы. Тогда необходимо проанализировать другой конфликт и все встанет на свои места. Корея. здесь все просто. Амеры до сих пор вспоминают "Аллею МиГов". Так вот, там соотношение асов явно не в пользу высококлассных американских "товарисчей":
Рекордсмен Корейской войны Николай Сутягин провел 66 воздушных боев, лично сбил 21 самолет. На его счету 15 F-86 «Сейбр», 2 F-80 «Шутинг Стар», 2 F-84 «Тандерджет» и 2 поршневых «Глостер-Метеор».
К сожалению, мы проиграли другую схватку — за правду о той войне и её героях. Пока наши спецслужбы засекречивали материалы о ней, американские исследователи Корейской войны «забрали» себе все рекорды. Например, в книге «Аллея МиГов», изданной в Техасе в 1970 году о подвигах Сутягина, конечно же, умалчивается, зато первым в истории реактивным асом называется капитан Джеймс Джабара, на счету которого 15 воздушных побед (на 6 меньше, чем у нашего истребителя!). Всего отмечается 39 пилотов США, сбивших от 15 до 5 наших самолетов.
Разумеется, нужно отдать должное мужеству и мастерству американских летчиков, они сражались достойно, а порой и на равных с советскими асами. Но у наших счет солиднее. Николай Сутягин – 21 воздушная победа. 20 поединков выиграл полковник Анатолий Пепеляев. По 15 самолетов противника уничтожили капитан Лев Щукин, подполковник Александр Сморчков и майор Дмитрий Оськин. Еще 6 советских пилотов одержали 10 и более побед. 5 и более побед на счету 43 советских летчиков.
Данные противоборствующих сторон отличаются не только в результате субъективности. У нас с американцами разные технологии подсчетов. Американцы свои победы фиксировали только по фотокинопулемету (ФКП), т.к. обстановка в Корее не позволяла им получить подтверждение с земли. Этот метод, по словам Героя Советского Союза К.В. Сухова, был эффективен примерно на 60%, поскольку происходила фиксация лишь попадания, которое далеко не всегда означало уничтожение самолета.
В советских авиачастях существовал более строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не принимались во внимание.
В принципе подсчет велся так же как и во время ВОВ. А еще если учесть тот факт, что в основной массе, летный состав наших истребительных полков в Корее набирался из невоевавших округов, менее 40% - фронтовики, тогда вообще не понятно о чем здесь еще можно говорить и что обсуждать...
Рекордсмен Корейской войны Николай Сутягин провел 66 воздушных боев, лично сбил 21 самолет. На его счету 15 F-86 «Сейбр», 2 F-80 «Шутинг Стар», 2 F-84 «Тандерджет» и 2 поршневых «Глостер-Метеор».
К сожалению, мы проиграли другую схватку — за правду о той войне и её героях. Пока наши спецслужбы засекречивали материалы о ней, американские исследователи Корейской войны «забрали» себе все рекорды. Например, в книге «Аллея МиГов», изданной в Техасе в 1970 году о подвигах Сутягина, конечно же, умалчивается, зато первым в истории реактивным асом называется капитан Джеймс Джабара, на счету которого 15 воздушных побед (на 6 меньше, чем у нашего истребителя!). Всего отмечается 39 пилотов США, сбивших от 15 до 5 наших самолетов.
Разумеется, нужно отдать должное мужеству и мастерству американских летчиков, они сражались достойно, а порой и на равных с советскими асами. Но у наших счет солиднее. Николай Сутягин – 21 воздушная победа. 20 поединков выиграл полковник Анатолий Пепеляев. По 15 самолетов противника уничтожили капитан Лев Щукин, подполковник Александр Сморчков и майор Дмитрий Оськин. Еще 6 советских пилотов одержали 10 и более побед. 5 и более побед на счету 43 советских летчиков.
Данные противоборствующих сторон отличаются не только в результате субъективности. У нас с американцами разные технологии подсчетов. Американцы свои победы фиксировали только по фотокинопулемету (ФКП), т.к. обстановка в Корее не позволяла им получить подтверждение с земли. Этот метод, по словам Героя Советского Союза К.В. Сухова, был эффективен примерно на 60%, поскольку происходила фиксация лишь попадания, которое далеко не всегда означало уничтожение самолета.
В советских авиачастях существовал более строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не принимались во внимание.
В принципе подсчет велся так же как и во время ВОВ. А еще если учесть тот факт, что в основной массе, летный состав наших истребительных полков в Корее набирался из невоевавших округов, менее 40% - фронтовики, тогда вообще не понятно о чем здесь еще можно говорить и что обсуждать...
Семёныч
Грандмастер
8/26/2013, 1:20:32 AM
Так вот кто-либо может вразумительно объяснить, каким это образом «непосильным трудом» агрессоров наработанное на Восточном фронте летное мастерство германских асов вдруг начисто испарялось на Западном фронте, или, по меньшей мере, в десятки и сотни разов съеживалось до едва заметного состояния?!
Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 25.08.2013 - время: 17:38
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На западном фронте немецким дневным истребителям воевать было значительно сложнее. Это не сложно объяснить . Слишком большое количество одновременно работающих бомберов и невероятная живучесть и мощнейшее вооружение В-17 не позволяли немецким асам даже близко приблизится к количеству побед одержаных на востоке и после высадки в 44-ом количество истребителей сопровождения не позволяло , можно даже сказать воспрещало использование немецкой истребительной авиации. Не забывайте великолепное использование радаров и вообще радиотехнических средств на западе. Однако... Результативность ночных истребителей немцев в 43-44-ых просто поражает...
sxn307659836
Удален 8/26/2013, 4:03:05 AM
я с Вами не согласен. Во первых про крепости: наши в Корее сбивали их за милую душу, амеры даже отказались летать днем. Причем это былиВ-29. Во-вторых соотношение наших и немецких истребителей уже в 1943 году было5:1 в нашу пользу. А их счета росли как на дрожжах. Тем более сами немцы говорят что наши самолеты летали большими группами. так что как то все одинаково что там, что там. А насчет локатора, не слышал чтобы в дневных налетах истребители им пользовались, у немцев кстати очень хорошо работала система наведения.
Сосед.2012
Мастер
8/26/2013, 6:09:07 PM
(sxn307659836 @ 25.08.2013 - время: 16:57)
Есть некоторое уточнение.
Надо отметить, что официально там наших войск не было, поэтому наши летчики действовали только над северокорейской
территорией прикрывая наземные войска (чтобы наш летчик не попал в плен в случае падения самолета).
Соответственно с нашей стороны действовали только истребители, а с американской все типы самолетов.
Если вести счет только по истребителям, то наши потери были больше. Хотя опять же не все наши истребители были сбиты истребителями американцев, в общем все запутано.
Что конечно не отменяет того факта что пиариться мы не умеем ((((.
Вы можете сказать, что на Западном фронте были высококлассные летчики, которые не давали немцам поднять головы. Тогда необходимо проанализировать другой конфликт и все встанет на свои места. Корея. здесь все просто. Амеры до сих пор вспоминают "Аллею МиГов". Так вот, там соотношение асов явно не в пользу высококлассных американских "товарисчей":
Рекордсмен Корейской войны Николай Сутягин провел 66 воздушных боев, лично сбил 21 самолет. На его счету 15 F-86 «Сейбр», 2 F-80 «Шутинг Стар», 2 F-84 «Тандерджет» и 2 поршневых «Глостер-Метеор».
К сожалению, мы проиграли другую схватку — за правду о той войне и её героях.
Есть некоторое уточнение.
Надо отметить, что официально там наших войск не было, поэтому наши летчики действовали только над северокорейской
территорией прикрывая наземные войска (чтобы наш летчик не попал в плен в случае падения самолета).
Соответственно с нашей стороны действовали только истребители, а с американской все типы самолетов.
Если вести счет только по истребителям, то наши потери были больше. Хотя опять же не все наши истребители были сбиты истребителями американцев, в общем все запутано.
Что конечно не отменяет того факта что пиариться мы не умеем ((((.
Сосед.2012
Мастер
8/26/2013, 6:35:40 PM
(Семёныч @ 25.08.2013 - время: 21:20)
Их там было просто на порядок меньше чем на восточном фронте, вот и главная проблема.
что касается радаров, то как я понимаю имеются ввиду наземные радары. Но во первых не стоит переоценивать их эффективность, а во вторых это оборониельное оружие, они могут засечь приближающиеся к своей территории самолеты, но над чужой территорией, как они помогут?
P.S. Насчет Яков я че то и правда погорячился, число летавших на них советских асов явно больше чем пальцев на руке, правда как я понимаю многие летали на них в начале войны, а потом пересели на ЛА и Аэрокобры, но тем не менее и ЯК3 и Як9 действительно в списке у многих летчиков.
На западном фронте немецким дневным истребителям воевать было значительно сложнее. Это не сложно объяснить . Слишком большое количество одновременно работающих бомберов и невероятная живучесть и мощнейшее вооружение В-17 не позволяли немецким асам даже близко приблизится к количеству побед одержаных на востоке и после высадки в 44-ом количество истребителей сопровождения не позволяло , можно даже сказать воспрещало использование немецкой истребительной авиации. Не забывайте великолепное использование радаров и вообще радиотехнических средств на западе. Однако... Результативность ночных истребителей немцев в 43-44-ых просто поражает...
Их там было просто на порядок меньше чем на восточном фронте, вот и главная проблема.
что касается радаров, то как я понимаю имеются ввиду наземные радары. Но во первых не стоит переоценивать их эффективность, а во вторых это оборониельное оружие, они могут засечь приближающиеся к своей территории самолеты, но над чужой территорией, как они помогут?
P.S. Насчет Яков я че то и правда погорячился, число летавших на них советских асов явно больше чем пальцев на руке, правда как я понимаю многие летали на них в начале войны, а потом пересели на ЛА и Аэрокобры, но тем не менее и ЯК3 и Як9 действительно в списке у многих летчиков.
sxn307659836
Удален 8/27/2013, 1:32:53 AM
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 14:09)
Если вести счет только по истребителям, то наши потери были больше. откуда такие данные? Уж не из американской ли объективной печати?
отступление от темы Люфтваффе. Просто информация к размышлению. Уровень амеров и наш, тем, кто говорит, что на западе у немцев были более подготовленные противники.
Воздушные победы.
USAF - 894
(https://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean_ab.html)
ВВС СССР- 1,020
(https://www.korean-war.com/sovietunion.html)
Боевые потери.
USAF
Пилотов - 1,176
Самолётов - 1,144
(https://www.korean-war.com/USAirForce/usafmajorunits.html)
ВВС СССР
Пилотов - 120
Самолётов - 335
(https://www.ukans.edu/~ibetext/korean-war-l/2001/09/msg00066.html; https://www.greenhillbooks.com/booksheets/s...casualties.htm)
Первая десятка асов. Сравнение по числу побед.
Фамилия/Самолетов.....Фамилия/Самолетов
1. Сутягин Н.В. 22.............1. Джозеф Макконел (мл) 16
2. Пепеляев Е.Г. 20...........2. Джеймс Джабара 15
3. Сморчков А.П. 15..........3. Мануэль Фернандес 14
4. Щукин Л.К. 15..............4. Джордж Дэвис (мл) 14
5. Оськин Д.П. 14.............5. Роял Бэйкер 13
6. Пономарев М.С. 14........6. Фредерик Блесс 10
7. Крамаренко С.М. 13.......7. Геральд Фишер 10
8. Шеберстов К. 12...........8. Вермон Гаррисон 10
9. Бахаев С.А. 11..............9. Джеймс Джонсон 10
10. Докашенко Н.Г. 11........10. Лонни Мур 10
Итого 147..............Итого 122
(https://www.deol.ru/manclub/war/topten1.htm)
см. также https://www.korean-war.com/USAirForce/usafaces.html и https://www.korean-war.com/sovietaceskorea.html
цитата:
________________________________________
За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов
Если вести счет только по истребителям, то наши потери были больше. откуда такие данные? Уж не из американской ли объективной печати?
отступление от темы Люфтваффе. Просто информация к размышлению. Уровень амеров и наш, тем, кто говорит, что на западе у немцев были более подготовленные противники.
Воздушные победы.
USAF - 894
(https://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean_ab.html)
ВВС СССР- 1,020
(https://www.korean-war.com/sovietunion.html)
Боевые потери.
USAF
Пилотов - 1,176
Самолётов - 1,144
(https://www.korean-war.com/USAirForce/usafmajorunits.html)
ВВС СССР
Пилотов - 120
Самолётов - 335
(https://www.ukans.edu/~ibetext/korean-war-l/2001/09/msg00066.html; https://www.greenhillbooks.com/booksheets/s...casualties.htm)
Первая десятка асов. Сравнение по числу побед.
Фамилия/Самолетов.....Фамилия/Самолетов
1. Сутягин Н.В. 22.............1. Джозеф Макконел (мл) 16
2. Пепеляев Е.Г. 20...........2. Джеймс Джабара 15
3. Сморчков А.П. 15..........3. Мануэль Фернандес 14
4. Щукин Л.К. 15..............4. Джордж Дэвис (мл) 14
5. Оськин Д.П. 14.............5. Роял Бэйкер 13
6. Пономарев М.С. 14........6. Фредерик Блесс 10
7. Крамаренко С.М. 13.......7. Геральд Фишер 10
8. Шеберстов К. 12...........8. Вермон Гаррисон 10
9. Бахаев С.А. 11..............9. Джеймс Джонсон 10
10. Докашенко Н.Г. 11........10. Лонни Мур 10
Итого 147..............Итого 122
(https://www.deol.ru/manclub/war/topten1.htm)
см. также https://www.korean-war.com/USAirForce/usafaces.html и https://www.korean-war.com/sovietaceskorea.html
цитата:
________________________________________
За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов
sxn307659836
Удален 8/27/2013, 1:43:36 AM
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 14:35)
Их там было просто на порядок меньше чем на восточном фронте, вот и главная проблема.
Соотношение численности нашей авиации и немецкой в 1943 году было 5:1 в нашу пользу, к концу войны эта цифра составляла 15:1. Ну и можно смело предположить, что в 44 году было где-то 10:1. 1943-44 года - это пик роста побед немецких "асов". Я думаю что "асы" Геринга не стеснялись писать себе "победы" по одной простой причине. Потому что им это умышленно разрешали с целью "замазать" не очень благоприятную картину положения вермахта на Востоке. именно в это время начинают появляться и танковые асы (М. Виттман) и противотанковые асы... На западе писать было проблематично, так как вся Франция, Бельгия и Голландия должны были бы быть завалены сбитыми самолетами союзников, а так как нет сбитых самолетов нет и "побед", а в России что: необъятные просторы, к тому же Вермахт отступает, где там падают "Иваны", кто разберет... Спикировал, пострелял по три снаряда на самолет, ФКП зафиксировал стрельбу - победа в кармане, а то и три за бой. "Зачекинился" и уже ас.
Их там было просто на порядок меньше чем на восточном фронте, вот и главная проблема.
Соотношение численности нашей авиации и немецкой в 1943 году было 5:1 в нашу пользу, к концу войны эта цифра составляла 15:1. Ну и можно смело предположить, что в 44 году было где-то 10:1. 1943-44 года - это пик роста побед немецких "асов". Я думаю что "асы" Геринга не стеснялись писать себе "победы" по одной простой причине. Потому что им это умышленно разрешали с целью "замазать" не очень благоприятную картину положения вермахта на Востоке. именно в это время начинают появляться и танковые асы (М. Виттман) и противотанковые асы... На западе писать было проблематично, так как вся Франция, Бельгия и Голландия должны были бы быть завалены сбитыми самолетами союзников, а так как нет сбитых самолетов нет и "побед", а в России что: необъятные просторы, к тому же Вермахт отступает, где там падают "Иваны", кто разберет... Спикировал, пострелял по три снаряда на самолет, ФКП зафиксировал стрельбу - победа в кармане, а то и три за бой. "Зачекинился" и уже ас.
sxn307659836
Удален 8/27/2013, 2:59:46 AM
(Семёныч @ 25.08.2013 - время: 21:20)
"Черный вторник" (Black Tuesday - амер.). 30 октября 1951г. 21 СуперКрепость (В-29 (!!!) под прикрытием около 200 (!!!) F86 и F84, совершавшие налет на аэродром Намси, были перехвачены 44 (!!!) МиГами. Было сбито 12 (!!!) В-29 и 4 F84, был потерян 1 (!!!) МиГ-15 в бою с F86. Остальные В29 были повреждены, но сумели уйти, т.к. советским самолетам запрещалось пересекать береговую линию. Американцы признали потерю 8 (тоже неплохо) бомбардировщиков.
На западном фронте немецким дневным истребителям воевать было значительно сложнее. Слишком большое количество одновременно работающих бомберов и невероятная живучесть и мощнейшее вооружение В-17 не позволяли немецким асам даже близко приблизится к количеству побед одержаных на востоке и после высадки в 44-ом количество истребителей сопровождения не позволяло , можно даже сказать воспрещало использование немецкой истребительной авиации.
"Черный вторник" (Black Tuesday - амер.). 30 октября 1951г. 21 СуперКрепость (В-29 (!!!) под прикрытием около 200 (!!!) F86 и F84, совершавшие налет на аэродром Намси, были перехвачены 44 (!!!) МиГами. Было сбито 12 (!!!) В-29 и 4 F84, был потерян 1 (!!!) МиГ-15 в бою с F86. Остальные В29 были повреждены, но сумели уйти, т.к. советским самолетам запрещалось пересекать береговую линию. Американцы признали потерю 8 (тоже неплохо) бомбардировщиков.
Семёныч
Грандмастер
8/27/2013, 8:55:00 AM
Думаю не следует забывать тактику наших истребителей. Трудно сказать, была ли она удачней немецкой. Мы победили… вероятно и благодаря тактике. Огромное количество истребителей прикрывало районы сосредоточения наземных войск, РЛС "Редут" отслеживали направление действия немцев. Очень многие истребители шли в сопровождении ИЛов и ПЕ. Для свободной охоты самолётов в 43 - 44 ещё не хватало. Немцы упирались на создание пусть не господства, а хотя бы кратковременного превосходства, пусть даже на не слишком большом участке. Группы расчистки имели больше шансов на свободный бой, да и прикрытие бомбардировщиков, пока оно ещё существовало, могло чувствовать себя более свободно, чем наши плотно привязанные к штурмовикам ЯКи и ЛА. Опять же мы не имели армий тяжёлых бомбардировщиков и масштабные вылеты с участием 1000 и более бомберов были значительно реже, чем на западе. Если рассмотреть более подробно дневные действия 8-й и 9-й армии в дневных налётах, можно проследить, что "Крепостей" и "Либерейторов" сбивалось редко больше пяти процентов благодаря именно мощному сопровождению и плюс хорошему вооружению самих бомберов, а по статистике на восточном фронте ИЛ2 делал в среднем 11 вылетов. Сравнивая количество противоборствующих самолётов, наши потери были весьма велики. А в 43-м не только на штурмовиках. Даже не на всех истребителях стояли полноценные рации. Это тоже огромный минус. Сравнивать боевые действия тактику и самолёты действовавшие в Корее и над Курском… Думаю несколько не корректно. Обратите внимание. Пепеляев и Сутягин не сделали большого количества боевых вылетов на восточном фронте. Может именно это и давало возможность не зашореным взглядом использовать МИГи, вообще в Корее было много лётчиков начавших летать ещё в начале войны, но так и не набравших большого количества боевых вылетов. Может именно это и позволяло им легче переходить на реактивные машины, на которых бой вёлся уже совсем по другим принципам?
sxn307659836
Удален 8/27/2013, 2:08:36 PM
за паутиной слов я так и не понял, что Вы хотели сказать. Тактика нашей истребительной авиации ( как Вас это не удивит) не сильно отличалась от немецкой (по крайней мере с 1943 г.) преимущества она имела, вспомним воздушное сражение на Кубани, там немцам доходчиво объяснили кто в небе хозяин. Насчет 5% сбиваемых бомбардировщиков, я привел пост ранее о сбитых 50% В-29, при пятикратном превосходстве истребителей сопровождения. "Свободная охота", а точнее самостоятельный поиск и уничтожение воздушных целей фигурирует в Боевых уставах наших ВВС с 1936 года, единственное нововведение в тактике после Испании сделал герр Мёльдерс, построив самолеты не тройками, а парами и сделав звено 4-х самолетным "швармом", а сама тактика, как наука ведения боя сильно не изменилась, да появлялись время от времени новые тактические приемы, изменялись скорости. Но в Корее тактика истребителей не изменилась существенно, к примеру нашими летчиками успешно и не раз применялась "кубанская этажерка", разработанная еще в 1943 году А. Покрышкиным, а насчет "не зашоренного взгляда", так это вообще глупость, есть такое понятие "боевой опыт" называется. Именно за счет него немцы и били нас до 43 года. Так вот я не зря ранее акцентировал внимание, на том, что в Корее опытных летчиков, прошедших ВОВ, было менее половины. Но и не имевшие опыта летчики справлялись с амерами, в большинстве своем, повоевавшими и на Тихом океане, и в Европе... принципы ведения боя между самолетами, имевшими пулеметно-пушечное вооружение всегда одинаковы, существенно изменились они когда появились ракеты воздух-воздух. 11 вылетов штурмовика это в первую очередь потери от ЗА, почему их и называли смертниками, и почему они не делали более одного захода над целью. Радиостанции в 1943 году стояли практически на всех машинах, за исключением И-16, еще кстати воевавших (до конца первой половины 1943 года). Так, что говорить о том, что наших "сбивали" сотнями те, кто в Европе не смогли сбить и пяти, по крайней мере не логично. И потом, почему все так норовят опустить наших летчиков, выставляя их в качестве "пушечного мяса". Они сражались и погибали за Родину, и я глубоко сомневаюсь в том, что они думали что их жертва напрасна, а воевать наши летчики умели и воевали хорошо и в ВОВ и в Корее, если воевали плохо результат был бы другой. А говорить о "сотнях "сбитых"" можно сколько угодно, оправдывая свое поражение. Извините за пафос.
Семёныч
Грандмастер
8/27/2013, 5:29:33 PM
Извините за откровенность. Думаю Вам стоит открыть отдельно тему по Корейской войне. Ваши ссылки на Корейские победы несколько не уместны и не стоит сравнивать тактику "Кубанской этажерки"(её Французы до войны ещё придумали) с тактикой скоростного МИГа-25. С боевым опытом я вероятно и не прав. Я говорил уже об этом. Илы делали и не один заход и бывало даже не два. Это настоящие герои и никому не позволено говорить оих подвиге в уничижительной манере. Рации в большинстве стояли только у комэсков, у остальных были приёмники. Общая стратегия ведения воздушных действий отличалась весьма существенно и особенно с прекращеним выпуска у немцев бомбардировщиков. Сколько лётчиков вместе самолётами мы потеряли… Они сами попадали? И у нас уже не разговор получается, а очередная мясорубка. Я её закончил.