Провал капиталистического эксперимента

(ps2000 @ 06.02.2016 - время: 18:30)
(Curiousgirl @ 06.02.2016 - время: 17:43)
Капитализм давно уже умер. еще в конце 19 века, по крайней мере в Европе и США. На смену ему пришел монополизм, а на смену монополизму - финансовая олигархия. Это порождения капитализма Вы можете кратко определить - что такое капитализм?
К приведённым определениям добавлю ещё одно:
капитализм – это сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его
долгосрочных и целостных интересах и
обеспечивает экспансию.

(Янах Типатутта @ 06.02.2016 - время: 22:27)
(ps2000 @ 06.02.2016 - время: 20:12)
Т.е. Вы ставите на одну доску Россию и Либерию. Русских работников и либерийских.
Не каждый сможет стать мастером по шахматам или в любом другом деле. Сколько его не консультируй. Я считаю что в целом русский ничуть не хуже американца, немца или француза, а в чем-то и лучше. Потому и возможности, на мой взгляд у России другие.
Вы же приравниваете русских к сомалийцам.
Что же - ваше право Только одно пришло на ум : " блаженны верующие..."
Много чего может на разгоряченный ум придти
Но Ваше отношение к русскому народу прояснилось

(ps2000 @ 07.02.2016 - время: 13:45)
Много чего может на разгоряченный ум придти
Но Ваше отношение к русскому народу прояснилось
Я бы сказал не на "разгорячённый", а на беспристрастный и трезвый.
Экий, бессмысленный набор слов и глупость. Причём, даже вы сами не верите в то, что наваляли.
Если по существу, то "успехи капитализма" в Швейцарии или Германии не зависят от способности нации к труду и творчеству, как кажется вам. Зависимость только от мощности внешнего финансирования.

(Янах Типатутта @ 06.02.2016 - время: 22:41)
Да, не забалтывайте проблему.

Хотелось бы, чтобы Вы были по аккуратнее в общении. Я всего лишь ответил на Ваш вопрос.


Коррупция есть абсолютно везде. С той лишь разницей, что со временем коррупционная граница сужается и уходит всё выше по административной иерархии.
Конечно есть. Но охвате ее напрямую зависит от роли государства в экономической жизни страны. При социализме, когда роль государства был всеобъемлющей, и коррупция была такой.

Это очень важный момент. Невозможно построить "развитой капитализм" сразу без коррупции, потому что это неотъемлемая часть ЛЮБОЙ капиталистической системы.
Безусловно. Но я бы заметил, что это часть вообще любой системы, где есть государство и распределение ресурсов.

Теперь, всё таки о капитализме. Что это ещё за "государственная поддержка"? "Финансирование", "Государственное участие" ? С какой стати?
Есть банковская кредитная система. Кредитуйся и созидай, какие проблемы? А если не вписался и нечего предложить потребителю, то сдохни на радость конкурентам на обочине рынка. Разве не это базовый принцип капиталистической экономики?
А то получается та самая "приватизация прибылей и национализация убытков", что так же является яркой характеристикой капитализма.
То есть как только появляется риск потерять капитал, тут же , вдруг срочно, требуется "плановая экономика" и "государственное участие".

Еще раз. Государство вправе тратить предоставленный ему бюджет для решения принципиальных задач. Теперь, на что тратятся деньги государства, например, в Германии:
1. Налоговые льготы.
2. Правовое обеспечение малого бизнеса.
3. Консультации, маркетинг и пр. За счет государства могут посчитать ожидаемую рентабельность и вообще целесообразность деятельности предпринимателя в том районе, где он что-то затевает.
4. Выдать льготные кредиты.
5. В зависимости от предполагаемой деятельности дать государственный заказ. Приветствуется исследовательская деятельность, научно-технические разработки, инновации и пр. Поверьте, это важно.
На все это есть специально предусмотренные средства.
Но халявы, естественно нет!


Без коррупции не создать монополию. А без монополии нет прибыли, ибо на свободном конкурентном рынке прибыль равна нулю, либо отрицательна (пирамида).
А с монополиями борются везде, где возможно, а не спонсируют их создание. И на свободном рынке прибыли не равны нулю и тем более минусовые. Такие предприятия не живут. А государство в Германии присутствует на рынке, например продуктовом, своими предприятиями, для снижения общих цен. И это вполне соответствует рыночной экономике.

(mjo @ 07.02.2016 - время: 17:26)
2. Правовое обеспечение малого бизнеса.
3. Консультации, маркетинг и пр. За счет государства могут посчитать ожидаемую рентабельность и вообще целесообразность деятельности предпринимателя в том районе, где он что-то затевает.
4. Выдать льготные кредиты.
5. В зависимости от предполагаемой деятельности дать государственный заказ. Приветствуется исследовательская деятельность, научно-технические разработки, инновации и пр. Поверьте, это важно.
На все это есть специально предусмотренные средства.
Но халявы, естественно нет!
Вот..., всё это так, в случае обильного внесистемного финансирования извне. Либо деньги на весь этот рай кто-то просто даёт. Либо само государство ( а на самом деле национальная элита) заработала денег где-то вне этой государственной системы. Например, ограбление колоний до середины прошлого века, либо отжим криптоколоний экономическими и политическими рычагами в современности.
Либо карликовому псевдо-государственному образованию повезло и мировые элиты решили там построить банковскую систему и все жители устроились работать банковскими клерками. Я, конечно, упрощаю, чтобы ясна была суть.

То что вы называете "борьбой с монополиями" - очковтирательство. Национальные элиты, которым принадлежит государство "борятся" с монополиями на низших уровнях бизнеса. Только когда они сами оттуда вылезли. Монополизация уходит в более высокие сферы и прибыли. Монополизация в современном капитализме уже давно ушла на мировой уровень и инструментами монополизации рынков (не только товарных, но и труда) являются армия и флот, политическое и экономическое давление)


Ещё раз повторю, на свободном конкурентном рынке прибыль равна нулю. Если хотите проведём мысленный эксперимент.

(Зайцев-Задэ @ 06.02.2016 - время: 16:15)
(Иллюзорный @ 06.02.2016 - время: 16:00)
(ps2000 @ 06.02.2016 - время: 13:30)
Почему бы России в сегодняшнем кризисе не принять те же меры, которые приняли в своe время Гувер и Рузвельт? Ну и какие же меры приняли в свое время Гувер и Рузвельт? Огласите весь список, пожалуйста. ©Частичный переход к плановой экономике и увеличение влияния профсоюзов.
В нашем случае - банальный возврат в 70-е. Зачем использовать чужой опыт, если есть аналогичный, но свой. И в гораздо больших объемах.
Когда речь идёт о таких развитых странах, как Франция, Германия, Япония, то у них есть планирование. Без планирования развиваться невозможно. У нас в 1991 г. планирование было отменено, чтобы легче было разворовывать гос. активы. С другой стороны, планирование должно быть гибким, гибким должен быть и механизм, объединяющий плановые методы и методы рыночные. Вопрос в их соотношении.

(de loin @ 07.02.2016 - время: 20:17)
С другой стороны, планирование должно быть гибким, гибким должен быть и механизм, объединяющий плановые методы и методы рыночные. Вопрос в их соотношении.
Нет никакого антагонизма между "планом" и " рынком". Это тоже самое, что сравнивать серое с круглым. Это разные экономические категории. Экономика может быть одновременно и плановой и рыночной. Это не антагонисты, а ложный язык.
Более того, социалистическая экономика преспокойно может быть рыночной. Вся суть в присвоении и распределении материальных благ.

(Янах Типатутта @ 07.02.2016 - время: 16:41)
Если по существу, то "успехи капитализма" в Швейцарии или Германии не зависят от способности нации к труду и творчеству, как кажется вам. Зависимость только от мощности внешнего финансирования.
А древних египтян и римлян кто финансировал? Македонского? Испанскую или Британскую империю? ну и т.д.
Первичен именно народ, остальное потом приходит
Да и финансировать неспособных к труду вряд ли кто станет

На заседании Совета по противодействию коррупции Президент России привел удручающую статистику: из 15,5 миллиарда рублей, которые по вердиктам судов надлежало взыскать с чиновников по делам о коррупции, в прошлом году удалось вернуть только 588 миллионов.

Мы согласны с президентом: в казну поступила слишком скромная сумма в сравнении с масштабом хищений. Только за девять месяцев прошлого года за решеткой оказалось почти девять тысяч человек. Вряд ли они так мало наворовали, что с них нечего взять. Одно имущество сахалинской чиновничьей банды во главе с губернатором Александром Хорошавиным, чья коллекция часов стоит свыше 100 миллионов рублей, может спасти бюджет какой-нибудь области РФ. А еще есть глава Коми Вячеслав Гайзер и куча других зажравшихся чинуш.
У экс-губернатора Сахалина ХОРОШАВИНА только наличными изъяли миллиард рублей. А сколько ещё осталось!
Следствие по их делам близится к завершению. И требование президента усовершенствовать законодательство так, чтобы механизм по изъятию награбленного «жирными котами» и обращение его в доход государства наконец заработал, обнадеживает: может, хоть в следующем году пополнять казну будут не за счет экономии на пенсионерах и детях, удорожания услуг ЖКХ, сокращения льгот и прочих постыдных для Государства Российского грабительских мер. Хорошо бы еще дожить до этого почти фантастического момента.
https://www.eg.ru/daily/crime/48946/?utm_ca...s&from=mirtesen

(Янах Типатутта @ 07.02.2016 - время: 20:26)
Нет никакого антагонизма между "планом" и " рынком". Это тоже самое, что сравнивать серое с круглым. Это разные экономические категории. Экономика может быть одновременно и плановой и рыночной. Это не антагонисты, а ложный язык.
Более того, социалистическая экономика преспокойно может быть рыночной. Вся суть в присвоении и распределении материальных благ.
Какой нафиг план в выпуске продукции, которая зависит от тенденции и вкусов потребителей, а так же от уровня рекламы?

(Sorques @ 08.02.2016 - время: 17:16)
(Янах Типатутта @ 07.02.2016 - время: 20:26)
Нет никакого антагонизма между "планом" и " рынком". Это тоже самое, что сравнивать серое с круглым. Это разные экономические категории. Экономика может быть одновременно и плановой и рыночной. Это не антагонисты, а ложный язык.
Более того, социалистическая экономика преспокойно может быть рыночной. Вся суть в присвоении и распределении материальных благ. Какой нафиг план в выпуске продукции, которая зависит от тенденции и вкусов потребителей, а так же от уровня рекламы? Выпуск стали, цемента, кирпича, ЖБИ зависит от "тенденции и вкусов потребителей" ? Производство средств производства группы "А"? Нефте-газо добыча? Производство редкоземельных металлов? Алмазы? Сфера ЖКХ? Капитальное строительство зависит от вкуса потребителей, или можно тупо взять в росстате информацию о количестве семей, не имеющих своего жилья, причём по регионам? Производство зерна, молока и мяса зависит от вкуса и тенденций потребителей? (ну, в прошлом году человек потреблял 500 кг условного белка в год, а в этом году, вот , не хочет, чё-та.., так что ли?)

Вы говорите об определённом и довольно узком секторе ширпотреба, который действительно критически зависит от "вкуса и тенденций" , но он занимает мизерную долю ВВП.
Хотя, играет основную роль в ощущениях человека в плане качества его жизни.

Так почему бы не отдать только этот сектор на откуп предпринимателям? В условиях конкуренции создатели таких бизнесов не смогут получать капиталистическую прибыль. Что в этом плохого? Доход человека содержащего такой бизнес будет складываться только из его труда, как организатора, управленца, снабженца, инженера, генератора идей. Какие проблемы?

(Янах Типатутта @ 07.02.2016 - время: 18:26)
Вот..., всё это так, в случае обильного внесистемного финансирования извне. Либо деньги на весь этот рай кто-то просто даёт. Либо само государство ( а на самом деле национальная элита) заработала денег где-то вне этой государственной системы. Например, ограбление колоний до середины прошлого века, либо отжим криптоколоний экономическими и политическими рычагами в современности.
Либо карликовому псевдо-государственному образованию повезло и мировые элиты решили там построить банковскую систему и все жители устроились работать банковскими клерками. Я, конечно, упрощаю, чтобы ясна была суть.

То что вы называете "борьбой с монополиями" - очковтирательство. Национальные элиты, которым принадлежит государство "борятся" с монополиями на низших уровнях бизнеса. Только когда они сами оттуда вылезли. Монополизация уходит в более высокие сферы и прибыли. Монополизация в современном капитализме уже давно ушла на мировой уровень и инструментами монополизации рынков (не только товарных, но и труда) являются армия и флот, политическое и экономическое давление)


Нашли простую и понятную для толпы причину их благополучия? Или оправдание нашего состояния? "Пока уста обвиняют, сердце оправдывает" (с).
Тогда расскажите, что осталось, например, в Германии от их колоний?

Ещё раз повторю, на свободном конкурентном рынке прибыль равна нулю. Если хотите проведём мысленный эксперимент.
Хочу.

(Янах Типатутта @ 08.02.2016 - время: 17:55)
Выпуск стали, цемента, кирпича, ЖБИ зависит от "тенденции и вкусов потребителей" ?

Да! Из цемента делают некие здания, а потребность в них зависит от экономики..скажем сейчас в Москве переизбыток пустующих торговых площадей и офисных зданий, а так же жилья на первичном рынке, соответственно потребность в строй материалах упала...со вкусами, все еще сложнее, например в автопроме или электронике..

Нефте-газо добыча? Производство редкоземельных металлов?
От рынка, то есть он цен на это сырье...вы дали план по их добычи, а цены упали, разумно сократить добычу и дождаться лучшей конъюнктуры, но в соц. экономике есть план и куда и почем их продадут дальше, директора шахты слабо волнует, он свой вымпел и 100 руб премии главное получит....

можно тупо взять в росстате информацию о количестве семей, не имеющих своего жилья, причём по регионам?
А кто его будет оплачивать? Государство? Из наших налогов и за счет прочих статей бюджета?

Производство зерна, молока и мяса зависит от вкуса и тенденций потребителей? (ну, в прошлом году человек потреблял 500 кг условного белка в год, а в этом году, вот , не хочет, чё-та.., так что ли?)
Зависит от мировых цен...производителя сельхоз.продукцию зачастую выгодно в Австралии закупать...

Вы говорите об определённом и довольно узком секторе ширпотреба, который действительно критически зависит от "вкуса и тенденций" , но он занимает мизерную долю ВВП.
Ну как узкий...какой у нас экспорт вооружений? Где то 12 млрд$, а во Франции только вина экспортируют на 20 млрд...но на потребление вина, есть некие тенденции которые зависят от вкусов...

При этом безусловно БизнесПланы компании или долгосрочные проекты, никто не отменял...может мы о разных вещах говорим?

(mjo @ 07.02.2016 - время: 17:26)
Теперь, на что тратятся деньги государства, например, в Германии:
1. Налоговые льготы.
2. Правовое обеспечение малого бизнеса.
3. Консультации, маркетинг и пр. За счет государства могут посчитать ожидаемую рентабельность и вообще целесообразность деятельности предпринимателя в том районе, где он что-то затевает.
4. Выдать льготные кредиты.
5. В зависимости от предполагаемой деятельности дать государственный заказ. Приветствуется исследовательская деятельность, научно-технические разработки, инновации и пр. Поверьте, это важно.



1. Рaзве нельзя просто кому льготу положены,не брaть с них чaсть денег?
2. При чём здесь госудaрство? Рaзве это не могут делaть чaстные юридические фирмы?
3. Рaзве это не компетенция сaмого предпринимaтеля?
4. Это прерогaтивa коммерческих бaнков должнa быть.
5. Это зaдaчa соответствующих фирм - вести рaзрaботк по своей теме.

А с монополиями борются везде, где возможно, а не спонсируют их создание. И на свободном рынке прибыли не равны нулю и тем более минусовые. Такие предприятия не живут. Фирмы перекредитовывaются.

(efv @ 08.02.2016 - время: 18:57)
1. Рaзве нельзя просто кому льготу положены,не брaть с них чaсть денег?
2. При чём здесь госудaрство? Рaзве это не могут делaть чaстные юридические фирмы?
3. Рaзве это не компетенция сaмого предпринимaтеля?
4. Это прерогaтивa коммерческих бaнков должнa быть.
5. Это зaдaчa соответствующих фирм - вести рaзрaботк по своей теме.
1. Так и не берут часть налогов.
2. Могут, но за деньги.
3. Компетенция, как только станут на ноги. Государство не заинтересовано в том, чтобы предприятие сразу обанкротилось и люди стали безработными. Государству это выйдет дороже.
4. Не обязаны.
5. А если предлагаются новые темы? Или можно сделать по другому? Чем больше конкуренция, тем лучше. Например, Сименс практически не имеет своих разработчиков, а темы на разработку нередко выдает маленьким предприятиям с которыми работает не один год. Причем одну туже тему могут дать сразу нескольким предприятиям и устроить между ними конкурс. При этом финансирует всех, но немного. Выигравший получает заказ с полным финансированием.

Фирмы перекредитовывaются.
Это Вы о чем? Банки не будут этим заниматься, если фирма не имеет перспектив. А государство тем более.

(mjo @ 08.02.2016 - время: 18:20)
Нашли простую и понятную для толпы причину их благополучия? Или оправдание нашего состояния? "Пока уста обвиняют, сердце оправдывает" (с).
Отнюдь. Просто формулирую то, что лежит на поверхности.

Тогда расскажите, что осталось, например, в Германии от их колоний?

Капитал.

Раз вы согласны смоделировать конкурентный рынок, я предлагаю такую модель. Вы - одна из строительных организаций на конкурентном рынке. Я - инвестор (заказчик, потребитель).
Чтобы упростить ситуацию, мне нужно копать яму. У вас есть рабочие руки и средства производства (лопата). Сколько вы хотите денег за свою работу?

Согласны на такую модель?

(Sorques @ 08.02.2016 - время: 18:27)
............
Sorques Вы путаете падение покупательской способности со спросом.
Вот смотрите, в СССР жильё раздавали бесплатно, потому что тех денег, которые в капитализме присваивает Кукенбляхер или Замудович хватало на массовое строительство жилья, науку, транспорт, культуру, бесплатную медицину, детский отдых и образование через общественный фонд потребления. Проще говоря это дополнительный бюджет.
Вы, ведь, не будете оспаривать тот факт, что мало денег в бюджете - это плохо, а больше - это хорошо?

Не буду говорить, что вы неспособны понять, просто вы верующий, упрямый человек. Вы верите в то, что социализм ни куда не годится потому что не доели в своё время колбасы. То, что это может быть следствием ошибки управления (или , там, прямого саботажа)вы и слышать не желаете.
Крах капитализма в России (и бывших республиках СССР) будет происходить на ваших глазах в последующие 5-10 лет. И вы до последнего будете верить в эту систему.

Так вот, создателем и бенефициаром целых отраслей в экономике, поддающихся первичному планированию может выступать государство. И, соответственно, "капиталистическую" прибыль может присваивать государство, как представитель класса производителей материальных благ, а не держателей капитала. Я уже говорил, что социализм вполне может использовать рынок (и труда и продукта), как способ экономического стимулирования. Только выгодополучателем должен быть не Крейцмейсель, а всё общество.

И в Австралиии с/х продукцию выгодно закупать только с точки зрения (выгодно сию минуту), а с точки зрения продовольственной безопасности государства, это не выгодно, так как будущие потери будут больше, чем сию минутная выгода.

У вас каждое предложение по глубине проблемы и непонимания требует целых научных трудов.

(ps2000 @ 07.02.2016 - время: 21:54)
(Янах Типатутта @ 07.02.2016 - время: 16:41)
Если по существу, то "успехи капитализма" в Швейцарии или Германии не зависят от способности нации к труду и творчеству, как кажется вам. Зависимость только от мощности внешнего финансирования. А древних египтян и римлян кто финансировал? Македонского? Испанскую или Британскую империю? ну и т.д.
Первичен именно народ, остальное потом приходит
Да и финансировать неспособных к труду вряд ли кто станет
офигеть! Египтяне жили зa счёт покорёных нaродов, хотя бы пленных евреев вспомните. Нa Древний Рим рaботaлвесь Древний Мир. Испaния, Португaлия - колонии. Бритaния - морской рaзбой, колонии, опиумнaя войнa. Фрaнция, Голлaндия - колонии.

(mjo @ 08.02.2016 - время: 20:43)
1. Так и не берут часть налогов.
2. Могут, но за деньги.
3. Компетенция, как только станут на ноги. Государство не заинтересовано в том, чтобы предприятие сразу обанкротилось и люди стали безработными. Государству это выйдет дороже.
4. Не обязаны.
5. А если предлагаются новые темы? Или можно сделать по другому? Чем больше конкуренция, тем лучше. Например, Сименс практически не имеет своих разработчиков, а темы на разработку нередко выдает маленьким предприятиям с которыми работает не один год. Причем одну туже тему могут дать сразу нескольким предприятиям и устроить между ними конкурс. При этом финансирует всех, но немного. Выигравший получает заказ с полным финансированием.
Фирмы перекредитовывaются.Это Вы о чем? Банки не будут этим заниматься, если фирма не имеет перспектив. А государство тем более.
Подождите, тут Хрюндель говорилa что не дело госудaрствa кредитовaть бизнес - это дело коммерческих бaнков.

(Янах Типатутта @ 08.02.2016 - время: 21:55)
Вы путаете падение покупательской способности со спросом.



Покупательcкая (покупатеЛЬная) способность, зависит от количества доходов, а спрос это следствие...Где путаю?

Вот смотрите, в СССР жильё раздавали бесплатно, потому что тех денег, которые в капитализме присваивает Кукенбляхер или Замудович хватало на массовое строительство
В СССР их присваивало государство и раздавало пьющему Пети и бездельнику Васе, не говоря про все остальные пустые траты, поэтому работнику без разницы...
Социалка есть и при капитализме, во многих странах такая, что ей может позавидовать социализм...

Вы верите в то, что социализм ни куда не годится потому что не доели в своё время колбасы.
Давайте на будущее..я при социализме жил весьма неплохо, но все это нарушало УК, так как я покупал продукты, через черный ход и имел "нетрудовые" доходы за неделю, такие же, как месяц работы на заводе...так что с колбасой и все прочим, у меня каких то проблем не было, но меня интересует разговор об официальных доходах и способах существования...

То, что это может быть следствием ошибки управления (или , там, прямого саботажа)вы и слышать не желаете.
Не верю в саботаж в 70-х первой половине 80-х, но ошибки, это естественна производная системы управления, когда все вокруг НИЧЬЕ...

Крах капитализма в России (и бывших республиках СССР) будет происходить на ваших глазах в последующие 5-10 лет. И вы до последнего будете верить в эту систему.
Вы на форуме под другим акком, довольно давно, эту мантру про 5-10 тел, я слышу уже 10 лет...кроме того, краха капитализма быть не может в принципе, а только крах каких то компаний, пусть и в большом количестве, но на их место придут другие владельцы или компании...