Либеральный патриотизм: почему нонсенс?

(Anenerbe @ 11.08.2015 - время: 20:37)
В России укоренилось понятие, что приверженец либеральных взглядов не может быть патриотом свой страны. Любой либерал стоит "вне патриотизма". И ничего кроме вреда своей стране желать не может.
Это понятие не укоренилось-оно насаждается из всех сил сверху((

(Tuyan @ 17.08.2015 - время: 13:37)
….оно насаждается из всех сил сверху((
Так бывает: насаждается сверху,а уверенность прорастает снизу.

(Anenerbe @ 11.08.2015 - время: 16:37)
В России укоренилось понятие, что приверженец либеральных взглядов не может быть патриотом свой страны. Любой либерал стоит "вне патриотизма". И ничего кроме вреда своей стране желать не может. Почему? Почему либерал не может желать прогресса и процветание своей стране? Не может быть патриотом?
Давайте раз и навсегда покончим с этим абсурдным и возмутительным утверждением. И докажем, что либерал – и есть истинный патриот, и оценку его деятельности может дать любой желающий и независимые СМИ. В то время как при тоталитарном режиме, оценить положение объективно нельзя.
Я против такого "знака сравнения" между "либералом" и "патриотом".
Либерализм - это привилегия интеллигенции - которую марксисты выделили в прослойку между классами эксплуататоров и эксплуатируемых. Больше на слуху термин "либеральная интеллигенция". Что бы кто ни говорил, интеллигенты, в моем представлении, очень хотят быть своими среди олигархов - не хочется им быть своими среди трудяг крестьян и рабочих. Поэтому в любой политике (или во взглядах) всегда скрываются основные устремления: кто чего хочет от жизни. Либеральная политика, это деятельность, направленная каждым либералом на создание вокруг себя комфортных лично для него условий обитания. Если они их не могут создать, то они их ищут в других странах. Но некоторые либералы настолько упертые, что превращаются в революционеров (или путчистов). В этих условиях "мысли о судьбе страны" очень опасны и вряд ли патриотичны, особенно когда за них хвалят враги (или конкуренты).
Патриотизм - это общая реакция общества, имеющего устоявшиеся отношения, на воздействие чуждой среды, особенно если это среда агрессивна. Патриотизм я бы сравнил с неким общественным иммунитетом - он характерен для всех слоев общества. Патриотизм не может быть найден в гражданском противостоянии и тем более в гражданской войне. Патриотизм это система ценностей, позволяющая гражданам одной страны сохранить свои общественные отношения и традиции перед угрозой их разрушения со стороны граждан другой страны, которые хотят в своих целях распространить свои отношения и ценности за пределы своего государства. Патриот - это гражданин, наиболее активно выполняющий общественную функцию по защите своего государства от чуждого влияния.
Так что, "либерал" и "патриот" это независимые характеристики.

(NEMINE @ 16.08.2015 - время: 20:07)
(Sorques @ 16.08.2015 - время: 18:59)
(avp @ 16.08.2015 - время: 18:53)
Поясните мысль на отечественных примерах. Политиках или просто гражданах? Путин, разве не был либералом в экономике? Не знаю.. может быть и был... а сейчас он либерал?
Путин? Да, и сейчас либерал.

Куда уж проще было частично закрыть экономику и избежать обвала рубля?

(Феофилакт @ 14.08.2015 - время: 21:30)
Боже правый,откуда вообще такие суждения? Пищевая и легкая давно принадлежат крупному бизнесу.Торговые сети,в Англии,например,давно удавили большинство фермеров,сиречь мелких производителей . Ваши рассуждения настолько далеки от действительности, что остается только удивляться, насколько однобоким может быть представление о реальной жизни у среднестатистического российского телезрителя, черпающего информацию из теленовостей.

Для примеру, из хорошо мне знакомого и близкого. 80% валового национального продукта в Италии создается малыми предприятиями.
И эта цифра на удивление стабильна на протяжении последних десятилетий.
Представление о том, что продукция мелких фирм не может конкурировать с продукцией крупных производителей не имеют отношения к реальности просто потому, что этих игроки играют в разных рыночных нишах
Как выразился глава фермерской ассоциации Италии, "фермеры спокойно сосуществуют на рынке сельхозпродукции с крупными концернами потому, что фермеры производят вкусные продукты, а корпорации производят говно".
Это, конечно, сильно сказано, но довольно точно отражает истинное положение дел на рынке продовольствия в тех странах, где люди способны на вкус отличить пармезан однолетней выдержки от 3-х летнего пармезана или итальянское оливковое масло от испанского.

И это касается не только продовольствия. Во многих семьях среднего достатка в той же Италии люди предпочтут купить посуду из старинной местной мастерской, где она расписывается вручную, вместо того, что купить стандартные тарелки в Икее.
То же касается и мебели и одежды и многого другого...
Во всех областях, где люди способны отличить добротную продукцию от серийного дерьма...

(Xрюндель @ 17.08.2015 - время: 15:29)
Для примеру, из хорошо мне знакомого и близкого. 80% валового национально продукта в Италии создается малыми предприятиями.
Вот как раз поэтому Италия и является ведущей экономикой мира. При ее-то климате.

(Зайцев-Задэ @ 17.08.2015 - время: 14:56)
Куда уж проще было частично закрыть экономику и избежать обвала рубля? А это каким образом можно было сделать? Если половина бюджетных поступлений в РФ составляют доходы от продажи углеводородов, а нефть стремительно подешевела? Как бюджет исполнять, если рубль не девальвировать?
Расскажите, интересно.

(Xрюндель @ 17.08.2015 - время: 15:29)
Ваши рассуждения настолько далеки от действительности, что остается только удивляться, насколько однобоким может быть представление о реальной жизни у среднестатистического российского телезрителя, черпающего информацию из теленовостей. Это можно было не писать.Во-первых,это глупость (во всяком случае в отношении меня),во-вторых,ваше личное мнение,которое не всем интересно.

Для примеру, из хорошо мне знакомого и близкого. 80% валового национально продукта в Италии создается малыми предприятиями.
И эта цифра на удивление стабильна на протяжении последних десятилетий.
Так ВВП или ВНП? Это разные вещи. Второе: доля малого бизнеса в ВВП Италии -57-60 %.очевидно,что ВНП будет меньше. М.С.Сабликова "Малый бизнес в России и за рубежом"

Представление о том, что продукция мелких фирм не может конкурировать с продукцией крупных производителей не имеют отношения к реальности просто потому, что этих игроки играют в разных рыночных нишах
В каких?

Как выразился глава фермерской ассоциации Италии, "фермеры спокойно сосуществуют на рынке сельхозпродукции с крупными концернами потому, что фермеры производят вкусные продукты, а корпорации производят говно".
Вы мне это рассказываете? Страна способна себя обеспечить продовольствием только на 75% несмотря на благоприятнейшие природные условия.Всю вторую половину ХХ века шла концентрация земли в руках крупных агрохолдингов,мелкие фермерские хозяйства отмирали и нынче в первой четверти 21 века можно видеть множество мелких фермерских хозяйств ,выставленных на продажу даже в таких благополучных регионах как Север Италии и Венето,про Юг и говорить не будем. Среди тенденций отрасли хорошо заметен акцент на растениеводстве,которое навязал Италии ЕС и свертывание производства зерна и мяса. Какие еще фермеры с их сверхдорогой продукцией,когда крупные агрохолдинги не способны противостоять импорту из Франции,Нидерландов,Германии?

Это, конечно, сильно сказано, но довольно точно отражает истинное положение дел на рынке продовольствия в тех странах, где люди способны на вкус отличить пармезан однолетней выдержки от 3-ти летнего пармезана или итальянское оливковое масло от испанского.
Во-первых,12-тимесячный пармезан от 36-тимесячного отличите даже вы. Не говоря уж о 100 месячном…. Для производства,массового и хорошо поставленного совершенно все равно что там будет отличать потребитель. Задача производства-произвести как можно больше дешевого товара,у потребителя задача его купить и потребить. Не надо умствовать насчет простых вопросов. Для остального существует реклама,она вас живо убедит,что съесть завтрак из овса гораздо полезнее,здоровее и быстрее,чем яичницу с беконом.

И это касается не только продовольствия. Во многих семьях среднего достатка в той же Италии люди предпочтут купить посуду из старинной местной мастерской, где она расписывается вручную, вместо того, что купить стандартные тарелки в Икее.
Ну и прекрасно,только какое отношение это имеет к развитию страны? Правильно,никакого.Милая подробность и ничего больше.

То же касается и мебели и одежды и многого другого...
Во всех областях, где люди способны отличить добротную продукцию от серийного дерьма...
Только достаточно небольшая прослойка людей может себе это в Италии позволить. Средняя нетто-зарплата в Италии где-то 1500 евро. Более-менее диван итальянского производства в магазине 1000 евро. После этих цифр,как говорят в Италии: Баста! Финита де ла музика….

(Xрюндель @ 17.08.2015 - время: 16:47)
(Зайцев-Задэ @ 17.08.2015 - время: 14:56)
Куда уж проще было частично закрыть экономику и избежать обвала рубля? А это каким образом можно было сделать? Если половина бюджетных поступлений в РФ составляют доходы от продажи углеводородов, а нефть стремительно подешевела? Как бюджет исполнять, если рубль не девальвировать?
Расскажите, интересно.
Слово частично вас не смутило?

Закрыть рублевые торги на внутреннем рынке.

(Зайцев-Задэ @ 17.08.2015 - время: 18:06)
Закрыть рублевые торги на внутреннем рынке.
Ну, закрыли торги. А бюджет как собираетесь исполнять?
Нефтя подешевела, валютные поступления уменьшились, при прежнем курсе рублевые расходы намного превысят рублевые доходы.
Как концы с концами собираетесь сводить?

Поделитесь, может, спасете экономику России.

(Феофилакт @ 17.08.2015 - время: 17:13)
1. Во-первых,это глупость (во всяком случае в отношении меня),во-вторых,ваше личное мнение,которое не всем интересно.

2. доля малого бизнеса в ВВП Италии -57-60 %.

3. В каких?

4. Страна способна себя обеспечить продовольствием только на 75% несмотря на благоприятнейшие природные условия.

5. Всю вторую половину ХХ века шла концентрация земли в руках крупных агрохолдингов,мелкие фермерские хозяйства отмирали и нынче в первой четверти 21 века можно видеть множество мелких фермерских хозяйств ,выставленных на продажу даже в таких благополучных регионах как Север Италии и Венето,про Юг и говорить не будем.

6. Какие еще фермеры с их сверхдорогой продукцией,когда крупные агрохолдинги не способны противостоять импорту из Франции,Нидерландов,Германии?

7. Для производства,массового и хорошо поставленного совершенно все равно что там будет отличать потребитель. Задача производства-произвести как можно больше дешевого товара,у потребителя задача его купить и потребить.

8. Ну и прекрасно,только какое отношение это имеет к развитию страны? Правильно,никакого.Милая подробность и ничего больше.

9. Только достаточно небольшая прослойка людей может себе это в Италии позволить. Средняя нетто-зарплата в Италии где-то 1500 евро.
1. Вот именно в отношении вас как раз и не глупость.))

2. Неверные цифры. Но я даже и спорить не буду. В любом случае - бОльшая часть валового продукта в Италии создается малым бизнесом.

3. В сельском хозяйстве фермеры выпускают вкусные продукты, а корпорации выпускают массовое дерьмо.
Аналогично и в других отраслях, только называется по другому.

4. Угу... Конечно, кофе в Италии не растет. И норвежский лосось не водится.
Но вот только итальянский кофе в результате экспортируется по всему миру. Точно как и макароны, которые для экспорта делаются из импортируемой муки. Аналогично, являясь крупнейшим экспортером оливкового масла, Италия так же и крупный импортер этого же масла.
Вот отсюда 75% и выходит.

5. Агрохолдинги работают на экспорт. Италия один из крупнейших экспортеров продовольствия. В мире полно людей, которые не могут отличить на вкус хороший продукт от массового.

6. Вы не найдете в итальянских магазинах французских сыров, исключая разве что Рокфор.
Не найдете немецких сосисок и колбасы, кроме как в дешевых немецких сетях.
Не обнаружите мороженных голландских кур вообще негде.
А потому что все это нахрен тут никому не нужно.
Никто тут не будет покупать синтетического дерьма, если можно покупать еду с маленьких ферм за вполне умеренные деньги.

7. Не работает это правило в Италии. Говна никто не покупает. Во всяком случае, если речь идет о продовольствии.

8. Самое прямое. Малый бизнес создает 80% валового продукта страны.

9. Даже при зарплате 1500 можно немало себе позволить, если ты местный...

(Xрюндель @ 18.08.2015 - время: 08:07)
1. Вот именно в отношении вас как раз и не глупость.))
Именно глупость.

2. Неверные цифры. Но я даже и спорить не буду. В любом случае - бОльшая часть валового продукта в Италии создается малым бизнесом.
Да. И это тупиковый путь.

3. В сельском хозяйстве фермеры выпускают вкусные продукты, а корпорации выпускают массовое дерьмо.
Аналогично и в других отраслях, только называется по другому.
Но будущее не за фермерами,а за корпорациями.

4. Угу... Конечно, кофе в Италии не растет. И норвежский лосось не водится.
Главное лакомство в Италии к вашему сведению норвежская треска,а не лосось.
Тем не менее под обеспеченностью продовольствием страны,а следовательно и продовольственной безопасности,понимается не наличие-отсутсвие кофе.

Но вот только итальянский кофе в результате экспортируется по всему миру. Точно как и макароны, которые для экспорта делаются из импортируемой муки. Аналогично, являясь крупнейшим экспортером оливкового масла, Италия так же и крупный импортер этого же масла.
Вот отсюда 75% и выходит.
Не выходит…. Не выходит ,Данила-мастер,Каменный цветок….

5. Агрохолдинги работают на экспорт. Италия один из крупнейших экспортеров продовольствия. В мире полно людей, которые не могут отличить на вкус хороший продукт от массового.
Болтовня. Зайдите в любой супермаркет (и не только) и найдете продукцию агрохолдингов.

6. Вы не найдете в итальянских магазинах французских сыров, исключая разве что Рокфор.
Что вы говорите! А что ж так,только Рокфор и все?

Не найдете немецких сосисок и колбасы, кроме как в дешевых немецких сетях.
Что вы говорите…. Коли будете когда в Италии-зайдите в какой -нибудь Симпл и посмотрите на немецкое пиво,немецкие колбасы,французское шампанское и коньяк и пр.

Не обнаружите мороженных голландских кур вообще негде.
Я сейчас там так хохотался… ("Мимино") Честно говоря,не знаю…. Я морожеными курами хоть голландскими,хоть австралийскими нигде не питался,ни страусами,ни крокодилами….

Никто тут не будет покупать синтетического дерьма, если можно покупать еду с маленьких ферм за вполне умеренные деньги.
Это вы себя сейчас уговариваете?

8. Самое прямое. Малый бизнес создает 80% валового продукта страны.
В вашем воображении-возможно.

9. Даже при зарплате 1500 можно немало себе позволить, если ты местный...
Это ваша дилетантская точка зрения…. Типо кума Тыквы из Чипполино.

(Феофилакт @ 18.08.2015 - время: 11:45)
Это ваша дилетантская точка зрения…. Типо кума Тыквы из Чипполино. Угу. Особенно, если учесть, что я тута живу уже десятый год..))
И вижу все это своими глазами и голосую собственным кошельком за фермерские продукты, а не за глобалистическое дерьмо.
Точно так, как и большинство соседей и знакомых.

ЗЫ Российские диванные экономисты, они такие диванные...

(Феофилакт @ 18.08.2015 - время: 11:45)

2. Неверные цифры. Но я даже и спорить не буду. В любом случае - бОльшая часть валового продукта в Италии создается малым бизнесом.Да. И это тупиковый путь.
3. В сельском хозяйстве фермеры выпускают вкусные продукты, а корпорации выпускают массовое дерьмо.Аналогично и в других отраслях, только называется по другому.Но будущее не за фермерами,а за корпорациями.
Как не странно но в этом вопросе соглашусь с Хрюнделем.
Поясню свою позицию. В современном мире меньше половины трудоспособного населения способно обеспечить всем необходимым оставшееся человечество,за счет механизации и автоматизации. Но во-первых, это массовая продукция, а во-вторых, вы, остальных людей чем занимать собираетесь? На что эти самые остальные жить будут? На пособие? Вот для того, чтоб с пользой утилизировать потенциал этих людей и должен существовать малый бизнес. И тогда он будет приносить те самые 50% ВВП. И люди эти не будут сидеть на шее у работающих в корпорациях.

(Xрюндель @ 18.08.2015 - время: 12:15)
(Феофилакт @ 18.08.2015 - время: 11:45)
Это ваша дилетантская точка зрения…. Типо кума Тыквы из Чипполино. Угу. Особенно, если учесть, что я тута живу уже десятый год..))
И вижу все это своими глазами и голосую собственным кошельком за фермерские продукты, а не за глобалистическое дерьмо.
Точно так, как и большинство соседей и знакомых.

Вы хотите сказать, что абсолютное большинство населения Италии кормится от малых фермеров, а продукцию глобальных холдингов никто непокупает?

(Xрюндель @ 18.08.2015 - время: 12:15)
Угу. Особенно, если учесть, что я тута живу уже десятый год..))
И вижу все это своими глазами и голосую собственным кошельком за фермерские продукты, а не за глобалистическое дерьмо.
Точно так, как и большинство соседей и знакомых.

ЗЫ Российские диванные экономисты, они такие диванные...
Я каждый год отдыхаю в Италии ,Франции ,Германии,так что имею представление о ценах и прочей лабуде.
Голосуйте на здоровье,я разве вас отговариваю? Просто говорю как будет,какая логика развития…..И большинство ваших знакомых тоже пущай голосует,все равно от ваших голосов ничего не зависит.
Мне нравятся экс-компатриоты из своего личного опыта ,делающие глобальные выводы…. :-)


Sea Harrier написал:

В современном мире меньше половины трудоспособного населения способно обеспечить всем необходимым оставшееся человечество,за счет механизации и автоматизации. Но во-первых, это массовая продукция, а во-вторых, вы, остальных людей чем занимать собираетесь? На что эти самые остальные жить будут? На пособие?
Вы-умница! Говорю это вполне серьезно….. Тогда,пожалуйста,додумайте мысль до конца. Действительно,что с ними делать? Просто кормить их? Но ресурсы Земли не бесконечны…. На какой-то момент уже самим хозяевам не будет хватать….

Вот для того, чтоб с пользой утилизировать потенциал этих людей и должен существовать малый бизнес. И тогда он будет приносить те самые 50% ВВП. И люди эти не будут сидеть на шее у работающих в корпорациях.
Отлично! Как вариант для некризисного развития событий-прекрасно! Я об этом и писал…. А в случае кризиса что или кого придется утилизировать?
Вы заметили,что две крупнейшие и кровопролитнейшие войны в истории человечества произошли именно в ХХ веке с развитием империализма? В этом же веке были изобретены массовые армии и самые эффективные вооружения: автоматическое оружие,авиация,атомное оружие. Самые эффективные на сегодняшний момент средства утилизации….
Сколько людей погибало в войнах 19 века,в крупнейших сражениях? Тысячи,ну десятки тысяч. Бои имели дуэльный характер,характер поединка-глаза в глаза,неэффективно,да и большая душевная травма для бойца. Сейчас пилот нажал кнопку и нет ста человек и он даже этого не видит.

(avp @ 18.08.2015 - время: 12:28)
(Xрюндель @ 18.08.2015 - время: 12:15)
(Феофилакт @ 18.08.2015 - время: 11:45)
Это ваша дилетантская точка зрения…. Типо кума Тыквы из Чипполино. Угу. Особенно, если учесть, что я тута живу уже десятый год..))
И вижу все это своими глазами и голосую собственным кошельком за фермерские продукты, а не за глобалистическое дерьмо.
Точно так, как и большинство соседей и знакомых. Вы хотите сказать, что абсолютное большинство населения Италии кормится от малых фермеров, а продукцию глобальных холдингов никто непокупает? Тут важно не то сколько людей кормится от фермеров. Важно то, что люди или не желающие работать на корпорации или не нашедшие себе места в этих корпорациях кормят себя, обеспечивают себя неким достатком, не напрягают бюджет пособиями и между делом кормят еще какое то количество людей, а так же дают работу некоторому количеству батраков.

(Феофилакт @ 18.08.2015 - время: 12:38)

В современном мире меньше половины трудоспособного населения способно обеспечить всем необходимым оставшееся человечество,за счет механизации и автоматизации. Но во-первых, это массовая продукция, а во-вторых, вы, остальных людей чем занимать собираетесь? На что эти самые остальные жить будут? На пособие?Вы-умница! Говорю это вполне серьезно….. Тогда,пожалуйста,додумайте мысль до конца. Действительно,что с ними делать? Просто кормить их? Но ресурсы Земли не бесконечны…. На какой-то момент уже самим хозяевам не будет хватать….
Зачем их кормить? Вы не внимательно читаете или я, плохо доношу мысль. Они сами себя прокормят и еще чуток миру дадут. Но есть одно большое НО. Тех кто зарабатывает сам, должно защищать от корпораций государство, эти люди должны иметь реальные конкурентные преимущества. Например МакДональдс должен работать по нормальной налоговой схеме, а кафе у Анзорика, помещение должно получить от государства или муниципалитета за небольшую ставку и платить некий вмененный налог, сумму надо считать. Плюс оплачивать налоги и пенсионные отчисления своим сотрудникам.

(Sea Harrier @ 18.08.2015 - время: 12:47)
Зачем их кормить? Вы не внимательно читаете или я, плохо доношу мысль. Они сами себя прокормят и еще чуток миру дадут. Да хорошо вы излагаете и читать меня в школе учили… Только я вас зову подумать что дальше. Кормят-то они себя кормят,но нерационально расходуют дорогие ресурсы,согласны? Эффективность у них ниже. Значит какие выводы напрашиваются?

Но есть одно большое НО. Тех кто зарабатывает сам, должно защищать от корпораций государство, эти люди должны иметь реальные конкурентные преимущества.
Государство выражает интересы крупных корпораций. Как по вашему оно должно предоставлять конкурентные преимущества? Крупным корпорациям оно реально должно,но это им нужно-предоставлять кому-то,кроме себя конкурентные преимущества? Пока нет кризисной ситуации,они спокойно смотрят на это дело,где-то там внизу кто-то возится,старается,обеспечивает себя,перемалывая свои деньги…. Почему нет? Меньше головной боли.

Например МакДональдс должен работать по нормальной налоговой схеме, а кафе у Анзорика, помещение должно получить от государства или муниципалитета за небольшую ставку и платить некий вмененный налог, сумму надо считать. Плюс оплачивать налоги и пенсионные отчисления своим сотрудникам.
В теории-да. На практике кто платит большие налоговые отчисления-МакДональдс или Анзорика? К кому прислушаются чиновники? Чей голос будет авторитетнее,если Маку приглянется помещение часть которого занимает Анзорика?

Тут важно не то сколько людей кормится от фермеров. Важно то, что люди или не желающие работать на корпорации или не нашедшие себе места в этих корпорациях кормят себя, обеспечивают себя неким достатком, не напрягают бюджет пособиями и между делом кормят еще какое то количество людей, а так же дают работу некоторому количеству батраков.
Вот-вот…. Не нашедшие себя в корпорациях…. И таких в Италии так или иначе работающих на себя-более 30%,а в США ,как ни странно-менее 10%. Интересно почему….

(Феофилакт @ 18.08.2015 - время: 12:38)
Просто говорю как будет,какая логика развития…..И большинство ваших знакомых тоже пущай голосует,все равно от ваших голосов ничего не зависит.
Поправочка - вы говорите не как будет, а как вы думаете, что так будет.
Но так не будет.
Ну просто потому, что думаете вы неправильно.
Незаметно для вас цивилизованные страны плавно перешли от общества потребления в общество красивого потребления.
И массовый продукт уже не в почете.