Либеральный патриотизм: почему нонсенс?

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 18:40)
(NEMINE @ 16.08.2015 - время: 13:09)
Короче, для патриота -первичны интересы страны. А для либерала- наоборот. Ир, либерал, разве не может быть лютым государственником?
Поясните мысль на отечественных примерах.

(avp @ 16.08.2015 - время: 18:53)
Поясните мысль на отечественных примерах.
Политиках или просто гражданах? Путин, разве не был либералом в экономике?

(NEMINE @ 16.08.2015 - время: 13:09)
Но самое интересное, как только у либерала появляется собственность, он резко превращается в консерватора и диктатора.
Вообще в лице русских либералов мы имеем наиболее злобную часть общества с наиболее тоталитарными взглядами. Любой, кто не разделяет дичайшую ненависть либералов к власти, тот либо "привыкшее к рабству безмозглое быдло", либо "рупор Кремля"; и при этом либералы неустанно твердят мантру о том, что оне-де Россию любят, они только власть не любят... какую-то гипотетическую Россию и каких-то гипотетических россиян он любят, правда, где оные находятся - либералы не уточняют..)

(ЛеРТ @ 16.08.2015 - время: 19:12)
Вообще в лице русских либералов мы имеем наиболее злобную часть общества с наиболее тоталитарными взглядами. Любой, кто не разделяет дичайшую ненависть либералов к власти, тот либо "привыкшее к рабству безмозглое быдло", либо "рупор Кремля"; и при этом либералы неустанно твердят мантру о том, что оне-де Россию любят, они только власть не любят... какую-то гипотетическую Россию и каких-то гипотетических россиян он любят, правда, где оные находятся - либералы не уточняют..)
Это касается любой оппозиции..Вспомни звериный оскал, противников власти в 90-х...

Обратимся к ВИКИ, чтобы проще:
Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека.

Теперь притянем это определение к нашей реальности.
Существует жесткая центральная власть. В настоящий омент, кто бы что не говорил, и кто бы чего не хотел, она сильна. При этом, нормальной действенной опозиции нет. Вина в том, что недемократичная власть душит оппозицию, или же в том, что нет достойных лидеров с отличающимися взглядами - это уже обсуждения другой темы.

Мировые СМИ, политики и организации, по большей части политические с американским уклоном, на протяжении многих лет кричат о том, что в России с этими самыми либералными свободами ну совсем беда. И виновато правительство.

Таким образом, опозиция, действующая на деньги тех же самых организаций кричит о свободах человека, и называет себя борцами за свободы - то бишь, за либеральные ценности.

Насаждение ценностей из вне несет на себе волну неприятия, поддерживаемую властью, как часть борьбы с оппозицией, и таким образом, либералы становятся чем-то отрицательным. Как купленные иностранными спецслужбами и несущие чуждые нам идеи и порядки.

Ну и методы их тоже. Те же непременные требования уравнять гомосексуалистов в правах, при том, что их в этих правах никто не ущемляет, это часть насажедния либеральных ценностей, которые общество в массе своей не принимает.

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 19:16)
Это касается любой оппозиции..Вспомни звериный оскал, противников власти в 90-х...Sorques!
Каких конкретно "противников власти в 90-х..."?
Сейчас и не вспомнишь точные названия.
Яблоко? ДВР? Женщины России?

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 18:59)
(avp @ 16.08.2015 - время: 18:53)
Поясните мысль на отечественных примерах. Политиках или просто гражданах? Путин, разве не был либералом в экономике?
Оставим Путина и простых граждан в покое. Я говорю о персонах, засветившихся в СМИ. Я так, с ходу, назову пожалуй, одну фигуру: Третьяков, бывший главный редактор "Независимой газеты", хотя, возможно, это и спорно.

(z011 @ 16.08.2015 - время: 19:38)
(Sorques @ 16.08.2015 - время: 19:16)
Это касается любой оппозиции..Вспомни звериный оскал, противников власти в 90-х...Sorques!
Каких конкретно "противников власти в 90-х..."?
Сейчас и не вспомнишь точные названия.
Яблоко? ДВР? Женщины России?
Вероятно, имеются в виду "Трудовая Россия" и подобные ей организации...Кровавые и веселые были времена...

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 18:39)
Все эти слова не имеют значения... Кто так решил?

так как главное, что есть на практике, а сейчас Китай и США капиталистические государства, хотя и со своими особенностями...
Что Китай и США оба капиталистические государства -это вам так хочется думать,но практика доказывает обратное.
Ничего себе особенность- другая формасобственности и различные производительные силы. Этак вы чего доброго и Древний Рим запишете в капиталистические государства.


я вам выше писал, что госкомпаний в США до 25% (с контрольными пакетами, которые принадлежат минфину)
Это надо понимать ,что вы осознали,что о США начали говорить совершенно неуместно?
Хоть Минфину ,хоть военному министерству…. Важна форма собственности. Есть в США такая компания Амтрак- учреждена между прочим федеральным правительством,получает субсидии от него,но во всем действует как частное предприятие.

И это чугунный аргумент, что в Китае социализм?
Нет.Просто вы неудачно высказались о Xiyang Group,я вам предложил найти ее….

То что AMTRAK, Consolidated Rail Corporation, General Motors, есть свидетельство социализма в США
Об АМТРАК написал выше…. Поймите простую вещь: все определяется формой собственности на средства производства. Если в США она частная,то и так называемые госпредприятия там будут действовать как частные капиталистические,а если форма общественная,то и действовать они будут иначе.

, а государственная норвежская Statoil является одним из главных доноров бюджета, это аргумент в пользу социализма в Норвегии?
Это аргумент в пользу того что вы поверхностно информированы в вопросе и постоянно сыпете неудачными примерами. Откройте Википедию хотя бы и первое что вам бросится в глаза:
"Statoil ASA — норвежская государственная нефтяная компания. Штаб-квартира — в городе Ставангер.

Основана в 1972 году по решению норвежского парламента (стортинга) как частная государственная компания."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Statoil
Ну какой может быть социализм на предприятии,где государственная и частная собственность сосуществуют как равноправные партнеры и государство является к тому же еще и охранителем частной формы собственности? Пример столь же неудачен как и с АМТРАКом….

(z011 @ 16.08.2015 - время: 19:38)
Каких конкретно "противников власти в 90-х..."?
Сейчас и не вспомнишь точные названия.
Яблоко? ДВР? Женщины России?
Все левые партии и движения...

avp
Я говорю о персонах, засветившихся в СМИ. Я так, с ходу, назову пожалуй, одну фигуру: Третьяков, бывший главный редактор "Независимой газеты", хотя, возможно, это и спорно.
А по каким критериям вы определяете патриотизм либерала? Александр Цыпко подходит?

По мне патриот, это тот кто желает своей стране процветания, а не вот путь к нему может быт разный...

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 20:00)
Александр Цыпко подходит?

Не,Ципко не подходит…. Он не либерал и не патриот.

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 18:59)
(avp @ 16.08.2015 - время: 18:53)
Поясните мысль на отечественных примерах. Политиках или просто гражданах? Путин, разве не был либералом в экономике? Не знаю.. может быть и был... а сейчас он либерал?

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 20:00)
(z011 @ 16.08.2015 - время: 19:38)
Каких конкретно "противников власти в 90-х..."?
Сейчас и не вспомнишь точные названия.
Яблоко? ДВР? Женщины России? Все левые партии и движения...

avp
Я говорю о персонах, засветившихся в СМИ. Я так, с ходу, назову пожалуй, одну фигуру: Третьяков, бывший главный редактор "Независимой газеты", хотя, возможно, это и спорно. А по каким критериям вы определяете патриотизм либерала? Александр Цыпко подходит?

По мне патриот, это тот кто желает своей стране процветания, а не вот путь к нему может быт разный...
Квалифицированное мнение о персоне:

"ИТАК, СВОЕ САМОЕ ДОРОГОЕ — молодые годы жизни — Александр Ципко отдал ЦК ВЛКСМ. Отдал добровольно. А я не отдал. И тоже добровольно. Вы когда-нибудь бывали в ЦК ВЛКСМ? Вы видели функционеров ЦК ВЛКСМ? И вы понимаете, что захотеть быть вместе с ними — это жизненный человеческий выбор? Система не требовала, чтобы человек стал частью ее. Человек мог только сам захотеть стать частью системы. И надо было очень захотеть. А также суметь. И заплатить за это соответствующую моральную и экзистенциальную цену.
В ЦК ВЛКСМ бывали вполне приличные люди. Но эти люди почему-то хотели стать частью системы. Потому ли, что они верили в нее… Или из конъюнктурных соображений… Но когда люди НЕ ХОТЕЛИ становиться частью системы, видя в ней, например, зло, то они и НЕ СТАНОВИЛИСЬ. По хорошо известному принципу: "Почему верблюд не ест селедку? Не хочет и не ест".
Ципко "съел селедку" потому, что он ХОТЕЛ ее "съесть". И он не однажды "оскоромился", он "ел" эти "селедки" одну за другой.
С 1970 по 1972 год А.Ципко учится в аспирантуре философского факультета МГУ.
С 1972 года с перерывами работает в Институте экономики мировой социалистической системы Академии наук СССР (ныне — Институт международных экономических и политических исследований РАН). Не знаю, как другие, но я родился в Москве и вырос в гуманитарной семье. И для меня такая биография — как открытая книга. Я не хочу сказать, что это плохая биография. Это абсолютно системная биография.
В этой биографии есть еще более системное звено. Когда Ципко с 1978 по 1981 год работал в Институте философии и социологии в Варшаве. Мы же не на Луне в это время жили. И понимаем, что это суперсистемный фрагмент системного пути. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. А скептики, которые пожмут плечами и скажут: "Да, всё бывает в жизни", — должны соотнести это звено с предшествующими и последующими. И честно признать, что так бывает только тогда, когда люди хотят, чтобы так было. Когда ответственно и продуманно выбирают определенный жизненный путь.
Путь Ципко, выбранный им по собственной воле, привел его в аппарат ЦК КПСС, в ядро системы, в ее святая святых. Этот путь сделал Ципко не только консультантом Международного отдела ЦК КПСС, но и еще более крупной фигурой.
И что хочет сказать Александр Сергеевич Ципко? Что за это вхождение в ядро системы не надо было платить высочайшую цену? Что можно было войти в ядро, не стремясь туда? Или что его туда на аркане приволокли некие "вертухаи с овчарками"?
С 1988 по 1990 год Ципко — перед этим оперившийся консультант Международного отдела ЦК КПСС — работает аж помощником секретаря ЦК КПСС Александра Яковлева... Помощником по теоретическим вопросам!
Вряд ли есть наивные люди, которые могут не понимать, что это значит. Это значит, что Ципко под эгидой всесильного тогда (и знавшего толк в кадрах) Александра Николаевича Яковлева начинает разгром той самой системы, которой он посвятил 25 лет жизни. На этот момент он находится в ядре партийной элиты. И осуществляет разгром особым образом — изнутри. Это не бесплатное с моральной точки зрения занятие. Особенно для тонкого и неглупого человека, каковым Александр Сергеевич, безусловно, является.
Из партии Александр Сергеевич Ципко выходит в 1990 году. Он не с белым билетом вылетает из нее в 1970 году за нонконформизм. Он в 1990 году, когда от нее бегут, как от чумы, гордо покидает ряды, назвав большевизм, который восхвалял 25 лет (а что он еще мог делать в системе?), главной причиной исторической трагедии России ХХ века.
Чем по своей биографии Ципко отличается от Янинга, упомянутого мною ранее героя фильма "Нюрнбергский процесс"? Янинг кается и замолкает. Его подельники не каются и "режут правду-матку". Ципко же… сам не кается (в отличие от Янинга). И не замолкает (в отличие от Янинга). Он начинает проповедовать обратное тому, что проповедовал, когда был частью системы. И без всякой оглядки на свое прошлое.
Но, может быть, Ципко хотя бы в момент выхода из КПСС заплатил за этот выход какую-то цену? Может быть, он хоть на короткое время схлопотал "белый билет", стал работать кочегаром? Ничего подобного не произошло. Ципко после очень своевременного, мягко говоря, выхода из КПСС стал аж заместителем директора того Института экономики мировой социалистической системы Академии наук СССР, в котором работал прежде. И в этом благополучно-привилегированном статусе начал учить нас ненависти к большевизму, встав в позу чуть ли не жертвы оного.
Казалось бы, если 25 лет своего — да-да, своего собственного! — жизненного пути были ошибкой, поклонением злу, то еще 25 лет надо искать механизм сбоя, приведший к тому, что ты сделал эту ошибку. А не учить других. Не тут-то было!
Роль Александра Николаевича Яковлева в жизни страны понятна. Он ломал ей хребет, понимая, чем это кончится. И добился цели. Но он всегда потом говорил, что хотел этого. Всего целиком! Развала КПСС, развала системы, развала страны под названием СССР.
А вот Ципко через какое-то время начинает яростно проклинать развал СССР и преступные силы, которые его осуществили. Он имеет в виду Яковлева? Себя? Кого?
Ципко-1 — это функционер коммунистической системы.
Ципко-2 — это активист системы радикального перестроечного антикоммунизма, то есть некоего информационного шабаша, управляемого из кабинета его шефа и приведшего к распаду СССР.
Ципко-3 — это почвенник и защитник СССР (а как же ненавидимый Красный проект?).
Ципко-4… Ципко-5…
Что это всё такое?"

https://zavtra.ru/content/view/2008-07-2321/

(Феофилакт @ 16.08.2015 - время: 19:55)
Кто так решил?


С каких это пор слова с трибуны, стали рассматриваться как правда?

Ничего себе особенность- другая формасобственности и различные производительные силы.
В чем различие формы собственности китайской Alibaba Group и Google?

Есть в США такая компания Амтрак- учреждена между прочим федеральным правительством,получает субсидии от него,но во всем действует как частное предприятие.
Так же как ГазПром...чем это не гос.собственность или устроим демагогический разговор о терминологии, что есть госпредприятие, а что есть госсобственность?
Контролируется государством, ибо ему принадлежит контрольный пакет, значит госпредприятие...

Если в США она частная,то и так называемые госпредприятия там будут действовать как частные капиталистические,а если форма общественная,то и действовать они будут иначе.
В СССР были госпредприятия, а были и АО...Всесоюзное акционерное общество "Интурист", Внешторгбанк, Ингосстрах...но все это были госпредприятия...не более чем терминология...

Ну какой может быть социализм на предприятии,где государственная и частная собственность сосуществуют как равноправные партнеры и государство является к тому же еще и охранителем частной формы собственности?
При Сталине не было социализма? Вспомните все эти смешанные общества за рубежом Перещелк, Русско-Британское хлебоэкспортное общество, Деру-металл или советско-финляндское Конеда, по торговле советскими авто..чем не капиталистические предприятия?

(NEMINE @ 16.08.2015 - время: 20:07)
Не знаю.. может быть и был... а сейчас он либерал?
Ир, а кто? Государственник или патриот, это общие слова, таковым может быть кто угодно..коммунист или монархист...нужно смотреть по делам, а у нас с 2000 года действовал вполне либеральный план Грефа, было сделано гораздо больше по либерализации экономики, чем за все 90-е...

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 18:40)
Ир, либерал, разве не может быть лютым государственником?
Уже не Ир, а Ын давно.
Разве они либералы?

(Безумный Иван @ 16.08.2015 - время: 20:36)
(Sorques @ 16.08.2015 - время: 18:40)
Ир, либерал, разве не может быть лютым государственником? Уже не Ир, а Ын давно.
Разве они либералы?
)))Ир-это ЙА!!!!))А Ын-это другой совсемм)))

(NEMINE @ 16.08.2015 - время: 20:39)
(Безумный Иван @ 16.08.2015 - время: 20:36)
(Sorques @ 16.08.2015 - время: 18:40)
Ир, либерал, разве не может быть лютым государственником? Уже не Ир, а Ын давно.
Разве они либералы? )))Ир-это ЙА!!!!))А Ын-это другой совсемм)))
Тебя Виктор в корейцы записал...Ир Ын, неплохо звучит но похоже на Ирын.

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 20:29)
С каких это пор слова с трибуны, стали рассматриваться как правда? Ой-йой-йой…. Это вы зря сейчас написали…. Я ж буду вас цитировать.

В чем различие формы собственности китайской Alibaba Group и Google?
О чем этот вопрос? Я разве утверждал, что в Китае отсутсвует многоукладность и нет частных компаний?

Так же как ГазПром...
Нет,не как Газпром.

чем это не гос.собственность или устроим демагогический разговор о терминологии, что есть госпредприятие, а что есть госсобственность?
Ну какая госсобственность,если там порядка 20 частных владельцев? Демагогия как раз утверждать такое.

Контролируется государством, ибо ему принадлежит контрольный пакет, значит госпредприятие...
Роль государства сводится к покрытию убытков компании….Это нормальное частно-государственное партнерство,когда государство поддерживает отрасль не приносящую прибыли ,но стратегическую.
Такое было в Великобритании после ВМВ. То национализировали,то приватизировали угольную отрасль,по мере того приносила она прибыль или убытки.

В СССР были госпредприятия, а были и АО...Всесоюзное акционерное общество "Интурист", Внешторгбанк, Ингосстрах...но все это были госпредприятия...не более чем терминология...
Так и я о том же…. Не надо частно-государственное предприятие считать некапиталистическим,как его ни обзови. Та же Конела или Скалдиа ,действуя на территории Норвегии или Финляндии были смешанными предприятиями созданными для извлечения прибыли и продвижения товара. СССР не отвечал по их убыткам и не покрывал их.Они законам СССР не подчинялись (чего нельзя сказать о предприятиях различной формы собственности,действующих на территории Китая) ,но решения Правительства СССР были обязательны для их советских участников. Был такой казус с Нефтеэкспортом и израильской фирмой в 1956 г. по-моему.И даже по долгам и обязательствам совзагранпредприятий-резидентов СССР не отвечал.

При Сталине не было социализма?
Мы с вами выяснили уже прежде,что при Сталине была многоукладная экономика. Преобладал социалистический сектор,но было много кооперативных и частных предприятий.

Вспомните все эти смешанные общества за рубежом Перещелк, Русско-Британское хлебоэкспортное общество, Деру-металл или советско-финляндское Конеда, по торговле советскими авто..чем не капиталистические предприятия?
Ну давайте о Конеле…. Конела а.с. как следует из ее названия была акционирным обществом,финским и норвежским резидентом со смешанным капиталом. Еще одним примером многоукладности экономики СССР. ВАО Автоэкспорт было участником (каким процентом акций владела-убейте не помню) общества. Типичное частно-гсударственное партнерство.
Вот и статейку в Википедии нашел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Konela
То есть тут мы имеем то ,что в совестком международном праве трактовалось как "...это могут быть и более глубокие организационные формы, приводящие к созданию юридических лиц (смешанные общества, занимающиеся, как правило, торговой деятельностью, совместные предприятия и др.).Организационные формы совместной деятельности отличаются большим разнообразием. Однако общим для них, как правило, является то, что происходит объединение капиталов, принадлежащих участникам из различных стран, осуществляется совместное управление с целью достижения определенного результата, имеет место совместное несение рисков и убытков."
Но были и другие формы:
"Первым обществом за границей, полностью принадлежавшим советской организации, был «Аркос» (Всероссийское кооперативное общество по торговле с Англией). «Аркос» был учрежден в Лондоне как акционерное общество по английским законам. Поэтому это было английское юридическое лица Оно пользовалось всеми правами, которые английское законодательство предоставляет юридическим лицам. Но по характеру своей деятельности «Аркос» выполнял исключительно поручения советских организаций.
…Смешанные общества с участием иностранного капитала создавались как на территории РФ, так и за границей….
….Акционерами смешанных обществ были Наркомвнешторг (или его органы) и иностранные фирмы. Поскольку советской стороне принадлежало не менее 51% акций смешанных обществ, ей обеспечивалось большинство голосов в органах общества — общем собрании и правлении. Смешанные общества учреждались либо в СССР — в форме акционерных обществ в соответствии с действовавшим в то время гражданским законодательством, либо за границей — в форме акционерного общества или товарищества с ограниченной ответственностью по законам соответствующего государства, на территории которого создавалось общества

Наиболее крупными смешанными обществами были «Руссаыг-лолес» (создано в СССР на основе особого договора, утвержденного СТО 21 апреля 1922 г.). Русско-Британское хлебоэкспортное общество, Русское лесное агентство (созданы в Англии), «Дерутра», «Деру-металл», «Деру люфт», «Книга» (созданы в Германии), Русско-Австрийское торговое акционерное общество (РАТАО) и др. "-

Ну и т.д. Где вы тут увидели чисто капиталистические предприятия даже и не знаю…. Там где вы перечислили это была смешанная форма с преобладанием доли СССР. Они действовали в странах,где были зарегистирированы как юрлица,действительно как капиталистические предприятия и так рассматривались с точки зрения местного законодательства,однако устройство таких компаний было более сложным.

(Sorques @ 16.08.2015 - время: 20:00)
(z011 @ 16.08.2015 - время: 19:38)
Каких конкретно "противников власти в 90-х..."?
Сейчас и не вспомнишь точные названия.
Яблоко? ДВР? Женщины России?Все левые партии и движения...Sorques!
Яблоко - левая партия. Яблоко и "звериный оскал"?