Советский коммунизм и немецкий фашизм.

(Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 20:29) Разница в конечных целях.
Повторюсь - мы не об идеале говорим
Ни коммунисты ни национал-социалисты своих конечных целей не достигли
В чем отличия пути по которому они шли к цели?
А фильм "Обыкновенный фашизм" Вы смотрели? Какое впечатление?

(Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 20:29) В общем, чтобы одинаково жили все.
Да нет же, не все!
Не все, а только классово-правильные.
А остальные что, не люди? Предприниматели, зажиточные крестьяне, купцы, ремесленники - они чем виноваты? Им почему отказано в праве на жизнь?

А что до целей... Так ведь цели можно любые провозгласить. Ведь все равно не достигнуть никогда.

Гитлер тоже ведь предполагал вполне себе сытную и благополучную жизнь на оккупированных территориях после своей победы...

(rattus @ 29.07.2011 - время: 19:59) (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 19:49) Я конечно же имел в виду покоренную или "вассальные" Гитлеру европейские страны.
А слово "вся" для красного словца написал? А что, страны-сателлиты Германии не снабжали ее ресурсами, хотя бы продовольствием? И чего? От этого вермахт стал больше и сильнее чем РККА? а давай на соотношение сил глянем? Если первый - то не обязательноПриведи пример коммуниситического режима который не уничтожал бы неугодных граждан.
1. А сколько тех "свободных" от Гитлера европейских стран было - аж одна Великобритания? Нейтралитет Швеции просто смешон - она потому и осталась непокоренной, что тоже работала на Гитлера.

2. Соотношение сил каких - всей армии, или сил Германии, выделенных для нападения на СССР, и боеготовых сил РККА в Западных округах? Напоминаю на всякий случай, что нападение Германии было внезапным, напали они на нашу территорию, далеко углубившись сразу, а при таких условиях быстро и просто отразить и тем более разбить такую армию, как была у немцев - невозможно. Ни одна страна не смогла, и СССР не смог.

3. Так как в соцстранах была взята сталинская модель коммунизма - я таких не знаю. Что же касается самого коммунизма как идеологии - читай труды классиков, не только Маркса-Энгельса-Ленина. Начни с Кампанеллы там, что-ли...

(ps2000 @ 29.07.2011 - время: 20:35) (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 20:29) Разница в конечных целях.
Повторюсь - мы не об идеале говорим
Ни коммунисты ни национал-социалисты своих конечных целей не достигли
В чем отличия пути по которому они шли к цели?
А фильм "Обыкновенный фашизм" Вы смотрели? Какое впечатление?
Конечно смотрел. Вы смотрели? И что, будете после просмотра этого фильма сравнивать ЭТО с коммунизмом и говорить, что и у нас было ТО ЖЕ САМОЕ или похожее?

(Xрюндель @ 29.07.2011 - время: 20:41) (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 20:29) В общем, чтобы одинаково жили все.
Да нет же, не все!
Не все, а только классово-правильные.
А остальные что, не люди? Предприниматели, зажиточные крестьяне, купцы, ремесленники - они чем виноваты? Им почему отказано в праве на жизнь?

А что до целей... Так ведь цели можно любые провозгласить. Ведь все равно не достигнуть никогда.

Гитлер тоже ведь предполагал вполне себе сытную и благополучную жизнь на оккупированных территориях после своей победы...
Почему это "в праве на жизнь" было отказано предпринимателям, зажиточным крестьянам, купцам, ремесленникам? Где это такое сказано в трудах марксистов? Что, в СССР Сталин всех поголовно перебил, или может у них были варианты перейти в другой класс? А в других соцстранах и их вообще не трогали?

Что касается последнего абзаца - ну раз вы считаете, что Гитлер был справедливей Сталина, и при нем вам бы жилось лучше - считайте на здоровье. Только не вспоминайте про Холокост.

(Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 20:47) 1. А сколько тех "свободных" от Гитлера европейских стран было - аж одна Великобритания?
великобритания на тот момент - крупнейшее в мире государство. Соотношение сил каких - всей армии, или сил Германии, выделенных для нападения на СССР, и боеготовых сил РККА в Западных округах?Да любых. При всех раскладах РККА больше чем вермахт. Что же касается самого коммунизма как идеологии - читай труды классиков, не только Маркса-Энгельса-Ленина. Начни с Кампанеллы там, что-ли...Мож с Рабле или сказок Шарля Перро? Какое отношение Томазо написавший сказку об городе где жены общие к коммунизму имеет?

(rattus @ 29.07.2011 - время: 21:08) Какое отношение Томазо написавший сказку об городе где жены общие к коммунизму имеет?
Зря Вы так, когда мне пришлось изучать это произведение - именно эта тема наиболее привлекала. Помагало сильно, как сейчас говорят, в пикапе

ИМХО, вопрос поставлен не корректно..
С каким периодом Совка сравнивать?
С 20-40-ми годами?
Или, с 70-80-ми?
КоммунизЬм строили и тогда и тогда..
Только, периоды эти разняться меж собой, не то, чтоб сильно.. а ооочень сильно..
Хрю, как быть? ))

(rattus @ 29.07.2011 - время: 18:33) Кстати, РИ в Первую мировую помощь не клянчила у союзников как клянчил СССР. Вот тебе и "мощь"
Ну ты сказанул..))
С каких тогда пирогов, долг России за период с 14-по 17-й, увеличился без малого в 10 раз??
Откуда в массовом количестве взялись японские "Арисаки"??
От державной блажи?))
Или от того, что вся отечественная промышленность была способна выпускать примерно 500 тыс. винтовок в год, при реальной потребности военного времени - 3-4 млн.??

Кста..))
СССР, особо не клянчил.. но, коль само плыло в руки... по ленд-лизу (читай, по факту - практически задаром), паркуа бы не па?)
А царская Россия, платила конкретными деньгами и долговыми обязательствами... по полной стоимости..

(Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 18:44) Как не было своих танков и самолетов ВООБЩЕ. Голой жопой, фактически, и только уповая на численность армии, Российская империя объявила войну Германии и Австро-Венгрии, которые сами имели и производили все необходимое...
Серег, ты тоже в ересь ударился..)))
Начать с того, что не Россия объявила войну Германии и Австро-Венгрии, а наоборот..

Далее..))

По танкам..
Их в ту войну, имели ток три страны - Англия, Франция и немножко США..
Шесть-семь десятков наспех склепаных в Германии неходовых самоделок - не в счет..
Да и, появилось это всё у всех - в 16-17 годах.

По самолетам..
В курсе, что авиапарк Российской армии в 1914-м, насчитывал 230 аэропланов?
Против 130 в германской и, примерно, по 30 в штатовской, английской и французской?
Причем, вопреки распространенному мнению, изготовленных в массе на отечественных заводах?
Хоть и, не спорю, по большей части скопированных с "Ньюпоров" и "Фарманов"..

(Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 21:26) ИМХО, вопрос поставлен не корректно..
С каким периодом Совка сравнивать?
С 20-40-ми годами?
Или, с 70-80-ми?
КоммунизЬм строили и тогда и тогда..
Только, периоды эти разняться меж собой, не то, чтоб сильно.. а ооочень сильно..
Хрю, как быть? ))
ндаа...
однако...
кагбе про идеологию речь идет..
а идеология не менялась ваще никогда.
и пофик 20-е или 80-е...

(архи @ 29.07.2011 - время: 22:22) (Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 21:26) ИМХО, вопрос поставлен не корректно..
С каким периодом Совка сравнивать?
С 20-40-ми годами?
Или, с 70-80-ми?
КоммунизЬм строили и тогда и тогда..
Только, периоды эти разняться меж собой, не то, чтоб сильно.. а ооочень сильно..
Хрю, как быть? ))
ндаа...
однако...
кагбе про идеологию речь идет..
а идеология не менялась ваще никогда.
и пофик 20-е или 80-е...
Речь идет о совокупности признаков..
Не только, про идеологию..

(Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 21:59) Откуда в массовом количестве взялись японские "Арисаки"??
От державной блажи?))
Тропи, ну какое " в массовом" Они ещё с японской были. Часть закупали, для кавказкого фронта вроде. Арисака такая штука, кроме самой винтовки ещё и патроны нужны. Импортные. а идеология не менялась ваще никогда.
и пофик 20-е или 80-е...Да ну? Кроме общих жен и идеи об всемирной революции в 20-е и возврата к капитализмьу в 80-е конечно сильного изменения в идеологии не было вроде.

(Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 22:10) (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 18:44) Как не было своих танков и самолетов ВООБЩЕ. Голой жопой, фактически, и только уповая на численность армии, Российская империя объявила войну Германии и Австро-Венгрии, которые сами имели и производили все необходимое...
Серег, ты тоже в ересь ударился..)))
Начать с того, что не Россия объявила войну Германии и Австро-Венгрии, а наоборот..

Далее..))

По танкам..
Их в ту войну, имели ток три страны - Англия, Франция и немножко США..
Шесть-семь десятков наспех склепаных в Германии неходовых самоделок - не в счет..
Да и, появилось это всё у всех - в 16-17 годах.

По самолетам..
В курсе, что авиапарк Российской армии в 1914-м, насчитывал 230 аэропланов?
Против 130 в германской и, примерно, по 30 в штатовской, английской и французской?
Причем, вопреки распространенному мнению, изготовленных в массе на отечественных заводах?
Хоть и, не спорю, по большей части скопированных с "Ньюпоров" и "Фарманов"..
Ну объявление войны как таковое - формально немцы нам объявили. Реально все происходило так:



Насчет танков - еще Италию забыла, у нее тоже танки были. Да и немцы сразу после знакомства с танками англичан своих понастроили. Что у США за танки были - не знаю, правда.
Но ты учти, что после ПМВ была еще интервенция и гражданская война в России. Танки в ней использовались "белыми" и "красными", но танки естесственно были не нашего производства...

Насчет самолетов - судя по сцылкам разным, то 263 самолета. Только применяли их, судя по всему, просто бездарно (как вообще и воевали, впрочем). Однако другие страны-участницы быстро развернули производство. И уже к 1917 году Россия, имея 700 самолетов, в сравнении с другими странами-участницами - была в аутсайдерах по количеству (и тем более качеству) авиации.

(rattus @ 29.07.2011 - время: 22:29) (Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 21:59) Откуда в массовом количестве взялись японские "Арисаки"??
От державной блажи?))
Тропи, ну какое " в массовом" Они ещё с японской были. Часть закупали, для кавказкого фронта вроде. Арисака такая штука, кроме самой винтовки ещё и патроны нужны. Импортные.
Японцы продавали нам винтовки, будучи с нами в состоянии войны???)))
Кость, ты в порядке??))))
Не говоря, что нам они в то время нафик были не нужны... Бо, "мосинка" превосходит "арисаку" практически по всем характеристикам..
Зато, понадобились в 14-15 годах, когда собственная "оборонка" круто буксовала и встала острая потребность во всем, что могло стрелять.. а японцам удалось отбояриться от требований Антанты посылать войска в Европу..
Тогда и начались поставки..
Причем, достаточно массовые..
Что, даж, известный тебе Федоров, сконструировал свое ружье-пулемет именно под 6,5-мм "арисаковский" патрон..
Если помнишь..))
Да ну? Кроме общих жен и идеи об всемирной революции в 20-е и возврата к капитализмьу в 80-е конечно сильного изменения в идеологии не было вроде.
В идеологии - по минимуму..
В целях достижения - кардинально..
Да и вообще.. в целом..
В жизни людей 20-40-х и 70-80-х..

(Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 22:35) Насчет танков - еще Италию забыла, у нее тоже танки были. Да и немцы сразу после знакомства с танками англичан своих понастроили. Что у США за танки были - не знаю, правда.
Но ты учти, что после ПМВ была еще интервенция и гражданская война в России. Танки в ней использовались "белыми" и "красными", но танки естесственно были не нашего производства...


Про итальянские танки - ни ухом ни рылом.. )
Счего ты взял, что в ПМВ такие были вообще??

По штатовским..
Амеры, года этак с 17-го, выпустили примерно 1000 штук аналога французских Рено..

По германским..
Уже писАла..))
Шесть-семь десятков неходовых, в массе, самоделок..))
От и весь парк..))
Насчет самолетов - судя по сцылкам разным, то 263 самолета. Только применяли их, судя по всему, просто бездарно (как вообще и воевали, впрочем). Однако другие страны-участницы быстро развернули производство. И уже к 1917 году Россия, имея 700 самолетов, в сравнении с другими странами-участницами - была в аутсайдерах по количеству (и тем более качеству) авиации.
Как применяли и как вообще воевали - другой вопрос..
Ты выдвинул аргументом - отсутствие насыщенности русской армии аэропланами..
Я его контраргументировала..)

Кста.. по качеству - вопрос, более чем спорный..)

(Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 22:46) (rattus @ 29.07.2011 - время: 22:29)
Тропи, ну какое " в массовом" Они ещё с японской были. Часть закупали, для кавказкого фронта вроде. Арисака такая штука, кроме самой винтовки ещё и патроны нужны. Импортные.
Японцы продавали нам винтовки, будучи с нами в состоянии войны???)))
Кость, ты в порядке??))))
Не говоря, что нам они в то время нафик были не нужны... Бо, "мосинка" превосходит "арисаку" практически по всем характеристикам..
Зато, понадобились в 14-15 годах, когда собственная "оборонка" круто буксовала и встала острая потребность во всем, что могло стрелять.. а японцам удалось отбояриться от требований Антанты посылать войска в Европу..
Тогда и начались поставки..
Причем, достаточно массовые..
Что, даж, известный тебе Федоров, сконструировал свое ружье-пулемет именно под 6,5-мм "арисаковский" патрон..
Если помнишь..))

У Федорова мемуары есть интересные, "Беседы об оружии" по-моему называются. Он там как раз красочно описывает, как его послали в Японию купить хоть каких-нибудь винтовок в достаточном количестве, остальных "эмиссаров" в другие страны посылали. "На момент окончания мобилизации в 1914 году в армии насчитывалось всего 4,6 млн винтовок при численности самой армии в 5,3 млн. Потребности фронта составили 100—150 тыс. винтовок ежемесячно при производстве на 1914 год только 27 тыс. Положение удалось исправить благодаря мобилизации гражданских предприятий и импорту".
Арисака имела 6,5 мм патрон, достаточно слабый, тем более против российского калибром 7,62 или немецкого 7,92. Зато патронов этих закупили такую кучу, что они даже во время ВОВ применялись, поисковики часто их находят на наших просторах...

(Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 22:46)
В идеологии - по минимуму..
В целях достижения - кардинально..

Расскажите нам про фашистскую и коммунистическую идеологию. Очень интересно узнать, как вы из ниггера сделаете белого фашиста, а из белого фашиста, в националистическом соку, интернационалистического коммуниста. =)

(Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 22:55) (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 22:35) Насчет танков - еще Италию забыла, у нее тоже танки были. Да и немцы сразу после знакомства с танками англичан своих понастроили. Что у США за танки были - не знаю, правда.
Но ты учти, что после ПМВ была еще интервенция и гражданская война в России. Танки в ней использовались "белыми" и "красными", но танки естесственно были не нашего производства...


Про итальянские танки - ни ухом ни рылом.. )
Счего ты взял, что в ПМВ такие были вообще??

По штатовским..
Амеры, года этак с 17-го, выпустили примерно 1000 штук аналога французских Рено..

По германским..
Уже писАла..))
Шесть-семь десятков неходовых, в массе, самоделок..))
От и весь парк..))

По итальянцам я ошибся - у них только в 1921 году свои танки появились.
https://www.tankovedia.ru/catalog/koreya/tank_fiat_3000

Насчет количества танков - ну так нужны они были больше для пугания траншейной пехоты и прорыва проволочных заграждений, не для танковых же боев их делали. Прохоровка, с ее сотнями и тысячами танков, тогда не могла и в страшном сне никому присниться.

По немецким танкам:
https://www.tankovedia.ru/catalog/germaniya/tank_a7v

Зато бронемашины у них были хорошие...

(Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 22:58) Арисака имела 6,5 мм патрон, достаточно слабый, тем более против российского калибром 7,62 или немецкого 7,92. Зато патронов этих закупили такую кучу, что они даже во время ВОВ применялись, поисковики часто их находят на наших просторах...
Именно..
Есть интересная фотка.. штурмовой группы РККА в Выборге, в советско-финскую..
Трое солдат, с федоровскими атоматами..
Это, когда наше тупоголовое командование, снявши за год перед тем с вооружения ППД-35, так офигело успехами "щуцманов" с "Суоми", что дало команду в экстренном порядке изъять эти самые ППД у пограничников, а со складов - федоровскую реликтовость..))
И спешно перебросить всё это на Карельский перешеек..)

ЗЫ. Во времена ВОВ, честно говоря, не в курсе про такое..)