Путин и Польша!

(Misha56 @ 03-01-2020 - 20:45)
На кого?
На большевиков?
Так они сами напали на Российскую империи и делить начали.
А Польша тут при чем?

(Misha56 @ 03-01-2020 - 20:45)
(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 20:28)
(Misha56 @ 03-01-2020 - 20:19)
А Тухачевский руководил, походом на Варшаву.
Если не в курсе, происходила делёжка Российской Империи, и инициатором этой делёжки были большевики/коммунисты. А Тухачевский руководил контрнаступлением. А напала на нас именно Польша На кого?
На большевиков?
Так они сами напали на Российскую империи и делить начали.
А при чем тут Безумный Иван? Его 100 лет назад на свете точно не было. Даже среди самых - самых большевиков.

(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 20:33)
28 января 1919
Вы уверены, что были тогда в тех краях? Точно?

(Misha56 @ 03-01-2020 - 19:28)
Было, или не было, это теория.
А вот Факт это то что СССР во преки договорённостям напал на соседнию страну в то время как она вела бои с другим агрессором.
Когда дело касается жизненно важных интересов страны, то соблюдать формальные договорённости нет никакого смысла. Польша к тому времени уже проиграл свои бои тому другому агрессору. Теперь скажите, какой конкретный вред Польше был нанесён походом Красной Армии? Или вы серьёзно считаете, что если бы тогда РККА не выступила, то поляки с криками: «Еще Польска не згинела!», - гнали бы немцев до Берлина?

Ещё раз повторяю, земли не были захвачены Польшей.
Да не надо мне это повторять. От того, что вы повторяете, историческая правда не изменится. Польша захватила эти земли с непольским населением в результате агрессивной войны.

После распада Российской Империи, в результате развязанной большевиками Гражданской войны, территоррия Империи была поделена между несколькими государствами.
Гражданскую войну развязали не большевики. А, вот Польша действительно напала на своих соседей.

Это раздел был узаконен подписанием международных договоров. Согласно подписанному Польшей и СССР договорам те территории были признаны Польскими.
Очень часто в истории и в политике наступает время, когда несправедливые, навязанные договоры подлежат пересмотру. Польша сразу преступила на захваченных территориях к насильственной полонизации, ущемляя права и интересы местного населения.

Захват этих земель, и попытка переписать историю, начала цепочки событий которая в конце концов привела к распаду самого СССР.
Кто и пытается теперь переписывать историю, так это сама Польша и её заокеанские кукловоды.

Это факты, наладить жизнь не смогли, да особо и не хотели, моровая революция была важнее.
Чушь! Никакого реального стремления к немедленной мировой революции у СССР в 1939 году и в помине не было.

Я не трогательно отношусь к чужой добыче.
Я просто отмечаю что один шакал откусил от добычи другого.
Кого вы имеете ввиду первым шакалом, мне известно. А кто был вторым шакалом? Но, там был ещё и третий шакал.

И давайте перестанем при любом удобном случае пристёгивать евреев,
Это не удобный случай – это правда! Вам просто возразить на это нечего.А на форуме, как я знаю, вы вовсе не против обсуждать вопросы про евреев, только если разговор не переходит в русло антисемитизма. В моём сообщении ничего такого нет. Если бы СССР тогда оставил территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии нацистам, то последние сразу бы начали убивать там евреев.

тем более что Сталин совсем не возражал против уничтожения еврейского населения Польши.
А бывшие союзники Польши возражали?

1. Польские солдаты продолжали сражаться, и не читали себя самоубийцами.
Солдаты Польши уже перставали сражаться, а начинали сдаваться или, по возможности интернировались.

Они к стати продолжали сражаться ещё долгие годы после того как СССР помогло Германии уничтожить Польшу.
СССР не помог Германии уничтожить Польшу, впрочем, как убедительно вам это не доказывай, вы всё равно не захотите понимать. СССР помог подготовить армии поляков, чтобы они могли дальше воевать.

Почему вы не считаете самоубийцами защитников Брестской крепости?
Опять вас куда-то понесло. Защитники Брестской крепости сражались потому, что были уверенны в конечной нашей победе, а у поляков такой надежды 17 сентября уже не было.

Нет, создание полностью подконтрольной колонии это не восстановление независимости.
В период СССР Польша была не больше «подконтрольной колонией», чем она является сейчас.
Независимой Польше стала только после распада СССР.
Польша и сейчас зависима в своей экономике и политике.

И многие советофилы этого Польше простить не могут.
Это Польша не может прости СССР того, что советские солдаты её освободили.

Ещё раз потери в технике говорят о преимуществе в технике, и не более того.
Теснику Садама пожгли без всяких боёв.
Опять вы про Саддама! Речь у нас совсем не о Саддаме. Вы никак не хотите принять во внимание логику своего оппонента, а стараетесь сбить его с толку, увести разговор в сторону.

Поляки также как и Садам уступлаи своему противнику в технике.
Только в тличии от арабов поляки за свою страну дрались, вот и всё.
Вы снова переворачиваете всё с ног на голову и судорожно приводите какие-то совершенно ортогональные темы высказывания. Я привела вам данные о потерях немецкой техники лишь для того, чтобы сопоставить напряжённость и масштабы боёв поляков против вермахта и РККА. Приведённые мной цифры доказывают узкий и простой вопрос, возникший в ходе нашей полемики. Вы что, этого не понимаете? Зачем вы валите всё в одну кучу: и Саддама, и арабов, которые сражались не так как поляки. Что вы этим хотите доказать?

(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 20:48)
(Misha56 @ 03-01-2020 - 20:45)
На кого?
На большевиков?
Так они сами напали на Российскую империи и делить начали. А Польша тут при чем?
Если вы не в курсе, Польша была частью той самой Российской Империи которую Большевики и стали делить.
Ну а когда такая делёжка начинается, то тут уже все против всех.
А когда делёжку закончили, и договора подписали, тут уже и по договорам, и по понятиям надо уважать договорённости.

(ferrara @ 03-01-2020 - 19:31)
. Об этом написал даже Гальдер в своём дневнике
Люда, просьба, опиши кратко, но понятно, а главное хотя бы с попыткой некоторой объективности, свое отношение к мемуарам, как таковым.. Ты их на сколько делишь, на 48 или 24?

(ferrara @ 03-01-2020 - 20:58)
Гражданскую войну развязали не большевики.
Конечно нет! Пришли добрые, светлые, хотя и красные эльфы, сказали мы теперь власть и играть будем по нашим правилам, а кто не согласен к стенке, но после таких добрых слов, появились негодяи, которые решили, что эти красные эльфы им не власть, ибо не никто не выбирал..
Это как проходят в квартиру люди, выносят твои вещи, а ты драться.. Кто начал драку? Ты конечно! Люди просто мирно вещи выносили..

(Мавзон @ 03-01-2020 - 20:50)
(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 20:33)
28 января 1919 Вы уверены, что были тогда в тех краях? Точно?
А Вы уверены что пострадали от Сталина в 39-м?

(Sorques @ 03-01-2020 - 21:17)
(ferrara @ 03-01-2020 - 19:31)
. Об этом написал даже Гальдер в своём дневнике Люда, просьба, опиши кратко, но понятно, а главное хотя бы с попыткой некоторой объективности, свое отношение к мемуарам, как таковым.. Ты их на сколько делишь, на 48 или 24?
Влад. Мемуары менее ценный исторический документ в отличии от дневника. Дневник это просто стенография событий в реальном времени, а не по воспоминаниям

(Sorques @ 03-01-2020 - 21:23)
(ferrara @ 03-01-2020 - 20:58)
Гражданскую войну развязали не большевики. Конечно нет! Пришли добрые, светлые, хотя и красные эльфы, сказали мы теперь власть и играть будем по нашим правилам, а кто не согласен к стенке, но после таких добрых слов, появились негодяи, которые решили, что эти красные эльфы им не власть, ибо не никто не выбирал..
Это как проходят в квартиру люди, выносят твои вещи, а ты драться.. Кто начал драку? Ты конечно! Люди просто мирно вещи выносили..Sorques!
Конечно, конечно. Чехословацкие легионеры просто мимо домой ехали (как и сказано на памятнике у вокзала в Челябинске).

(z011 @ 03-01-2020 - 21:37)
Sorques!
Конечно, конечно. Чехословацкие легионеры просто мимо домой ехали (как и сказано на памятнике у вокзала в Челябинске).
Не понимаю к чему здесь чехи..
Эмигранты, инородцы и международные авантюристы вроде как переворот устроили в 1917, а чехи в 1918, попробовали навести порядок..
К сожалению чешских пленных, рядом со Смольным не оказалось в октябре 1917..

(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 21:29)
(Мавзон @ 03-01-2020 - 20:50)
(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 20:33)
28 января 1919 Вы уверены, что были тогда в тех краях? Точно? А Вы уверены что пострадали от Сталина в 39-м?
Такого я и не утверждал. Я - лично, родился позднее, при Сталине не жил и пострадать не мог. О выходках его самого и приспешников я узнал от людей, которых знал и с которыми общался. Еще они утверждали, что вопросом на вопрос отвечают только дурно воспитанные люди. Вы не состояли в КПСС?

(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 21:37)
Влад. Мемуары менее ценный исторический документ в отличии от дневника. Дневник это просто стенография событий в реальном времени, а не по воспоминаниям
Дневник, это не стенография, когда его публикуют, а такая же литература, на основе реальных событий..
Письма, дневники, воспоминания, это все во многом творчество и фантазии..
Я например с большой симпатией отношусь к Белому Движению и Деникину, но его "Очерки Русской Смуты", не безусловный источник, а просто его взгляд, хотя и с массой реальных фактов..

(ferrara @ 03-01-2020 - 20:58)
Когда дело касается жизненно важных интересов страны, то соблюдать формальные договорённости нет никакого смысла. Польша к тому времени уже проиграл свои бои тому другому агрессору. Теперь скажите, какой конкретный вред Польше был нанесён походом Красной Армии? Или вы серьёзно считаете, что если бы тогда РККА не выступила, то поляки с криками: «Еще Польска не згинела!», - гнали бы немцев до Берлина? Ну если не понимаете, попробую спросить по другому.
Как считаете, если бы Япония в 1941 году напала на СССР по тому поводу что СССР фактически проиграла войну, и если бы США, Британцы и Канадцы по тому же поводу стали помогать Гитлеру а не СССР это было бы правильно?
А какой ущерб нанесён Польше, сейчас сказать не возможно, а вот то что ущерб был нанесён СССР это сегодня реально видно.

Да не надо мне это повторять. От того, что вы повторяете, историческая правда не изменится. Польша захватила эти земли с непольским населением в результате агрессивной войны.
Историческая правда в том что в результате дележа Российской Империи, много кто захватил земли с неоднородным населением.
Надеюсь вам не надо перечислять земли с нерусским населением которые захватила СССР, перед тем как переименоватся в СССР.
Но после дележа все границы были установлены, и согласованы.
Вот их и надо было соблюдать.
Но РФ унаследовала от СССР привычку плевать на договора, но к сожалению российское народно развлечение, это бег по граблям.

Гражданскую войну развязали не большевики. А, вот Польша действительно напала на своих соседей.
Девушка гражданскую войну начали именно большевики.
Если бы они не совершили переворот, а пошли бы законным путём, то и гражданской войны не было бы.
А Польша так же как и все остальные в гражданской войне пыталась урвать кусок от наследства богатого покойника.

Очень часто в истории и в политике наступает время, когда несправедливые, навязанные договоры подлежат пересмотру. Польша сразу преступила на захваченных территориях к насильственной полонизации, ущемляя права и интересы местного населения.
Пересмотру, а не удару в спину.
Не ужели вы так и не поняли что то что происходит сегодня с РФ, это последствия того что начали большевики в 1917 году.
Они выкинули Россию из мирового сообщества, а сегодняшнее правительство России делает всё что бы Россия туда не вернулась.

Кто и пытается теперь переписывать историю, так это сама Польша и её заокеанские кукловоды.

Очень опасное заблуждение.

Чушь! Никакого реального стремления к немедленной мировой революции у СССР в 1939 году и в помине не было.
Оно у СССР было до конца СССР.
Именно по этому без конца помогали всем кто мог выговорить слова Социалистическая ориентация.


Кого вы имеете ввиду первым шакалом, мне известно. А кто был вторым шакалом? Но, там был ещё и третий шакал.
Да всё вы знаете, и понимаете.
В Польше встретились два шакала, Гитлер и Сталин.

Это не удобный случай – это правда! Вам просто возразить на это нечего.А на форуме, как я знаю, вы вовсе не против обсуждать вопросы про евреев, только если разговор не переходит в русло антисемитизма. В моём сообщении ничего такого нет. Если бы СССР тогда оставил территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии нацистам, то последние сразу бы начали убивать там евреев.
Когда начали бы тогда мы бы об этом и говорили.
Но если вам так хочется можно поговорить и о том что на захваченных территориях Сталин репрессировал не только поляков, но и евреев.
Так же можем поговорить о том что Гитлер предлагал Сталину выслать всех евреев из Польши в СССР, но Сталин отказался.
Так что можно ведь и сказать что Сталин виноват в их смерти.


А бывшие союзники Польши возражали?
Наверное это надо у них спросить.
И может не стоит оправдывать подлость одних, подлостью других.
А то как детский сад получается.

Солдаты Польши уже перставали сражаться, а начинали сдаваться или, по возможности интернировались.
Кто то сдавался, кто то сражался, а те которые интернировались те тоже сражались в армиях сражавшихся с Гитлеровской Германией.
И СССР они тоже сражались уже после войны.
К стати солдаты РККА тоже сдавались, и весьма активно.

СССР не помог Германии уничтожить Польшу, впрочем, как убедительно вам это не доказывай, вы всё равно не захотите понимать. СССР помог подготовить армии поляков, чтобы они могли дальше воевать.

Не совсем так.
Если следовать хронологии то;
1. СССР помог уничтожить Польшу.
2. СССР уничтожил большую часть поляков на своей территории.
3. СССР из оставшихся на своей территории поляков создал Армию которая была ему необходима для; а. Восполнения своих потерь, б. Для организации марионеточного государства.


Опять вас куда-то понесло. Защитники Брестской крепости сражались потому, что были уверенны в конечной нашей победе, а у поляков такой надежды 17 сентября уже не было.
Это с вашей точки зрения.
А сточки зрения сражавшихся солдат у них были все шансы на победу.

Польша и сейчас зависима в своей экономике и политике.

Экономики всех стран зависят друг от друга.
А вот политику, Польша проводит свою, хотя вам это и не наравится.
Хотя я и понимаю что это очень старшно и обидно поверить в то что Польша не зависима.


Это Польша не может прости СССР того, что советские солдаты её освободили.
Освободили Австрию.
Освободили и ушли, хотя не добровольно.
А вот Польшу, ГДР, Чехословакию, Венгрию, Болгарию, освободили, и поработили.
Прибалтов правда сразу поработили.

Опять вы про Саддама! Речь у нас совсем не о Саддаме. Вы никак не хотите принять во внимание логику своего оппонента, а стараетесь сбить его с толку, увести разговор в сторону.

Как можно понять то чего нет?
Вы занимаетесь не изучением фактов, а их подгонкой под удобную теорию.


Вы снова переворачиваете всё с ног на голову и судорожно приводите какие-то совершенно ортогональные темы высказывания. Я привела вам данные о потерях немецкой техники лишь для того, чтобы сопоставить напряжённость и масштабы боёв поляков против вермахта и РККА. Приведённые мной цифры доказывают узкий и простой вопрос, возникший в ходе нашей полемики. Вы что, этого не понимаете? Зачем вы валите всё в одну кучу: и Саддама, и арабов, которые сражались не так как поляки. Что вы этим хотите доказать
Я вам просто показывaю что потери в технике это не показатель напряжонности боя.

(Sorques @ 03-01-2020 - 22:02)
а чехи в 1918, попробовали навести порядок.. Sorques!
Это как, в трезвом уме и ясной памяти или с новогоднего перепоя?

(z011 @ 03-01-2020 - 22:28)
(Sorques @ 03-01-2020 - 22:02)
а чехи в 1918, попробовали навести порядок.. Sorques!
Это как, в трезвом уме и ясной памяти или с новогоднего перепоя?
Не рекомендую вам более общаться в такой форме. Надеюсь повторять больше не буду.

(Sorques @ 03-01-2020 - 22:02)
а чехи в 1918, попробовали навести порядок.. Sorques!
Это реально можно не с перепоя написать?

(z011 @ 03-01-2020 - 22:34)
Sorques!
Это реально можно не с перепоя написать?
У вас видимо проблемы с пониманием. Предупреждение по 2. хамство.

(Sorques @ 03-01-2020 - 22:39)
(z011 @ 03-01-2020 - 22:34)
Sorques!
Это реально можно не с перепоя написать? У вас видимо проблемы с пониманием. Предупреждение по 2. хамство. Sorques!
Да хрен с ним, с предупреждением. Такое даже чехи на памятнике постеснялись написать. Зачем это пишет гражданин России?

(Sorques @ 03-01-2020 - 21:17)
делишь, на 48 или 24?
ой как сложно у вас с добычей достоверной информации.