Путин и Польша!

(Мавзон @ 04-01-2020 - 19:25)
(dedO'K @ 04-01-2020 - 18:12)
(Мавзон @ 04-01-2020 - 17:42)
Где и когда? Граница с Финляндией проходила в пол-сотне километров севернее Ленинграда. В годы 2 МВ финны эту границу не пересекали.Суоми оккупировали Северное Приладожье, Выборг и Карелию, которые отказались от нахождения в составе Финляндии и потребовали самоопределения. Ещё до выхода Вел.Кн.Финляндского из состава РСФСР.
Так что, про мирно пашущий финский трактор- это вы себе рассказывайте.
А суоми признали свои преступления сразу после окончания Второй мировой. Вам бы в советское время историю переписывать - далеко бы пошли! Описали бы борьбу за самоопределение и независимость "Северного Приладожья" и "Южной Вуоксы" против лопарей - оккупантов. Боевые лоси, поединки на замороженных камбалах и всё такое - прочее. Самому то не смешно читать - что тут пишете?!
Молодец! Про камбалу- это, прямо, нереальная ржака.
А вот в Карелии, до сих пор, помнят 12 концентрационных лагерей для местного населения и террор белофиннов, продолжавшийся с 1918 по 1939 год.

(Misha56 @ 04-01-2020 - 19:26)
(Меня зовут Арлекино @ 04-01-2020 - 11:39)
(Misha56 @ 03-01-2020 - 20:19)
А Тухачевский руководил, походом на Варшаву.
Если не в курсе, происходила делёжка Российской Империи, и инициатором этой делёжки были большевики/коммунисты.до этого:
В начале августа российские, прусские и австрийские войска одновременно вошли на территорию Речи Посполитой и заняли области, распределённые между ними по соглашению. 5 августа был оглашён Манифест о разделе. Конвенция о разделе была ратифицирована 22 сентября 1772 года. В соответствии с этим документом Россия завладела польской частью Ливонии (Инфлянтское воеводство), и частью Белоруссии — до Двины, Друти и Днепра, включая районы Витебска, Полоцка и Мстиславля. Под власть российской короны перешли территории площадью 92 тыс. км² с населением 1 млн 300 тыс. человек. Пруссия получила Эрмланд (Вармию) и Королевскую Пруссию (позже ставшую новой провинцией под названием Западная Пруссия) до реки Нотець, территории герцогства Померания без Гданьска, округа и воеводства Поморское, Мальборское (Мариенбург) и Хелминское (Кульм) без Торуни, а также некоторые районы в Великой Польше. Прусские приобретения составили 36 тыс. км² и 580 тыс. жителей. К Австрии отошли Затор и Освенцим, часть Малой Польши, включающая южную часть Краковского и Сандомирского воеводств, а также части Бельского воеводства и вся Галиция (Червонная Русь), без города Кракова. Австрия получила, в частности, богатые соляные шахты в Бохне и Величке. В общей сложности, австрийские приобретения составили 83 тыс. км², и 2 млн 600 тыс. человек.
23 января 1793 Пруссия и Россия подписали конвенцию о втором разделе Речи Посполитой, которая была утверждена на созванном тарговичанами Гродненском сейме (1793).Согласно этому соглашению Россия получила литовские земли до линии Динабург-Пинск-Збруч, восточную часть Полесья, области Подолье и Волынь, а всего около 250 000 квадратных километров территории и до 4 млн жителей. Под власть Пруссии перешли территории, населённые этническими поляками: Данциг (Гданьск), Торн, Великая Польша, Куявия и Мазовия, за исключением Мазовецкого воеводства.27 марта (7 апреля) 1793 года Екатерина II издаёт манифест «О присоединении Польских областей к России»
В результате Наполеоновских войн Наполеон Бонапарт на короткое время восстановил польское государство в форме Варшавского герцогства под короной саксонского короля. После падения Наполеона в 1814 Россия, Пруссия и Австрия вновь разделили Польшу и создали на завоёванных ими территориях автономные области:Великое княжество Познанское (отошло Пруссии)
Вольный город Краков (в 1846 включён в состав Австрийской Империи)
Царство Польское (отошло России) И это должно было вызвать у поляков чувство глубокой благодарности?
Ну, по крайней мере, под крылом Российской империи Польша сохранилась, как царство, сохранив государственность и статус.

(dedO'K @ 04-01-2020 - 18:35)
А вот в Карелии, до сих пор, помнят 12 концентрационных лагерей для местного населения и террор белофиннов, продолжавшийся с 1918 по 1939 год. А вот в Ленобласти до сих пор помнят сталинские репрессии до 1953 года. И расстрелы "врагов народа". И что? Вот только из Карелии практически все этнические финны и карелы почему то уехали на ПМЖ в Финляндию. С чего бы это?

(dedO'K @ 04-01-2020 - 18:41)
Ну, по крайней мере, под крылом Российской империи Польша сохранилась, как царство, сохранив государственность и статус.
Когда то было... А почитайте у Гоголя, как Украинцы с Поляками друг друга крошили и грабили. Братья - Славяне :))

(Безумный Иван @ 04-01-2020 - 17:52)
Посмотрел я табель о рангах. Мичман там как раз и является 12-м чином. Так что он дворянин. А сотник это 10-й казачий чин. 12-й казачий чин это хорунжий, он тоже являлся дворянином. Так что, Влад, все офицеры в белой армии были дворяне. Они и определяли идеологию белого движения, а вовсе не рядовые.
И не собирались они от дворянства отказываться, иначе бы отказались тогда же когда и большевики.
Вот тебе и ответ на твой вопрос. Привилегии они себе решили оставить
Очень тяжело с тобой говорить на такие темы, это как со мной про электричество..
Сотник, это поручик, как и мичман..
Личное дворянство "в период 1856—1917 годов давалось дослужившимся до чина армейского полковника или флотского капитана 1 ранга (VI класс) и действительного статского советника (IV класс). ", поэтому никаким сотникам-поручикам-мичманам (ст. лейтенант) или даже капитанам- ротмистрам- есаулам(майоры по современным зв.) его не давали..
10 чин выше 12, если что..

(Misha56 @ 04-01-2020 - 18:26)
И это должно было вызвать у поляков чувство глубокой благодарности?
А какие в те времена альтернативы могли бы быть для побежденных? Вообще развеять жителей и самим заселить?

(Безумный Иван @ 04-01-2020 - 18:28)
(Misha56 @ 04-01-2020 - 18:26)
И это должно было вызвать у поляков чувство глубокой благодарности? Это должно вызвать у них осознание что за все рано или поздно приходится платить
Как мило с вашей стороны осознавать что Россия до сих пор платит за прошлые грехи.

(Sorques @ 04-01-2020 - 19:14)
(Безумный Иван @ 04-01-2020 - 17:52)
Посмотрел я табель о рангах. Мичман там как раз и является 12-м чином. Так что он дворянин. А сотник это 10-й казачий чин. 12-й казачий чин это хорунжий, он тоже являлся дворянином. Так что, Влад, все офицеры в белой армии были дворяне. Они и определяли идеологию белого движения, а вовсе не рядовые.
И не собирались они от дворянства отказываться, иначе бы отказались тогда же когда и большевики.
Вот тебе и ответ на твой вопрос. Привилегии они себе решили оставить Очень тяжело с тобой говорить на такие темы, это как со мной про электричество..
Сотник, это поручик, как и мичман..
Личное дворянство "в период 1856—1917 годов давалось дослужившимся до чина армейского полковника или флотского капитана 1 ранга (VI класс) и действительного статского советника (IV класс). ", поэтому никаким сотникам-поручикам-мичманам (ст. лейтенант) или даже капитанам- ротмистрам- есаулам(майоры по современным зв.) его не давали..
10 чин выше 12, если что..
Тогда чего хотели белые?

О странном патриотизме коммунистов..
В Питере есть улица Костюшко, который был безусловно выдающимся человеком, но лютым врагом России.. Интересно еще другое, почему советофилов, это не возмущало или оскорбляло? Как бы отнеслись наши дорогие коммунисты, если бы сейчас назвали улицу в честь Бжезинского? А Костюшко, был более агрессивный в отношении России..

(Безумный Иван @ 04-01-2020 - 20:37)
Тогда чего хотели белые?
Только одного.. Созыва Учредительного собрания, которое решит политическую судьбу России и ее устройство..

(Sorques @ 04-01-2020 - 20:42)
Только одного.. Созыва Учредительного собрания, которое решит политическую судьбу России и ее устройство.. И ради какого-то собрания идти на смерть, убивать своих родственников и братьев.
Оказывается Колчак хотел собрание собрать и если проголосуют за большевиков то так тому и быть

(Безумный Иван @ 04-01-2020 - 20:44)
И ради какого-то собрания идти на смерть, убивать своих родственников и братьев.
Это не какое то собрание..а демократия и другой режим..
А нужно было согласиться жить по правилам каких то чуваков, которые назвали себя властью? Ты готов кого угодно властью признать, лишь бы тебя не трогали?
Они воевали против большевиков которые захватили власть и после победы планировали созвать демократическое Учредительное собрание.. То есть они воевали за демократию..
Кстати он была и на территории занятой Добровольческой армией, кубанские и донские СМИ, не стеснялись в критике Деникина..

(Мавзон @ 04-01-2020 - 19:57)
(dedO'K @ 04-01-2020 - 18:35)
А вот в Карелии, до сих пор, помнят 12 концентрационных лагерей для местного населения и террор белофиннов, продолжавшийся с 1918 по 1939 год. А вот в Ленобласти до сих пор помнят сталинские репрессии до 1953 года. И расстрелы "врагов народа". И что? Вот только из Карелии практически все этнические финны и карелы почему то уехали на ПМЖ в Финляндию. С чего бы это?
В Ленобласти не помнят, что творили враги народа, зато хорошо помнят, как их расстреливали. Публичные казни?
А карелы решили сделать вам приятное. И сколько карел осталось в Карелии? Двое? Трое? Ни одного?

(Sorques @ 04-01-2020 - 21:54)
(Безумный Иван @ 04-01-2020 - 20:44)
И ради какого-то собрания идти на смерть, убивать своих родственников и братьев. Это не какое то собрание..а демократия и другой режим..
А нужно было согласиться жить по правилам каких то чуваков, которые назвали себя властью? Ты готов кого угодно властью признать, лишь бы тебя не трогали?
Они воевали против большевиков которые захватили власть и после победы планировали созвать демократическое Учредительное собрание.. То есть они воевали за демократию..
Кстати он была и на территории занятой Добровольческой армией, кубанские и донские СМИ, не стеснялись в критике Деникина..
Они воевали за военную диктатуру, что доказала ликвидация Советов народных депутатов везде, где они действовали.

(Sorques @ 04-01-2020 - 20:42)
(Безумный Иван @ 04-01-2020 - 20:37)
Тогда чего хотели белые? Только одного.. Созыва Учредительного собрания, которое решит политическую судьбу России и ее устройство..Sorques!
Жена тут читала о Надежде Плевицкой. Считает, что автор старается быть объективным.
Русская эмиграция. Мечты: вернуться и вешать (жена еще сказала, и ведь взрослые люди). Отнюдь не собрания собирать.

(z011 @ 04-01-2020 - 21:11)
Sorques!
Жена тут читала о Надежде Плевицкой. Считает, что автор старается быть объективным.
Русская эмиграция. Мечты: вернуться и вешать (жена еще сказала, и ведь взрослые люди). Отнюдь не собрания собирать.
Эмоции эмиграции и политические цели Белого движения, не одно и тоже..

(Sorques @ 04-01-2020 - 20:42)
(Безумный Иван @ 04-01-2020 - 20:37)
Тогда чего хотели белые? Только одного.. Созыва Учредительного собрания, которое решит политическую судьбу России и ее устройство..Sorques!
Ну источник, к сожалению, все тот же, википедия.
1. "Доброво́льческая а́рмия — оперативно-стратегическое объединение Белой армии на Юге России с ноября 1917 по март 1920 года во время Гражданской войны в России.
Начала формироваться 2 (15) ноября 1917 года в Новочеркасске Генерального штаба генералом от инфантерии М. В. Алексеевым под названием «Алексеевская организация». 4 (17) ноября 1917 года в Новочеркасске была сформирована Офицерская рота."
2. "Всероссийское учреди́тельное собра́ние — представительный орган в России, избранный в ноябре 1917 года и созванный в январе 1918 года для определения государственного устройства России."

Ничто не смущает?

(Misha56 @ 03-01-2020 - 22:21)
(ferrara @ 03-01-2020 - 20:58)
Когда дело касается жизненно важных интересов страны, то соблюдать формальные договорённости нет никакого смысла. Польша к тому времени уже проиграл свои бои тому другому агрессору. Теперь скажите, какой конкретный вред Польше был нанесён походом Красной Армии? Или вы серьёзно считаете, что если бы тогда РККА не выступила, то поляки с криками: «Еще Польска не згинела!», - гнали бы немцев до Берлина? Ну если не понимаете, попробую спросить по другому.
Как считаете, если бы Япония в 1941 году напала на СССР по тому поводу что СССР фактически проиграла войну, и если бы США, Британцы и Канадцы по тому же поводу стали помогать Гитлеру а не СССР это было бы правильно?

Не надо мне вашей альтернативной истории! Вы уже не знаете, как вывернутся. Если бы японцы напали на СССР, когда немцы были под Москвой, то это был бы удар в спину. Но, они не посмели этого сделать. В ситуации с Польшей было всё совсем по-другому, думаю, что вам не надо снова повторять, как было.

А по теме, вы не можете ответить на вопрос: какой ущерб нанёс СССР Польше в 1939г.? Тогда какие могут быть претензии по этому поводу у поляков к моей стране?

Надеюсь вам не надо перечислять земли с нерусским населением которые захватила СССР, перед тем как переименоватся в СССР.
Надо перечислять!

Но после дележа все границы были установлены, и согласованы.
Вот их и надо было соблюдать.
Но РФ унаследовала от СССР привычку плевать на договора,
Скажите, а, США всегда соблюдал международные договоры? А, Израиль? Так что неизвестно, у кого здесь привычка плевать на международное право.

Девушка гражданскую войну начали именно большевики.
Если бы они не совершили переворот, а пошли бы законным путём, то и гражданской войны не было бы.
Каким законным путём? Возможен ли был тогда какой-то законный путь? Большевики взяли власть, которая валялась в грязи, и установили свой закон.

А Польша так же как и все остальные в гражданской войне пыталась урвать кусок от наследства богатого покойника.
Вот, и урвала… А через 20 лет, 1 сентября 1939 года, получила всё остальное, ей причитающееся.

Пересмотру, а не удару в спину.
Опять, он про удар в спину! Не было никакого удара в спину. НЕ БЫЛО! Сколько вам можно это доказывать и объяснять?

Не ужели вы так и не поняли что то что происходит сегодня с РФ, это последствия того что начали большевики в 1917 году.
Это, прежде всего, последствия предательства высшего эшелона власти позднего СССР.

Они выкинули Россию из мирового сообщества, а сегодняшнее правительство России делает всё что бы Россия туда не вернулась.
Да, предателям и либералам это удалось. А Запад делает всё, чтобы Россия туда не вернулась.


Кто и пытается теперь переписывать историю, так это сама Польша и её заокеанские кукловоды.
Очень опасное заблуждение.
Я согласна. Переписывать историю, это очень большое заблуждение.


Чушь! Никакого реального стремления к немедленной мировой революции у СССР в 1939 году и в помине не было.
Оно у СССР было до конца СССР.
Именно по этому без конца помогали всем кто мог выговорить слова Социалистическая ориентация.
В этих словах есть доля правды, но только не той правды, которая в чём-то мне здесь противоречит. Советские лидеры послесталинской эпохи старались помочь лояльным (хоть сколько ни будь лояльным) СССР зарубежным режимам. И делали они это из-за своей политической недальновидности. Вливали туда огромные средства за счёт собственного народа, а в итоге, чаще всего оставались преданными этими режимами. Вот одна из весомых причин крушения СССР, а Польша здесь совершенно не причём. Но, стремления у СССР развязать мировую войну во имя победы идей коммунизма не было.

Да всё вы знаете, и понимаете.
В Польше встретились два шакала, Гитлер и Сталин.
Угу. А Польша сама не была шакалом? Я бы могла сказать многое по этому поводу, но сначала вы ответьте на мой вопрос, хотя бы по принципу: «да» или «нет». Была ли Польша «шакалом» в вашем понимании?

Когда начали бы тогда мы бы об этом и говорили.
Но если вам так хочется можно поговорить и о том что на захваченных территориях Сталин репрессировал не только поляков, но и евреев.
Ну, давайте поговорим. Ваш ход. Приведите мне конкретные примеры массовых репрессий против евреев в СССР. И давайте сравним: за время оккупации нацисты уничтожили в Польше 6 миллионов поляков. Сколько из них были евреями – я не знаю. Может быть, вы знаете?

Так же можем поговорить о том что Гитлер предлагал Сталину выслать всех евреев из Польши в СССР, но Сталин отказался.
Так что можно ведь и сказать что Сталин виноват в их смерти.
Приведите мне ссылку на документ, где Сталин отказывал Гитлеру принять евреев из Польши. Я, честно, не знаю. Но если был такой отказ, то сошлитесь на источник, - мне было бы интересно. Но отказ "принять" (даже если был такой отказ) не идёт ни в какое сравнение по тяжести ответственности с прямым уничтожением евреев в нацистской Германии и на оккупированных ей территориях. Ведь, не ставят в вину Англии гибель царской семьи за отказ принять Николая 2.

Наверное это надо у них спросить.
И может не стоит оправдывать подлость одних, подлостью других.
А то как детский сад получается.
Ну, давайте представим, что Сталин действительно возражал бы против геноцида евреев нацистами. Куда бы дело пошло дальше его возражений? Вы думаете, что нацисты действительно его послушались и закрыли свои концлагеря и газовые камеры только потому, что Сталин, видите ли, возражал?

Кто то сдавался, кто то сражался, а те которые интернировались те тоже сражались в армиях сражавшихся с Гитлеровской Германией.
И СССР они тоже сражались уже после войны.
Опять вы уклоняетесь от нашей темы и говорите совершенно не о том. Сражаться потом, и даже после войны, они могли где угодно и с кем угодно. Но, 17 сентября польские солдаты уже переставали сражаться на польской территории потому, что война Польшей уже была проиграна.

Не совсем так.
Если следовать хронологии то;
1. СССР помог уничтожить Польшу.
2. СССР уничтожил большую часть поляков на своей территории.
3. СССР из оставшихся на своей территории поляков создал Армию которая была ему необходима для; а. Восполнения своих потерь, б. Для организации марионеточного государства.
Какая здесь "хронология"? П.1 – Абсолютно голословное заявление, абсурдность которого я уже не раз здесь доказывала. П.2 – Какую большую часть поляков? Какова была численность армии Андерса, подготовленной в Сибири и численность расстрелянных поляков, хотя этот расстрел ещё совершенно не доказан. Теперь, вспомните, сколько поляков уничтожили немцы и продолжали бы их уничтожать, если бы в 1944 Красная Армия не освободила Польшу. П.3 – в первую очередь, СССР создал на своей территории польскую армию, одел, кормил и вооружил её за свой счёт. Хотя, в это время нам было очень трудно, но эта армия не захотела сражаться на Восточном фронте, держать удар там, где немцы были особенно сильны и опасны, а ушла через Иран к союзникам, и наше правительство позволило ей это сделать.

Это с вашей точки зрения.
А сточки зрения сражавшихся солдат у них были все шансы на победу.
Опять вы с неимоверным упрямством талдычите то, что уже давно доказано и не мной, а историческими фактами. Не было уже 17 сентября у поляков никаких шансов на победу.


Польша и сейчас зависима в своей экономике и политике.
Экономики всех стран зависят друг от друга.
А вот политику, Польша проводит свою, хотя вам это и не наравится.
Да не свою, а проамериканскую!

Хотя я и понимаю что это очень старшно и обидно поверить в то что Польша не зависима.
Польша зависима! Это не вопрос веры, это факт. Недаром ей Запад списал все долги, что делает он только в крайних случаях. Польша была тогда форпостом Запада против России, сегодня из неё сделали такой же форпост, а недавно к ней прибавили ещё и Украину.

Освободили Австрию.
Освободили и ушли, хотя не добровольно.
В чём заключается не добровольность ухода советских войск из Австрии? Вы можете конкретно мне об этом сказать?

А вот Польшу, ГДР, Чехословакию, Венгрию, Болгарию, освободили, и поработили.
Прибалтов правда сразу поработили.
Порабощение, это далеко не то слово. Как вы стремитесь всё извратить и исказить. Даже слова для этого подбираете. В этих странах были установлены вполне суверенные, проводившие свою внешнюю политику правительства. В определённой степени эти правительства были зависимы от СССР. А как могло быть иначе, если с этих территорий на СССР было совершено вероломное нападение, или эти территории входили в Третий рейх? Любое государство выдержавшее такую войну и в условиях, когда ему навязывают новую, но, уже холодную войну, поступило бы точно так же.

Как можно понять то чего нет?
Логики нет для того, кто не в состоянии её понимать, или делает вид, что не понимает.

Вы занимаетесь не изучением фактов, а их подгонкой под удобную теорию.
Это вы занимаетесь подгонкой, только не известно под какую теорию, а просто стремитесь увести разговор в сторону потому, что вам нечего возражать. Я уже сто раз ловила вас на лжи, а вам всё, как с гуся вода.

Я вам просто показывaю что потери в технике это не показатель напряжонности боя.
Да ничего вы не показываете. Те потери техники, которые понесла победившая сторона, и являются этим показателем. Эти показатели сравниваются с потерями РККА в этой компании, лишь для того, чтобы доказать, где была настоящая война, а где её не было. Это понятно любому школьнику. Почему вы не понимаете таких простых вещей? Или претворяетесь, что не понимаете?

(z011 @ 05-01-2020 - 00:31)

Ничто не смущает?
Нет, ничего.. А что меня должно смутить? Только если то, что вы совсем далеки от этой темы и почитав Википедию пытаетесь рассуждать на эту тему.. Алексеевская организация, которая существовала и до большевистского переворота,
была переименована в Добровольческую армию 27.12.1917, особых целей не ставила, этим занимался в основном Донской гражданский совет..
Вот этот "лебедь, рак и щука". .

от Добровольческой армии — генерал-лейтенанты А. С. Лукомский и И. П. Романовский (также генерал-лейтенант А. И. Деникин);
от кадетов — М. М. Федоров, князь Г. Н. Трубецкой, А. С. Белецкий, миллионер Н. Е. Парамонов, В. А. Степанов, П. Б. Струве и П. Н. Милюков;
от Войскового правительства — председатель правительства генерал М. П. Богаевский, социалист П. Н. Агеев;
от эсеров — С. Мазуренко и К. М. Вендзягольский, Б. В. Савинков

Это сначала был просто антибольшевистский фронт..

(ferrara @ 05-01-2020 - 00:41)
В этих странах были установлены вполне суверенные, проводившие свою внешнюю политику правительства. В определённой степени эти правительства были зависимы от СССР.
Ты про Албанию и Румынию наверное.. Югославия это отдельная песня, она ориентировалась больше на Запад.. В СССР даже радио Белграда глушили.. Кстати по нему услышал о смерти Тито, затем все подхватили, а в СССР сообщили только через 14 часов.. Думали наверное, как бы правильно донести народу.. Византийство было во всем..
Все остальные, даже в экономике, ориентировались на команды из Москвы, через структуры СЭВ..