Сталин или современный бардак?

(Koroed @ 24.05.2007 - время: 19:30) Но почему-то все якобы изнасилованные Берией женщины проходили совсем по другому делу генерала Власика. Опять чёрная легенда, пиар. Сталин своего сына Василия выпорол, когда тот стал приставать к однокласснице, сын Хрущёва Леонид (по одной из версии) попал в штрафбат, когда по пьяной лавочке застрелил девушку, соревнуясь в меткости. Но впрочем причём тут "шалости" вождей народа, их детей, когда отвечают на вопрос о "большой" любви крестьян к своим помещикам.
А кто говорил о любви крестьян к помещикам?
Я всего навсего привел пример того, что то что вменяется ввину помещикам, с тем же успехом можно аменить ввину и сталинским соколам, (не говоря ужепро Брежнева со товарищи).
Причём тут сын Хрущева, отправленный в штрафбат за убийство? Не понятно..

Извините, а кто же обрабатывал эти самые 75 миллионов десятин 30 тысяч помещиков? Сами помещики? Товарищи корейцы или китайцы? Или те же самые мужики?

Опять таки - какая связь? Вы пытаетесь доказать, что помещики эксплуатировали крестьян? Что было классовое неравенство? С этим никто не спорит. Вопрос - что изменилось? Сколько земли было у крестьянина, в сталинские времена?Кто обрабатывал колхозную землю? Китайцы? Замена помещика на секретарей обкомов, горкомов и т.д. сильно изменила ситуацию?

Может прекратите изображать своих бывших соотечественников какими-то идиотами, не понимающими своей выгоды от сохранения старых порядков?
Это Вы о ком? Кого я изображаю идиотом, непонимающим выгоды?
Евреев в революции участвовало (в процентном соотношении) гораздо больше русских крестьян. Эти евреи тоже дауны?
Когда Вы говорите о процентах, Вы говорите о цифрах. А когда Вы говорите о цифрах, то неплохо было бы х привести, с указанием источника. (Мухина не предлагать).
Если крестьяне при добром царе постоянно страдали от недоедания, а раз в 3-5 лет от прямого голода, если они в массовом порядке разграбили своих помещиков, значит ПРИЖАЛО. Значит эта помещичья земля им была необходима как хлеб.
Во-первых - разграбили, потому что им разрешили. Сказали - "Вот он ваш враг, это из-за него вы так страдали! Грабь награбленное!"
Вот и разграбили...
Во-вторых - ещё раз спрошу - сколько помещичьей земли досталось крестьянам?

(sorques @ 25.05.2007 - время: 11:17) Вы меня натолкнули на мысль, что это действительно так...Это до чего нужно довести людей, что бы человекс высшим образованием, кандидат наук, пил портвейн из горла в поъезде? Помимо самого потребления, еще и форма была поставлена режимом, в очень маргинальном виде...
Потребление было настолько анекдотичным, что на эту тему даже в СССР снимали фильмы...
Вы знаете, я не была доктором наук или профессором, обычная такая авиадиспетчер, но вот в подъезде за свою жизнь ни разу не пила, не при советах не при демократах, не при ком. Если человек пьянь и пьет дерьмо в подъезде, то винить власть глупо. Сейчас много обиженых "работы нет, денег нет, жить неначно" тунеядцы б..., так вот по моему мнениб туник он при СССР был туником и сейчас остался туником и не надо винить систему.

(Olga35. @ 25.05.2007 - время: 11:34)
Вы знаете, я не была доктором наук или профессором, обычная такая авиадиспетчер, но вот в подъезде за свою жизнь ни разу не пила, не при советах не при демократах, не при ком. Если человек пьянь и пьет дерьмо в подъезде, то винить власть глупо. Сейчас много обиженых "работы нет, денег нет, жить неначно" тунеядцы б..., так вот по моему мнениб туник он при СССР был туником и сейчас остался туником и не надо винить систему.
Да наверное верно, но в СССР пьянство среднего класса(по chips )было такой же нормой, как и чтение толстых журналов...Я сейчас задумался о причинах и даже толком их не могу сформулировать, но то что совок к этому расспологал и создавал атмосферу, это точно...
Кстати нигде в мире, никому не приходило в голову пить, такие напитки как одеколон, денатурат, автокосметику, медицинские настойки...А расплачиваться за некоторые мелкие услуги водкой...
Это наверное происходило от тотальной нищеты и национальных особенностей. На эту тему рекомендую Зиновьева "Зияющие Высоты" очень красочно и подробно, там эта тема расскрыта...

(sorques @ 25.05.2007 - время: 12:05) Да наверное верно, но в СССР пьянство среднего класса(по chips )было такой же нормой, как и чтение толстых журналов...Я сейчас задумался о причинах и даже толком их не могу сформулировать, но то что совок к этому расспологал и создавал атмосферу, это точно...
Кстати нигде в мире, никому не приходило в голову пить, такие напитки как одеколон, денатурат, автокосметику, медицинские настойки...А расплачиваться за некоторые мелкие услуги водкой...
Это наверное происходило от тотальной нищеты и национальных особенностей. На эту тему рекомендую Зиновьева "Зияющие Высоты" очень красочно и подробно, там эта тема расскрыта...
Но в сравнении с ТЕМИ временами, сегодняшнее пьянство по моему намного масштабнее, не было при советах такого колличества людей средь бела дня, на глазах у всех в центре города дующих пиво из горла.
Если сравнивать-то сталинское время помоему вообще невозможно сравнить с чем-либо, развитие тяжелой промышленности шло в интересах не столько страны и граждан, сколько в интересах экспорта и ВПК, а гражданам это развитие приносило только колючую проволоку и колхозную кабалу. Так спрашивается ради чего было то развитие?

(Olga35. @ 25.05.2007 - время: 11:21) Но в сравнении с ТЕМИ временами, сегодняшнее пьянство по моему намного масштабнее, не было при советах такого колличества людей средь бела дня, на глазах у всех в центре города дующих пиво из горла.
Если сравнивать-то сталинское время помоему вообще невозможно сравнить с чем-либо, развитие тяжелой промышленности шло в интересах не столько страны и граждан, сколько в интересах экспорта и ВПК, а гражданам это развитие приносило только колючую проволоку и колхозную кабалу. Так спрашивается ради чего было то развитие?
Не пьянство стало массштабнее, а люди - "свободнее". Раньше пили в подъездах и подворотнях, потому как за распитие на улице - можно было получить 15 суток. А теперь - пьют на улице, зато в подъездах чище стало....

(Vit @ 25.05.2007 - время: 12:25) Не пьянство стало массштабнее, а люди - "свободнее". Раньше пили в подъездах и подворотнях, потому как за распитие на улице - можно было получить 15 суток. А теперь - пьют на улице, зато в подъездах чище стало....
Вы знаете, я когда училась в Риге в училище, у нас даже в мыслях у курсанов не было, что бы средь бела дня, да и вообще среди недели надраться, крепче кофе днем ничего не пили, а вот в 1996 году была на курсах повышения квалификации в академии гражданской авиации и поразилась, что слушатели дневного отделения спокойно с утра идут с пивком. У моих родителей и тогда и сейчас в мыслях не было пить просто так, средь бела дня и впринципе я не видела, что бы кто-то пьянствовал как сейчас(алкаши не в счет), да выпивали в выходные, собираясь веселой дружной компанией на даче, но не более и это при том, что мои родители были простыми работягами, а не интеллигенция.

(Olga35. @ 25.05.2007 - время: 11:32) Вы знаете, я когда училась в Риге в училище, у нас даже в мыслях у курсанов не было, что бы средь бела дня, да и вообще среди недели надраться, крепче кофе днем ничего не пили, а вот в 1996 году была на курсах повышения квалификации в академии гражданской авиации и поразилась, что слушатели дневного отделения спокойно с утра идут с пивком. У моих родителей и тогда и сейчас в мыслях не было пить просто так, средь бела дня и впринципе я не видела, что бы кто-то пьянствовал как сейчас(алкаши не в счет), да выпивали в выходные, собираясь веселой дружной компанией на даче, но не более и это при том, что мои родители были простыми работягами, а не интеллигенция.
Значит Вам повезло. А вот если бы Вы учились в РКИИГА, а не в РАУССЕ - то у Вас были бы другие воспоминания....Хотя... Вы говорите о конце 80-х(время полусухого закона), а я о конце 70-х начале 80-х...

(Vit @ 25.05.2007 - время: 12:25)
Не пьянство стало массштабнее, а люди - "свободнее". Раньше пили в подъездах и подворотнях, потому как за распитие на улице - можно было получить 15 суток. А теперь - пьют на улице, зато в подъездах чище стало....
Вот именно по этому...Кафе и рестораны, были не доступны для потребления алкоголя большенству, как по отсутствию мест, так и по ценам. Культура потребления отсутствовала...Нормальные люди вынуждены были распивать бутылку вина в подъезде...про туалеты которых по моему было штук 10 на весь город, я молчу.
Насчет чистоты в подъездах это тема отдельная... но что пить в них стали меньше это точно.

(sorques @ 25.05.2007 - время: 13:08) (Vit @ 25.05.2007 - время: 12:25)
Не пьянство стало массштабнее, а люди - "свободнее". Раньше пили в подъездах и подворотнях, потому как за распитие на улице - можно было получить 15 суток. А теперь - пьют на улице, зато в подъездах чище стало....
Вот именно по этому...Кафе и рестораны, были не доступны для потребления алкоголя большенству, как по отсутствию мест, так и по ценам. Культура потребления отсутствовала...Нормальные люди вынуждены были распивать бутылку вина в подъезде...про туалеты которых по моему было штук 10 на весь город, я молчу.
Насчет чистоты в подъездах это тема отдельная... но что пить в них стали меньше это точно.
Да ну...Соргиес! Отчего это? Культура потребления не зависит от баров! От людей зависит, не так ли? Это мое мнение!

Подьезды просто закрыли (во времена теророфобии), вот и чище стало. В Москве в некоторых подъездах даже консъежки сидят. Заглядываешь в ближайший подмосковный Подольск и уже совсем другая картина.

"Кафе" советского периода - пивнушка, одни стойки (ни присесть), хамка офисиантка, в меню желеобразный салатик, разбодяженое пиво и какие-нть полуфабрикаты. Я конечно не про "Националь", там только авторитетные воры, ГБшники и певцы соц строя могли засиживаться. Мои родители были при советском союзе только один раз в "ресторане", отец угрохал на это всю свою зарплату, а от впечатлений осталось только легкое отравление рыбой. Они меня с детства учили - не кушай супы и рыбу в общественных столовых.

На счет общественных туалетов (картина из студенческой поры уже времен "капитализьма"): огромные очереди в вонючие синенькие кабинки, и одновременно пустующие рядом несколько вполне приличных общественных туалетов. Толи народ с головой не дружит толи все они в Москве в первый раз.

(хомячек без лыж @ 25.05.2007 - время: 03:08) а походы с друзьями и коллегами? а санатории и дома отдыха? а ночные посиделки у костра? а кружки и вся художественная самодеятельность? а клубы по интерессам? а семинары? а встречи? а слеты летние ? а атмосфера тех дней? неужели забыли? радость, дружба...

Так Вы по Сталину соскучились или по беззаботно-безответственному детству?
Может, пора из детства-то выходить. Научиться брать ответственность на себя. Понимаю, это трудно, но необходимо.

З.Ы. Всё, о чём Вы говорите: друзья, санатории, посиделки и самодеятельность - есть и сейчас. А если Ваше окуржение ни о чём, кроме как о деньгах говорить не в состоянии, так это проблемы Вашего окружения, а не существующего гос.строя.

(Nika-hl @ 25.05.2007 - время: 14:27)
Да ну...Соргиес! Отчего это? Культура потребления не зависит от баров! От людей зависит, не так ли? Это мое мнение!
Прежде всего от цен на алкоголь.
ОВЕРКВОТИНГ!

(хомячек без лыж @ 25.05.2007 - время: 01:31)
и я знаю что огромное число людей со мной соглассно,какую бы чепуху не писали здесь приспешники запада...

Во-во сразу видно достойного последователя великого учения Ленина-Сталина. Оно правильно, ибо оно верно. Все остальное чепуха. Ура товарищи !
"Вставай проклятьем заклейменный
весь мир голодных и рабов ..."

(Vit @ 25.05.2007 - время: 12:52) Значит Вам повезло. А вот если бы Вы учились в РКИИГА, а не в РАУССЕ - то у Вас были бы другие воспоминания....Хотя... Вы говорите о конце 80-х(время полусухого закона), а я о конце 70-х начале 80-х...
В РКИИГА попивали больше, но вот насчет полусухого закона, Вы ошибаетесь и пива и всего остального было достаточно.

Vit
А кто говорил о любви крестьян к помещикам?
Я всего навсего привел пример того, что то что вменяется ввину помещикам, с тем же успехом можно аменить ввину и сталинским соколам, (не говоря ужепро Брежнева со товарищи).
Ответ из серии "А у вас негров линчуют".
Вы пытаетесь доказать, что помещики эксплуатировали крестьян? Что было классовое неравенство? С этим никто не спорит. Вопрос - что изменилось? Сколько земли было у крестьянина, в сталинские времена?Кто обрабатывал колхозную землю? Китайцы? Замена помещика на секретарей обкомов, горкомов и т.д. сильно изменила ситуацию?
Ответ из серии из зала суда: "Я понял, что её на этом пути обязательно изнасилуют, и подумал, а почему бы не я?" Вы пытаетесь доказать, что раз колхозников эксплуатировали, то лучше было бы, если бы остались помещики. А если бы пришли немцы Гитлера и заменили помещиков, то для крестьян всё равно ничего не изменилось бы?
Разница во всех трёх состояниях принципиальная. Немцы постарались бы всемерно сократить численность русских крестьян, превратив оставшихся в быдло, умеющих только считать до 100 и расписываться в ведомости (есть соответствующие мечты Гитлера "Застольные беседы Гитлера"). Господа помещики, если бы они победили в Гражданской войне, которая шла уже летом 1917-го безо всякого участия большевиков (крестьяне вовсю грабили и жгли усадьбы помещиков), вместе с частью наиболее богатого крестьянства неизбежно разорили и лишили бы земли основную массу своих соседей. Для основной массы крестьян помещик был вор, укравший общинную землю во время так называемой реформы 1861-го, сжавший крестьянские наделы так называемыми отрезками, душивший выкупными платежами. И тратящий выжатые из крестьянской массы деньги на "культурную", изящную и роскошную жизнь, когда крестьяне каждые три-пять лет страдали от прямого голода, а в остальные недоедали. И терпеть эксплуатацию помещиков не стали бы. Была б махновщина до самого прихода немцев. Те бы задавили и крестьян, и помещиков, Лебенбаум.
Для господ, не желающих принимать факты, а живущих в каком то иллюзорном мире, повторяю - ВСЯ помещичья земля досталась крестьянским общинам. И до начала коллективизации крестьянство отъедалось за все послереформенные (1861-го года) годы. И после коллективизации ВСЯ земля принадлежала колхозам, то есть коллективам крестьян (за исключением немногочисленных тогда совхозов).
О секретарях. Они были управленцы государства, интенсивно готовящегося к неизбежной войне. Господа помещики в своей массе - прожигателями жизни. Хотя в прежние времена были защитниками, воинами, несли необходимые для общества тяготы. Но со временем превратились в откровенных паразитов (как, впрочем и секретари обкомов, горкомов и прочие шишки).

- разграбили, потому что им разрешили. Сказали - "Вот он ваш враг, это из-за него вы так страдали! Грабь награбленное!"
Вот и разграбили...

Ээ, хотелось бы знать: это Вы сами придумали или кто-то подсказал?
(Мухина не предлагать).
Ну почитайте Сергея Кара-Мурзу "Столыпин как отец русской революции" или "Гражданская война в России". Там как раз описывается характер взаимоотношений крестьян с помещиками, большевиками, белыми. Летом 1917 большевики были ещё никто для России (кое-кто они были только в Петрограде и Балтфлоте). Но помещичьи усадьбы запылали по всей России. Наоборот, именно всероссийский крестьянский мятеж против прежних порядков вдохновил большевиков, вернее советские партии большевиков и левых эсэров, на захват власти.

(Koroed @ 26.05.2007 - время: 21:54) Господа помещики, если бы они победили в Гражданской войне, которая шла уже летом 1917-го безо всякого участия большевиков (крестьяне вовсю грабили и жгли усадьбы помещиков), вместе с частью наиболее богатого крестьянства неизбежно разорили и лишили бы земли основную массу своих соседей. Для основной массы крестьян помещик был вор, укравший общинную землю во время так называемой реформы 1861-го, сжавший крестьянские наделы так называемыми отрезками, душивший выкупными платежами. И тратящий выжатые из крестьянской массы деньги на "культурную", изящную и роскошную жизнь, когда крестьяне каждые три-пять лет страдали от прямого голода, а в остальные недоедали. И терпеть эксплуатацию помещиков не стали бы. Была б махновщина до самого прихода немцев. Те бы задавили и крестьян, и помещиков, Лебенбаум.

Вы почему то считаете, что только такой сценарий развития событий, возможен...Но если бы не было революции, возможно Россия была бы сейчас весьма благополучной и передовой страной, а Второй мировой войны и не было бы...
Или если бы победили Белые, то Россия созвав Учредительное собрание, стала бы например президентской республикой(не смотря на все противоречия у Белых по этому вопросу)
Развитие России при любых режимах происходило и происходит, так как мы богатая и большая страна, но если бы не было революции представте, насколько богаче была бы Россия...
Или вы думаете что мы бы до сих пор в лаптях и на лошадях пахали?...прогресс не стоит на месте и не заслуга большевиков в том что он пришел и Россию...

(Olga35. @ 25.05.2007 - время: 15:00)
В РКИИГА попивали больше, но вот насчет полусухого закона, Вы ошибаетесь и пива и всего остального было достаточно.
Я и не говорил, что было недостаточно. В Риге вообще с пивом всегда было хорошо. Просто во времена повсеместной борьбы с пьянством, всяческих обществ трезвости и т.д. - распивать алкогольные напитки публично - было боязно... Мы тогда даже на море пиво не брали(не говоря уже про баню)...

(Vit @ 26.05.2007 - время: 23:19)
Я и не говорил, что было недостаточно. В Риге вообще с пивом всегда было хорошо. Просто во времена повсеместной борьбы с пьянством, всяческих обществ трезвости и т.д. - распивать алкогольные напитки публично - было боязно... Мы тогда даже на море пиво не брали(не говоря уже про баню)...
В Риге или вернее в Юрмале пиво продавалось, на пляжах в кафе, которых было по советским временам не естественно много...

Задам вопрос, почему любое обсуждение Сталина сводится к обсуждению большевиков (коммунистов, СССР, красной сволочи и пр…). Автор темы поставил конкретный вопрос или-или. Странно как то…
Sorques вы не правы, и не правы в главном. К большевикам можно относиться по разному, но исторический факт есть исторический факт. Они спасли Россию от развала и краха. (Подчеркну именно в тот период и чисто исходя из своих корыстных интересов). Если бы в гражданскую победили белые (хотя не единого шанса у них не было) то до созыва учредительного собрания дело дошло бы еще не скоро. Белые бы просто передрались между собой. Помните сцену из фильма «Корона Российской Империи», когда в кабаке исполняли гимн «Боже царя храни». Так вот эта сцена отражала жестокую реальность того времени. Более того даже между командованием белых были жесткие противоречия. Деникин к примеру на дух не переносил Краснова, считая того предателем снюхавшимся с немцами, тот же Деникин признавал главенство Колчака лишь формально и то только потому что на этом настаивали союзники (Антанта). Короче говоря победи в Гражданской белые нас бы ждала жестокая и долгая кровавая баня, полнейший крах экономики, утрата всех окраинных территорий и состояние Китая того времени (фактически полуколония Запада). Правда вот одно было бы для мира хорошо ВМВ не случилось бы. Но только России в таком сценарии событий хватило бы дерьма и крови и без ВМВ. Можно конечно вздыхать о золотых погонах, гимназистках, и красной икре в ресторанах, но только мне кажется глупо жалеть тех кто сам виноват в своих бедах. Революцию развязали не большевики, не немцы, не Николай а вся элита страны (военная, политическая, экономическая, интеллектуальная) в целом. Они сами вырыли себе могилу и лично мне таковых людей жалеть не хочется.
Да и еще мысль по теме, Сталин имел к большевикам такое же отношение как и к церкви. Если вы поняли о чем я.

(Koroed @ 26.05.2007 - время: 20:54) Ответ из серии "А у вас негров линчуют".

Вы как всегда, в своём репертуаре... Когда нечего сказать - ищете отмазку...
В процессе обсуждения темы, некто привёл пример бесчинства помещиков, дабы продемонстрировать, что сталинские времена были лучше. Я - привел пример тех же бесчинств в сталинские времена.На аргумент - "до революции земля не пренадлежала крестьянам", я привожу контраргументи - "она и после революции им не пренадлежала". То есть - ни то, ни другое нельзя записать в позитив сталинского периода. Вы же, почему-то, делаете далеко идущие выводы на тему - "Вы пытаетесь доказать, что раз колхозников эксплуатировали, то лучше было бы, если бы остались помещики." Ничего подобного про помещиков я не говорил. Мы тут не помещиков обсуждаем, а "Сталин или сегодняшний ..." Так вот - в отношении крестьян - между дореволюционным периодом и сталинским периодом - принципиальной разницы нету. Крестьян как ээксплуатировали, так и продолжали эксплуатировать. Только назвали это подругому. А вот сегодня, насколько я знаю, - ситуация изменилась,и крестьянин действительно может получить землю.
Для основной массы крестьян помещик был вор, укравший общинную землю во время так называемой реформы 1861-го, сжавший крестьянские наделы так называемыми отрезками, душивший выкупными платежами. И тратящий выжатые из крестьянской массы деньги на "культурную", изящную и роскошную жизнь, когда крестьяне каждые три-пять лет страдали от прямого голода, а в остальные недоедали. И терпеть эксплуатацию помещиков не стали бы.
Может быцть помещик и был для крестьянина олицетворением зла, но.. со времён реформы, прошло больше 50-ти лет... То есть - те кто жгли и грабили помещиков - не помнили(не знали) другой жизни. Кто-то же их надоумил, что можно жить подругому...
Для господ, не желающих принимать факты, а живущих в каком то иллюзорном мире, повторяю - ВСЯ помещичья земля досталась крестьянским общинам. И до начала коллективизации крестьянство отъедалось за все послереформенные (1861-го года) годы.
Да, а отъевшись - пошла снег в Сибири убирать(те, кому повезло)...