Сталин или современный бардак?

(SexПарочка @ 29.05.2007 - время: 08:53) А, вы не объясните, почему столько людей воевало на стороне немцев? Причем ведь воевали не за идеи фашизма, а с надеждой освободиться от ненависного строя.
Что здесь сложного? Воевали за свои шкурные интересы, а не порыве нахлынувшего желания борьбы с комисарами.
В какой еще стране находящейся в состоянии войны было столько предателей?
Да сколько угодно примеров.
В Первую мировою было такое? Нет. Почему? Почему же народ который так "ненавидел" царский режим не переходил на сторону немцев? Что-то не слышно было в первую о козачьих полках воевавших на стороне немцев и тд.
Да? А как быть с фактами многочисленных братаний с немцами русских частей? С чем офицерский корпус и военно - полевые суды беспощадно боролись.

(SexПарочка @ 29.05.2007 - время: 03:53)
А, вы не объясните, почему столько людей воевало на стороне немцев? Причем ведь воевали не за идеи фашизма, а с надеждой освободиться от ненависного строя. В какой еще стране находящейся в состоянии войны было столько предателей? В Первую мировою было такое? Нет. Почему? Почему же народ который так "ненавидел" царский режим не переходил на сторону немцев? Что-то не слышно было в первую о козачьих полках воевавших на стороне немцев и тд.
Такое бывает, только когда идет столькновение идеологий, часть людей по разным причинам, начинает метаться из стороны в сторону.

(Chezare @ 29.05.2007 - время: 11:35)
В какой еще стране находящейся в состоянии войны было столько предателей?
Да сколько угодно примеров.

Можно назвать целые страны - предатели. Например - Франция. Роль Движения Сопротивления в ее истории очень и очень преувеличена:(

(chips @ 29.05.2007 - время: 11:52)
Можно назвать целые страны - предатели. Например - Франция. Роль Движения Сопротивления в ее истории очень и очень преувеличена:(
Во Второй мировой очень интересны метания из стороны в сторону, Финляндии, Румынии,Венгрии, Болгарии.

(sorques @ 29.05.2007 - время: 12:26) (chips @ 29.05.2007 - время: 11:52)
Можно назвать целые страны - предатели. Например - Франция. Роль Движения Сопротивления в ее истории очень и очень преувеличена:(
Во Второй мировой очень интересны метания из стороны в сторону, Финляндии, Румынии,Венгрии, Болгарии.
+ Италия (причем в 1 и 2 МВ)

Chezare
Да сколько угодно примеров.
Давйте примеры. Тоько не стран союзников.
Что здесь сложного? Воевали за свои шкурные интересы, а не порыве нахлынувшего желания борьбы с комисарами.
Ну не скажите.... далеко не все.
Да? А как быть с фактами многочисленных братаний с немцами русских частей? С чем офицерский корпус и военно - полевые суды беспощадно боролись.
Братание это не вооруженная борьба на стороне противника. Это из другой оперы. Люди не видели смысла в войне и нехотели воевать. Во время ВОВ наоборот хотели и воевали.

(SexПарочка @ 29.05.2007 - время: 14:01) Братание это не вооруженная борьба на стороне противника. Это из другой оперы. Люди не видели смысла в войне и нехотели воевать. Во время ВОВ наоборот хотели и воевали.
Ну насчет хотели воевать - эт Вы загнули, кто же из простых людей воевать хочет? А вообще во время ВОВ поначалу были так сказать отказники-люди которые при отступлении просто уходили домой со словами "пропади она пропадом эта власть", но когда гитлеровцы показали свое европейское мурло-просто начали уничтожать всех и вся, вот тогда народ и поднялся. Я читала о гамбитном варианте войны, т.е. Сталин заранее разделил войну на три этапа и то отступление которое было впринципе вписывалось в планы войны Сталина, делал он это конечно вынуждено, но с коммуняк сталинского периода и сталинской школы это не снимает ответственность в таких ужасающих потерях в ВОВ и в том, что Россия была просто не готова к войне о начале которой в кремле прекрасно знали заранее.

(chips @ 29.05.2007 - время: 10:10) В Японии найден мертвым Шиничи Ямазаки (Shinichi Yamazaki) - экс-глава компании J-Green, в скандале вокруг которой был замешан совершивший в понедельник самоубийство министр сельского хозяйства Тосикатцу Матцуока. Как сообщает AFP, предположительно Ямазаки также покончил с собой.

Во вторник тело 76-летнего бизнесмена было обнаружено на парковке возле его дома в Йокогаме. По данным японских информагентств, Ямазаки выбросился из окна: погибшего обнаружили лежащим в пижаме с разбитой головой.

На прошлой неделе двое сотрудников аффилированной с государством компании J-Green, работающей в сфере лесного хозяйства, были арестованы в рамках расследования дела о намеренном занижении цен при проведении общественных работ. Сообщалось, в доме Ямазаки в связи с этим делом был проведен обыск.

Министр сельского хозяйства Матцуока, совершивший в понедельник попытку повешения и впоследствии скончавшийся в больнице, получал политические пожертвования от одного из подрядчиков J-Green, подозреваемого в нечестном установлении цены при сделках.
У нас тоже во времена Ельцина да и сейчас порой, некоторые пойманые за зад аффилированные с государством лица вылетали из окон, вешались в камерах временного содержания и т.д. Я не думаю, что их совесть замучила. Хотя с японцами может и другая история.

И до дому драпали (особенно беллоруссы в 41м) и просто в леса подальше от товарища "идейного комиссара с маУзером", и немцам сами сдавались.
иногда целыми подразделениями....

И советские солдаты осенью 41го куда больше русским деревень в Смоленской, Калужской, Калининской, Новгородской областей пожгли, чем фашисты... выполняя приказ того же любимого некоторыми.

Гитлер проиграл ту войну на идеологически-психологическом уровне. Он не смог ее перевести в иную плоскость "от простого меринья мускулами, где с россий меряться, априори, Германии -бесполезно).

Не было бы грабежей, возвращали бы через полгода пленных на оккупированные территории под подписку о лояльности (ОФИЦИАЛЬНО уведомив их об этом).. и неизвестно еще, как бы сложилась история... однако она - не терпит сослагательного наклонения. И в итоге мы имеем драку двух крупнейших М..ков ХХ века Сталина и Гитлера, в совокупности стоившую почти 40 миллионов человечьих жизней (китайцев и тихоокенаский ТВД - не считаем в принципе)

(Olga35. @ 29.05.2007 - время: 14:11) но с коммуняк сталинского периода и сталинской школы это не снимает ответственность в таких ужасающих потерях в ВОВ и в том, что Россия была просто не готова к войне о начале которой в кремле прекрасно знали заранее.
В целом согласна с постом, за исключением процитированной части. Не было реальной возможности избежать потерь. Да, о войне знали, да к ней готовились, делали все возможное. Реально силы вермахта и РККА были несопоставимы в начале войны. Хорошо обученная и имевшая опыт ведения современной войны в Европе немецкая армия, плюс элемент неожиданности (а он все-таки был), плюс отлаженная национальная экономика, не знавшая коллективизации и абсолютной разрухи 1917-20 гг (да, Германию сильно потрепало во время Первой Мировой, но масштабы социально-экономической катастрофы двух государств также несопоставимы), плюс гигантский человеческий и экономический ресурс оккупированных стран и сателлитов...
"Прекрасно знали заранее"-это прекрасно. Сидели сложа руки? Нет.
Если вспомнить то, в каком состоянии Россия досталась "коммунякам" после того, как господа офицеры про... проиграли Первую Мировую, а царское правительство довело ситуацию в стране до экономического коллапса (и не надо рассказывать сказки Венского леса про чудесный 1913 год), а также последовавшие смутные годы "военного коммунизма", продразверстки, голода на Украине и в Поволжье, коллективизацию, индустриализацию любой ценой, репрессии (имевшие место быть, пусть и не в тех масштабах, какие мастерски рисуют диссиденты и прочие психически не совсем здоровые люди)... В этом случае мне почти не в чем упрекнуть "коммуняк". "Я смею то, что можно человеку. Кто смеет больше-тот не человек."-вольный перевод фразы из одной шекспировской пьесы. Делали все, что было в человеческих силах. Не думаю, что дурное николаевское правительство сделало бы больше. При жесткости Сталина мы потеряли 20 миллионов, но выжили. При мягкости господ-либералов могли вымереть к чертовой матери (план "Ост" еще никто не отменял).

(Laura McGrough @ 29.05.2007 - время: 20:28) Да, о войне знали, да к ней готовились, делали все возможное.
Маршалов расстреливали? Хорошо тов.сталин к войне готовился. Ударно.

плюс элемент неожиданности (а он все-таки был)
исключительно благодаря гению отца народов генералиссимуса сталина, который не поверил разведданным...

Современный бардак, оно конечно, тоже не слишком хорошо, но потери значительно меньше...

(Laura McGrough @ 29.05.2007 - время: 20:28) Реально силы вермахта и РККА были несопоставимы в начале войны. Хорошо обученная и имевшая опыт ведения современной войны в Европе немецкая армия, плюс элемент неожиданности (а он все-таки был), плюс отлаженная национальная экономика, не знавшая коллективизации и абсолютной разрухи 1917-20 гг (да, Германию сильно потрепало во время Первой Мировой, но масштабы социально-экономической катастрофы двух государств также несопоставимы),


Вы сами написали НЕ ЗНАВШАЯ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ.
А кто ее устроил, как не товарищ Сталин???? это его преступление почище всех остальных... даже Гитлер на оккупированных территориях решил колхозы не разгонять, признав их - "самым эффективным способом экмплуатации рабов в сельском хозяйстве"

да и все остальное нижеперечисленное - это "заслуга" товарища Сталина. Так что, своих людей он "намолотил" никак не меньше, чем Гитлер.

(JFK2006 @ 29.05.2007 - время: 20:54) (Laura McGrough @ 29.05.2007 - время: 20:28) Да, о войне знали, да к ней готовились, делали все возможное.
Маршалов расстреливали? Хорошо тов.сталин к войне готовился. Ударно.
Он не расстреливал, он проводил селекцию! Неестественный отбор.

(Varvar @ 28.05.2007 - время: 22:55)
Ну, во-первых не во имя светлого будущего, а во имя своей же собственной безопастности и своего же страха. А во-вторых, будь сейчас Сталин, его бы (Хомячка) тронули последним, а вот нас давно бы уже отправили куда-нибудь загорать своими ранами под палящим солнцем или знойным дубаком в цепях.
Ох, как много правдорубов у нас. Где только они все были в сталинское время? Известно где. Эта категория людей приспосабливается к любым условиям, и всегда занимают там самые моржовитые места. Когда я был комсоргом класса, я все собрания (кроме отчетно-выборных) проводил без церемоний. Я не считал нужным тратить время на выборы председателя собрания, утверждение регламента выступающих, список вопросов. Я старался не тратя лишнее время решить основные вопросы, типа, куда мы всем классом поедем в ближайшее воскресенье, по сколько скидываемся, чего покупаем. В процессе обсуждения иногда находился какой-нибудь урод, который заявлял мне: "А чего ты собственно раскомандовался? Мы тебя председателем собрания не выбирали." Бывало и в комитет комсомола на меня стучали, что собрания мои не соответствуют шаблонам. Догадываюсь кто стучал. А в военном училище меня тоже избрали комсоргом. Так вот приходит ко мне секретарь факультета и говорит: "Собираю деньги на подписку. С вашего класса на каждого газету "Правда", одну на двоих "Красная Звезда". Я ему заявил что столько газет нам не надо. Они нераспакованными пойдут в унитаз. Нам хватит три газеты "Правда" и две "Красная звезда" на учебную группу. Вызвали меня в комитет комсомола, но там меня не убедили и я выписал столько, сколько заявил. Никакого взыскания не было. Все прекрасно понимали что многочисленная подписка идет буквально в унитаз. И опять за глаза меня обвинили чуть ли не десидентом.
А двое курсантов (я потом узнал) пришли лично к начальнику политотдела, осудили мои вольюнтаристские решения и попросили разрешить им лично выписать себе газету "Правда" и "Красную Звезду". Вот я ржал, когда узнал.
К чему я все это? А к тому, что на очередной встрече выпускников я узнал, что эта сладкая парочка активные члены СПС. Я не удержался и обозвал их пидарасами. И никто мне не возразил. Так что таких как Хомячок и я обычно даже при социализме заденут первыми, и заденут нас те, кто в данный момент поливает дерьмом то время, в котором они сами учтиво входили в кабинет парторга согнувшись буквой "Г", жопой вперед. Такие способны и Гитлера с цветами встретить.

(Laura McGrough @ 29.05.2007 - время: 20:28) Если вспомнить то, в каком состоянии Россия досталась "коммунякам" после того, как господа офицеры про... проиграли Первую Мировую, а царское правительство довело ситуацию в стране до экономического коллапса (и не надо рассказывать сказки Венского леса про чудесный 1913 год), а также последовавшие смутные годы "военного коммунизма", продразверстки, голода на Украине и в Поволжье, коллективизацию, индустриализацию любой ценой, репрессии (имевшие место быть, пусть и не в тех масштабах, какие мастерски рисуют диссиденты и прочие психически не совсем здоровые люди)... В этом случае мне почти не в чем упрекнуть "коммуняк". "Я смею то, что можно человеку. Кто смеет больше-тот не человек."-вольный перевод фразы из одной шекспировской пьесы. Делали все, что было в человеческих силах. Не думаю, что дурное николаевское правительство сделало бы больше. При жесткости Сталина мы потеряли 20 миллионов, но выжили. При мягкости господ-либералов могли вымереть к чертовой матери (план "Ост" еще никто не отменял).
А Германия к периоду прихода к власти коммунистов в России была ни чуть не в лучшем состоянии, имело место все то же, что и в России и кстати вопрос с голодом в России очень сложный. СССР в то время экспортировало хлеб за границу по низким-демпинговым ценам, а в Повольжье и в Украине люди от голода умирали. Извините, но политика Сталина именно внутренняя и привела к таким катастрофическим последствиям. Вот с чем согласна, так это относительно господ-либералов, при них точно не было бы уже России на карте мира, ну и относительно времен Николая второго-ныне канонизированного, помоему незаслужено, но пусть это останется на совести РПЦ, именно он и его окружение привели Россию к революции, так, что для меня он не образец для поклонения.

(Crazy Ivan @ 30.05.2007 - время: 00:59) Эта категория людей приспосабливается к любым условиям, и всегда занимают там самые моржовитые места. Когда я был комсоргом класса

заденут нас те, кто в данный момент поливает дерьмом то время, в котором они сами учтиво входили в кабинет парторга согнувшись буквой "Г", жопой вперед. Такие способны и Гитлера с цветами встретить.
Ну первые несколько фраз просто весело звучат

Вы знаете я поливаю, но не в какие кабинеты подобным образом, не входил не тогда, не сейчас...меня даже в комсомол не хотели принемать, по причине моих взглядов, которые не изменны со школы...В кпсс даже мыслей не было вступать не говоря уж о карьере в совке,в те времена только НИИ были эталон счастья и независимости, так что не гребите всех под одну гребенку...

(Crazy Ivan @ 30.05.2007 - время: 00:59) Я не удержался и обозвал их пидарасами. И никто мне не возразил. Так что таких как Хомячок и я обычно даже при социализме заденут первыми, и заденут нас те, кто в данный момент поливает дерьмом то время, в котором они сами учтиво входили в кабинет парторга согнувшись буквой "Г", жопой вперед. Такие способны и Гитлера с цветами встретить.
Crazy Ivan, выбирайте, пожалуйста более корректную форму для выражения справедливого гнева.

(Melian @ 30.05.2007 - время: 01:31) (Crazy Ivan @ 30.05.2007 - время: 00:59) Я не удержался и обозвал их пидарасами. И никто мне не возразил. Так что таких как Хомячок и я обычно даже при социализме заденут первыми, и заденут нас те, кто в данный момент поливает дерьмом то время, в котором они сами учтиво входили в кабинет парторга согнувшись буквой "Г", жопой вперед. Такие способны и Гитлера с цветами встретить.
Crazy Ivan, выбирайте, пожалуйста более корректную форму для выражения справедливого гнева.
Извините Melian, но к сожалени, это единственное абсолютно верное определение такого типа людей, как это ни грустно.

Olga35.
Извините Melian, но к сожалени, это единственное абсолютно верное определение такого типа людей, как это ни грустно.
Для таких да. Только таких как-раз среди комсоргов и парторгов было большинство. И пошли они не только в СПС.....

(Olga35. @ 30.05.2007 - время: 01:34) Извините Melian, но к сожалени, это единственное абсолютно верное определение такого типа людей, как это ни грустно.
Ольга, я ничего не имею против содержания, но имею против формы, в которую оно облачено. На этом давайте закончим обсуждение в теме, пожалуйста.