Ситуация в Южной Осетии.

Ну давайте посчитаем еще мобресурсы России! Плепорций, вы можете хоть мух считать. Но Россия не объявляла мобилизации, а отмобилизованных грузин пачками брали в плен в Цхинвали. Чисто так, для справки.
(Плепорций @ 15.08.2008 - время: 21:08) Опять демонстрируете свое неумение читать русский текст? Вот цитата из моего предыдущего поста: По данным же "Труда", сейчас в зоне конфликта находится не менее 15 тыс. российских военнослужащих и около 150 танков и тяжелых самоходных орудий. 15 тысяч! А не 70. Против 7,4 тысяч грузинских военнослужащих.

По данным "труда"? Плепорций, с такой же увененностью вы могли бы сказать, "по информации от моей дальней родственницы".
Так вот по информации моей дальней родственницы на территорию грузии вошло около 20тыс. российских военнослужащих, большинство из которых вошло через Абхазию, что позволяет мне предположить, что численность российских войск в Цхинвали не превышала 10тыс.
Цхинвал брали силами 2 усиленных батальонов 19-ой гвардейской мотострелковой дивизии. И мне абсолютно пофиг поверите вы мне или нет.

Так вот:
Батальонная тактическая группа 503-го гвардейского полка получила боевое распоряжение выдвинуться в направлении государственной границы для оказания помощи миротворческому батальону в районе города Цхинвал, подвергшегося внезапному нападению со стороны грузинских военнослужащих и иностранных наемников.
Совершив ночной марш в сложных условиях горной местности, группа преодолела Рокский тоннель и, приблизившись к южной окраине Цхинвала, с ходу вступила в бой с агрессорами, которые вели интенсивный минометный огонь и прицельную стрельбу из гранатометов
https://www.redstar.ru/2008/08/16_08/1_01.html

Усиленный мотострелковый батальон 135-го мотострелкового полка 19-й мотострелковой дивизии 9 августа подошел к разрушенному Цхинвали. Поступил приказ: заняв северную окраину чадящего копотью пожарищ города, добраться до миротворческого батальона и оказать ему боевую поддержку! Однако только колонна оперативной группы, в которой находился командующий 58-й армией, вошла в городскую черту, как на одном из перекрестков она попала под шквальный огонь засады грузинского спецподразделения
https://www.redstar.ru/2008/08/14_08/3_01.html

Мои принципы меняются только в Ваших фантазиях да недобросовестных приемах спора! Этой фразой я хотел подчеркнуть, что основанием для ввода российских войск в Южную Осетию является не убийство российских миротворцев, но массовая гибель гражданского населения, граждан России, в результате обстрела города грузинской артиллерией и его бомбежек! Вы когда-нибудь таки научитесь читать мои посты внимательно? Да ну, массовая гибель российских миротворцев не основание, а массовая гибель мирных граждан - основание? У вас явные проблемы с логикой. Или российские миротворцы не российские граждане? Или их погибло недостаточно много?
Вы совсем недавно утверждали что и убийства были не столь массовыми и бомбежки не такими уж сильными. А тут прям грудью встали на защиту мирных осетин. Браво, Плепорций, не устаю вам рукоплескать
1) Конфликт в Грузии не остановит экспорт нефти по нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан (БТД), и объемы поставок будут восстановлены, когда закончится его ремонт, сообщает Reuters со ссылкой на источник из турецкой государственной трубопроводной компании Botas. https://www.afn.by/news/i/102223 Не вижу ни одного обстоятельства, которое могло бы воспрепятствовать восстановлению транспортировки нефти по БТД в расчетном объеме.
2) Не смешите мои тапки! Военная мощь Грузии пострадала на пару десятков безнадежно устаревших советских танков и на несколько старых штурмовиков. Для США купить грузинам что-то похожее обойдется в совершенно нечувствительную сумму! Я думаю, что Буш мог бы перевооружить грузинскую армию за счет личных средств, и не слишком пострадать от этого! 
3) ? Не понял. какие скандалы?
4) Конкретнее, пожалуйста! А то чего-то крутите-вертите, толком сказать не можете.
5) И я забыл! Напомните!
6) А не остановила б - и что?
7) Как ни странно, этот аргумент я где-то готов принять! Россия произвела демонстрацию силы, и это действительно как-то изменило ее "статус" в смысле восприятия её мировым сообществом. У этого изменения есть свои положительные и отрицательные черты, чего больше пока не очень понятно, пройдет время - разберемся. Но даже если записать такие последствия войны "в плюс", то - стоило ли ради подобных "плюсов" огород городить и солдат терять? 1) А вым и не надо видеть. Вы не инвестор и не нефтяник.
2) Ваше обожествление США и их могущества меня заставляют регулярно улыбаться. Первые траты США уже сделали согласившись на условия поляков по ПРО, поляки очень неплохо запросили за свои услуги и американцы заплатят. Про безнадежноустаревшие танки это вы тоже лихо. Видать и в танках вы дока =)
Военный бюджет грузии порядка 200млн.$ Это в год. Плюс восстановить инфраструктуру, плюс "гуманитарная помощь".
3) Бедный плепорций, вы так часто упрекали меня в неумении читать ваши речи, что уже не видите разницы между словами "склады" и "скандалы".
4) Что вам сказать конкретней?
5) Предполагаю, что вы не забыли, а вполне могли и не знать. Ситуацию с металлургической компанией Мечел многие представляли, как очередное дело Юкоса и грозились всяческими карами небесными, которые непременно обрушатся на страну. Однако теперь есть повод для кар более серьезный. В принципе если бы наши ПАДОНКИ у власти хотели бы отобрать Мечел сейчас самое время.
6) Для вас ничего. Вы мимикрируете в любом случае. Предлагаю вам прогноз подготовленный американо-израильским аналитическим центром Stratfor:
"Спад России и использование этой ситуации со стороны США привели нас к водоразделу. В случае если Украина потеряна Москвой, Грузия становится доминирующей страной на Кавказе, а события в Киргизии перекинутся на всю Центральную Азию (все это очень легко представить), под очевидный вопрос станет выживание самой Российской Федерации. Мы будем очевидцами второй деволюции (devolution), когда часть Российской Федерации отсоединится от нее. Россия, которую мы знаем сегодня, больше не будет существовать."
Вы можете конечно сказать, что все это глубокая и тонкая аллегория и что "Россия которую мы знаем сегодня" перестанет существовать даже к лучшему. На ее смену придет обновленная свободная от совковых предрассудков страна. Однако аналитический центр Stratfor, по моему, имеет ввиду другое.
Вы так пишите, как будто бы в России имеет место быть перепроизводство миротворцев, отчего срочно нужно искать для них "рынок сбыта" - иначе они застоятся и запортятся. Мож лучше их перепрофилировать на производство товаров народного потребления? Правильно, плепорций, долой войну! С такими лозунгами когда-то выступали большевики. Очень популярные были лозунги.

(Art-ur @ 18.08.2008 - время: 12:03) Я полагаю, что грузинская армия вообще не могла целенаправленно вести огонь из реактивных установок "Град" по спящим жилым массивам! И дело тут не в подсчете пострадавших  даже, а в том, что  речь идет о грузинах, а не о людоедах с островов Океании. Грузия в составе СССР была республикой с самым высоким уровнем образования, кузницей научных кадров, она дала нам, всему союзу, множество замечательных представителей научной и творческой интеллигенции и приписывать грузинам подобное ВАРВАРСТВО, по-моему, нелепо. Возможно какие-то снаряды залетели не туда, такое с НУРС-ами случается. Но если это был целенаправленный огонь на уничтожение жилого массива установками "Град", то, думаю, цель была бы достигнута.

Я просто во время службы в армии видел то место, которое накрыл "Град". Всего одна установка...
Art-ur, USA дали миру гораздо больше ученых гениев, классиков литературы, изобразительного искусства и архитектуры, чем грузия. Также в USA в разные эпохи проживали великие деятели гуманизма. Что не помешало тому факту, что это пока единственная страна опробовавшая атомную бомбу на мирных жителях.
Вы, помоему, не видите разницу между народом и руководителями страны. Или по вашему после получения приказа хреначить Градом по городу грузинская армия должна была в праведном гневе восстать против Саакашвиля? И давно вы такие эпические сценки видели?
Или может так как Грозный тоже обрабатывали авиацией и теми же Градами россияне способны на ВАРВАРСТВО, а грузины в виду своего высокого уровня образования не способны?
Замечу, немцы и прибалты тоже отличаются высоким уровнем образования. Однако это не помешало формированию концлагерей на их территории, уничтоживших миллионы людей, среди которых были дети, старики и женщины.

(SunLight757 @ 18.08.2008 - время: 11:30) Я вообще в шоке от наших либералов. Оказывается убито не 1600 человек, а всего-то 1599, Цхинвал не полностью разрушен а всего 20% зданий. И в довершении всего Россия спровоцировала Саакашвилли.
Японцы наверно тоже спровоцировали американцев перед Хиросимой. Ай ай ай какие еперный театр злобные были японцы, даром что мирные. Хотя нет, в каждом японском доме была оборудованна точка, сидел снайпер и вел огонь по Сан Франциско.

P.S. В свою очередь, мэр Цхинвали Роберт Гулиев заявил, что бомбежки разрушили порядка 70% муниципальных зданий. Такая же ситуация и в частном секторе. Половина горожан решили не испытывать судьбу и покинуть свой родной город. Если до начала обстрелов в городе проживали около 30 тысяч человек, то сейчас осталось около 15 тысяч.

Это про двадцать процентов поврежденных зданий.
Вопрос не в том, либералы или нет...

Вопрос в том, что прежде, чем давать какие то оценки и делать выводы, надо иметь факты. А их, пока, очень мало. В основном эмоции. И если в устах беженцев, например, эти эмоции вполне понятны (люди пережили чудовишные события) или простых обывателей (на то они и обыватели), то в устах политиков - это недопустимая роскошь, а точнее пустозвонство.
А факты пока что таковы, что по сообщениям журналистов назвать Цхинвал разрушенным городом было бы приувеличением. И заместитель министра регионального развития Владимир Бланк (которого прямо скажем, трудно отнести к матерым либералам) скорее подтверждает мнение журналистов, а не мэры Цхинвали.

По поводу того же, кто-кого провоцировал, ИМХО провакации были с обоих сторон. Потому что ИМХО война нужна была всем, - и Кокойте, и Саакашвили,- точнее было бы сказать, - было нужно, чтобы кто-нибудь сорвался, так как это позволило бы разом разрубить все проблемы, которые были законсервированы в течении 15 лет.
А наши миротворцы и политическое руководство в Кремле, к сожалению, не смогли или не захотели сделать все, чтобы прекратить провокации. Не знаю уж, по недомыслию или по злому умыслу, была выбрана тактика консервации конфликта и полускрытой поддержки одной из сторон. Плоды такой тактики мы сейчас и пожинаем. Точнее пожинают их осетины и грузины, мирные граждане Южной Осетии и Грузии.

(Ли Си Цын @ 18.08.2008 - время: 12:50) По поводу того же, кто-кого провоцировал, ИМХО провакации были с обоих сторон. Потому что ИМХО война нужна была всем, - и Кокойте, и Саакашвили,- точнее было бы сказать, - было нужно, чтобы кто-нибудь сорвался, так как это позволило бы разом разрубить все проблемы, которые были законсервированы в течении 15 лет.
А наши миротворцы и политическое руководство в Кремле, к сожалению, не смогли или не захотели сделать все, чтобы прекратить провокации. Не знаю уж, по недомыслию или по злому умыслу, была выбрана тактика консервации конфликта и полускрытой поддержки одной из сторон. Плоды такой тактики мы сейчас и пожинаем. Точнее пожинают их осетины и грузины, мирные граждане Южной Осетии и Грузии.
Да вы посмотрите на любой межэтнический конфликт. Хоть один разрешен? Ну кроме Ольстера (и то еще не факт что там все закончилось).
Все эти проблемы как вы выразились "консервируются". Потому что пока не найдено способов их разрешения. Другое дело, я соглашусь, что нагнетать обстановку тем более неприемлемо.
P.S. Есть еще один вариант "решения проблемы". Сталинское переселение народов. В том же Косово уже почти нет сербов.
P.P.S. Опять же если одна из сторон не стремится договариваться и поставила себе целью восстановление территориальной целостности о чем прилюдно поклялась мамой, то о каком мирном урегулировании может быть речь? Он даже сейчас обещал отомстить. И остальные политики в Грузии сейчас примерно на таком же уровне, один Окруашвила в ссылке чего стоит. За последний век грузия была независимой всего 20 лет и все это время вела непрерывные войны то с абхазами, то с осетинами то еще с кем-нть. Это кстати, Art-ur, к слову о высоком образовательном уровне в Грузии.

(SunLight757 @ 18.08.2008 - время: 11:30) Я вообще в шоке от наших либералов. Оказывается убито не 1600 человек, а всего-то 1599, Цхинвал не полностью разрушен а всего 20% зданий. И в довершении всего Россия спровоцировала Саакашвилли.
Все правозащитники (в Вашей классификации - либералы), включая одного из самых ярых критиков действий России на Кавказе С.А. Ковалёва, считают Саакашвили преступником. Военным преступником. Но преступления, им совершённые, не снимают ответственности с остальных участников произошедшей трагедии.

Дело не в этом. Вам нравится быть "дурачком"? Я уверен, что нет. И мне тоже не нравится. Поэтому я, например, не люблю, когда мне врут.

Я выше писал, для квалификации действий Саакашвили неважно, сколько мирных жителей погибло - 160 или 1600. Понимаете? К чему тогда врать?
Обратите внимание, сейчас опять в прессе называют цифру 1600. О 2000 уже никто не говорит.
Понятно, почему число жертв завышают. В глазах наших пропагандистов 160 погибших на геноцид не тянут, а 1600, а лучше 2000, в самый раз.
Они боятся, что усилятся разговоры о том, что Россия превысила пределы необходимой обороны.

Японцы наверно тоже спровоцировали американцев перед Хиросимой. Тут Вы попали практически в точку. Надо будет с этой темой перейти на "Разговоры об истории". По легенде в начале войны США не намеревались вступать в военные действия. Дабы их к этому подтолкнуть, соверская разведка (в том числе и Рихард Зорге) начала компанию дезинформации Японии относительно планов США через агентов влияния. В итоге у японского руководства сложилось ошибочное мнение о том, что США собираются напасть на Японию. И Япония нанесла упреждающий удар. По Перл-Харбору... Так США были вынуждены вступить во Вторую Мировую войну.

З.Ы. А ещё - никогда не видели? В зоопарках пишут: "Не дразните животных, они могут быть опасными".

вот тут неоднократно пишут что только грузины плохие, а русские миротворцы и защищаемые ими граждане России южноосетинской национальности очень хорошие... чтож возможно я заблуждаюсь считая виноватыми в этой кавказской войне абсолютно все стороны, в таком случае разъясните мне пару моментов и возможно я приму вашу сторону.

1) объясните мне почему от добрых русских миротворцев и защищаемых ими российских граждан южноосетинской национальности в глубь Грузии бежало в несколько раз больше беженцев, чем от злобных грузин бежало в Россию??? 78 тысяч беженцев ушло в глубь Грузии и 30 тысяч беженцев в Россию...

2)Почему мирный и несчастный Кокойта в своем телеинтервью с гордостью сообщил что Российские граждане южноосетинской национальности под прикрытием русских миротворческих танков и бомбардировщиков уже сровняли с лицом земли абсолютно все грузинские деревни и поселения, которые были на территории Южной Осетии и в прилегающих зонах Грузии. При этом, эти вооруженные граждане России южноосетинской национальности милостиво выгнали женщин детей и стариков до того как начали "выравнивать" (с) грузинские села, поселения и дома. Также Кокойта пообещал что Граждане Российской Федерации южноосетинской национальности при поддержке Российских миротворческих танков и бомбардировщиков не позволят вернутся на места разрушеных сел ни одному грузинскому ребенку, ни одному грузинскому старику или старушке!


Вот интервью Кокойты которое уже выносилось на данный форум:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8752968

вот данные по беженцам которые тоже уже выносились на этот форум:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8753087

(Art-ur @ 18.08.2008 - время: 12:03) Я полагаю, что грузинская армия вообще не могла целенаправленно вести огонь из реактивных установок "Град" по спящим жилым массивам!

Охотно верю! Но в таком случае им было ясно, что стреляя в сторону Цхинвала из установок "Град" они с высокой степенью вероятности накроют мирных граждан. Это не снимает с них ответственности.

Грузия в составе СССР была республикой с самым высоким уровнем образования, кузницей научных кадров, она дала нам, всему союзу, множество замечательных представителей научной и творческой интеллигенции и приписывать грузинам подобное ВАРВАРСТВО, по-моему, нелепо.К сожалению, "Градами" управляла не грузинская творческая интеллигенция, а совсем иные люди...

Я Вам ещё раз говорю - они знали, к чему это может привести.
Как пример - в гражданском оружии США (в том числе и в полиции) разрешены к использованию только специальные патроны с пулей, исключающей рикошет. Почему? Потому, что обычными пулями при стрельбе часто в ерзультате рикошета ранило посторонних людей. Это очевидная вещь.
Точно также и с неуправляемыми снарядами. Всем известно, что они часто "залетают не туда". Следовательно, ими нельзя стрелять в сторону населённых пунктов. Разве не так?

(SunLight757 @ 15.08.2008 - время: 16:44)
У меня возник вопрос. Сулим Ямадаев незадолго до начала войны был объявлен в федеральный розыск и снят с должности командира батальона. Чего он в Осетии делал?
Ага, Герой России, объявленый в федеральный розыск сейчас на войне, а так, в мирной жизни - в Московской области. Все в порядке.
(Victor665 @ 15.08.2008 - время: 19:23) ВЫГОДУ от происходящего (причем выгоду для российского общества в целом!) когда покажут защитники войны? Или же надо судить наше правительство?
Согласен. Братский народ - братским народом, это мы еще в Серби проходили, но если в Косово мы оставили 11 человек, то в Осетии - совсем иная ситуёвина.
(Варан Тугу @ 15.08.2008 - время: 23:28)Кроме всего, Россия приобрела уважение подавляющего большинства своих собственных граждан, за исключением небольшой кучки интеллектуальных мастурбаторов, почему то называющих себя "либералами".
    За последними событиями очень хорошо просматривается государственная Идеология и, самое неприятное для политических панков, просматривается национальная Идея
Уважаемый Варан, никогда не считал себя либералом, но тем не менее ну никак не могу догнать КТО И ПО КАКОМУ ПРАВУ РЕШИЛ ВЫСТАИВАТЬ ИЗ ТРУПОВ НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ? ПОЧЕМУ КРОВАВОЕ МЕСИВО МОЖЕТ ПОДНИМАТЬ УВАЖЕНИЕ К ЛЮБОМУ ЕГО УЧАСТНИКУ???
(Duhovnik @ 16.08.2008 - время: 10:32)Знаете я последние дни часто слышу про "афрогрузин" на Кавказе. Скажите мне пожалуйста чем, кроме цвета кожи, от них отличаются граждане России которые на территории Грузии взяли в руки автоматы пулеметы....???
Это ирония, старый анекдот, живое воплощение того анекдота, помните:
- Якии-же я мриканьский шпиен, кады я гарный хлопец.
- Яки-ж ты гарний хлопец, кады ты - нигра губастыя.
(Плепорций @ 16.08.2008 - время: 20:24)Сегодня Россия фактически ведет речь об отторжении в свою пользу части территории грузинского государства, границы которого четко закреплены и признаны международным сообществом.
Плепорций, вот тут Вы как специалист в юриспуденции разъясните пожалуйста такой момент.
Медведев предлагает народу Ю.О. самоопределиться в вопросе "отделяться - не отделяться". То есть поощряет нарушение целостности гос-ва Грузия. Предлагает нарушить международное законодательство. Но (!) аннексировать территорию он , как я понял, совсем не собирается, это уж если народы республик захотят в РФ, тогдааааааа уж... (то, что они захотят, ибо у них не будет выбора это ясно, но это уже ВТОРОЙ вопрос).
Так вот - прослеживается ли в этой ситуации Косовсий прецедент: "народ самоопределился и отделился"?
P.S. В вопосе ввода войск SunLight757 абсолютно прав. Используются батальонные тактические группы. Соединения и объединения в полном составе здесь не используются.

(JFK2006 @ 18.08.2008 - время: 13:30) Все правозащитники (в Вашей классификации - либералы), включая одного из самых ярых критиков действий России на Кавказе С.А. Ковалёва, считают Саакашвили преступником. Военным преступником. Но преступления, им совершённые, не снимают ответственности с остальных участников произошедшей трагедии.

Дело не в этом. Вам нравится быть "дурачком"? Я уверен, что нет. И мне тоже не нравится. Поэтому я, например, не люблю, когда мне врут.

Я выше писал, для квалификации действий Саакашвили неважно, сколько мирных жителей погибло - 160 или 1600. Понимаете? К чему тогда врать?
Обратите внимание, сейчас опять в прессе называют цифру 1600. О 2000 уже никто не говорит.
Понятно, почему число жертв завышают. В глазах наших пропагандистов 160 погибших на геноцид не тянут, а 1600, а лучше 2000, в самый раз.
Они боятся, что усилятся разговоры о том, что Россия превысила пределы необходимой обороны.

Вы забыли про новодворскую. Так вот она не считает Мишу преступником. И если хорошенько покопаться, можно найти немало подобных персонажей.
Мне честно говоря не важно сколько граждан России погибло 160 или 1600 ответить в любом случае мы были должны. Если завышенные цифры жертв помогут в информационной войне, которая идет с двух сторон, то почему бы эти жертвы не преувеличить. Например, для Плепорция убийство 15 миротворцев требует только разбирательства, убийство 1600 - это уже акт агрессии, смею предположить, что тыщ так 16 по его счетчику будет квалифицироваться как геноцид. Смею также предположить, что такой счетчик стоит в головах важных членов "международного сообщества", а не только наших пропагандистов.
Преувеличение трагедии я кстати не считаю преступлением, а вот преуменьшение считаю.

А вот такие общие фразы:
«СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» заявляет, что любая война – это преступление, ответственность за которое в той или иной степени несут все участники конфликта. Преступление перед народами и перед историей. Ведение войны гибельно, поскольку отбрасывает дипломатию на века назад. Средневековые методы не являются достойным ответом на вызовы XXI века.

считаю не менее циничными, чем заявление Путина на пекинской олимпиаде, что гибель граждан Осетии это конечно плохо.

(SunLight757 @ 18.08.2008 - время: 13:18) Да вы посмотрите на любой межэтнический конфликт. Хоть один разрешен? Ну кроме Ольстера (и то еще не факт что там все закончилось).
Все эти проблемы как вы выразились "консервируются". Потому что пока не найдено способов их разрешения. Другое дело, я соглашусь, что нагнетать обстановку тем более неприемлемо.
P.S. Есть еще один вариант "решения проблемы". Сталинское переселение народов. В том же Косово уже почти нет сербов.

Согласен, разрешение межэтнического конфликта - это сложный процесс, подчас занимающий долгое время. Но я сейчас веду речь немного не об этом. А именно об обострении межэтнического конфликта.
Вот посмотрите на Абхазию. Когда у абхазов начался конфликт с грузинами? Вчера? В 1991 году? Да нет же. Можно зайти на любой сайт. посвященный вопросам суверенитета Абхазии и найти там много примеров "борьбы абхазского народа за независомиость" в 20 веке, например.
Я уже достаточно давно приводил, пример, лично мною слышанный, о том, что отношения абхазов и грузин на бытовом были натянутые в конце 70-х годов (кстати, рассказывали мне это пример в как раз под Мамисонским перевалом, в нескольких километрах отграницы с Грузии и Южной Осетии)...
Ну так вот, получается, что конфликты есть, а вот большого кровопролития нету. Значит что-то позволяет народам, которые даже на бытовом уровне плохо сосуществуют, жить рядом и при этом не резать друг другу глотки каждый день. Значит есть механизмы, позволяющие держать конфликт под контролем.
А в Южной Осетии удержать такой конфликт не удалось...


P.P.S. Опять же если одна из сторон не стремится договариваться и поставила себе целью восстановление территориальной целостности о чем прилюдно поклялась мамой, то о каком мирном урегулировании может быть речь? Он даже сейчас обещал отомстить. И остальные политики в Грузии сейчас примерно на таком же уровне, один Окруашвила в ссылке чего стоит. За последний век грузия была независимой всего 20 лет и все это время вела непрерывные войны то с абхазами, то с осетинами то еще с кем-нть. Это кстати, Art-ur, к слову о высоком образовательном уровне в Грузии.
Тут во первых правильнее ИМХО задать вопрос по другому, - а какая сторона стремилась к мирному урегулированию конфликта? Это раз. ИМХО, никакая.
Второе, миротворческая деятельность ИМХО как раз и состоит в "сглаживании углов". Понятно, что у каждой из сторон были "обязательные требования" (у грузин - территориальная целостность, у осетин - сохранение самостоятельности), но разве нельзя была эти позиции привести к общему знаменателю?!

(Плепорций @ 18.08.2008 - время: 02:29) Мои тапки продолжают смеяться! Вы таким присутствием называете тот десяток "афрогрузин", которые "засветились" за время конфликта?

Нет, плепорций, военное присутствие США выражается в емкой фразе Саакашвилли, что американцы взяли под контроль морские базы Грузии.

Тут во первых правильнее ИМХО задать вопрос по другому, - а какая сторона стремилась к мирному урегулированию конфликта? Это раз. ИМХО, никакая.
Второе, миротворческая деятельность ИМХО как раз и состоит в "сглаживании углов". Понятно, что у каждой из сторон были "обязательные требования" (у грузин - территориальная целостность, у осетин - сохранение самостоятельности), но разве нельзя была эти позиции привести к общему знаменателю?! Так это две взаимоисключающие позиции. Одной из сторон в любом случае придется уступить. Кстати приводился пример с Аджарией. Но Аджария не воевала с Грузией. А осетины и абхазы многократно. Это многовековое неприятие. Также как и ингуши с осетинами не сильно любезничают. Но осетин и ингушами контролирует одна и та же сторона, а абхазов и грузин разные. Вот и вся разница. При СССР жили "мирно", кто не жил мирно, отправлялся валять валенки.

(SunLight757 @ 18.08.2008 - время: 13:52) Вы забыли про новодворскую.

Да, будет Вам! Что Вы в самом деле, право слово. Новодворскую вспомнили... Зеркало русской революции...
Например, для Плепорция убийство 15 миротворцев требует только разбирательства, убийство 1600 - это уже акт агрессии, смею предположить, что тыщ так 16 по его счетчику будет квалифицироваться как геноцид. Смею также предположить, что такой счетчик стоит в головах важных членов "международного сообщества", а не только наших пропагандистов.Совершенно верно. Поэтому и нужно серьёзно разбираться. Вспомните, как с сербами получилось? Назывались цифры одни, а фактами подтверждаются цифры совсем другие. И все защитники сербов на то головами-то и кивают... А сейчас ситуация развивается с точностью до наоборот.
Повторюсь, уже количество потерь снижено в 2000 человек до 1600.
Средневековые методы не являются достойным ответом на вызовы XXI века. Ну, вот это-то - совершенно верно!

(SunLight757 @ 18.08.2008 - время: 14:06) Так это две взаимоисключающие позиции. Одной из сторон в любом случае придется уступить.
Да что вы!
В любом учебнике по конфлитологии разбирается куча способов. как "взаимоисключающие позиции" сделать не взаимоисключающими...

Кстати приводился пример с Аджарией. Но Аджария не воевала с Грузией. А осетины и абхазы многократно. Это многовековое неприятие. Также как и ингуши с осетинами не сильно любезничают. Но осетин и ингушами контролирует одна и та же сторона, а абхазов и грузин разные. Вот и вся разница.

Такое "многовековое неприятие" позволило этим народам мирно жить рядом друг с другом. Думаю, что если сложить все время, сколько эти народы живут рядом и вычесть периоды войн, то окажется, что 99% времени они жили мирно.
У россиях то же может быть "многовековое неприятие" народов. Евреев, например. И что? У нас каждый день режут евреев? Нет, как то уживаются, хотя может и не очень любя друг-друга.

При СССР жили "мирно", кто не жил мирно, отправлялся валять валенки.
Офф-топ, - И после этого кто-то будет утверждать, что "сказки" про "страшного Сталина" и "тюрьму народов" придумывают либералы?!

Думаю, что угроза наказания была не самом большим стимулом, удерживающем народы от межэтнических конфликтов.

Ну и что в том плохого?
Я и сегодня был бы рад, если все, кто не хочет жить мирно, уехали валять валенки.
И дефицит недорогой и качественной зимней обуви сократился бы заодно.

(vova-78 @ 18.08.2008 - время: 13:51) Уважаемый Варан, никогда не считал себя либералом, но тем не менее ну никак не могу догнать КТО И ПО КАКОМУ ПРАВУ РЕШИЛ ВЫСТАИВАТЬ ИЗ ТРУПОВ НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ? ПОЧЕМУ КРОВАВОЕ МЕСИВО МОЖЕТ ПОДНИМАТЬ УВАЖЕНИЕ К ЛЮБОМУ ЕГО УЧАСТНИКУ???

Ответ на предидущих страницах темы Здесь

(SunLight757 @ 18.08.2008 - время: 11:30) Я вообще в шоке от наших либералов. Оказывается убито не 1600 человек, а всего-то 1599, Цхинвал не полностью разрушен а всего 20% зданий. И в довершении всего Россия спровоцировала Саакашвилли.
Японцы наверно тоже спровоцировали американцев перед Хиросимой. Ай ай ай какие еперный театр злобные были японцы, даром что мирные. Хотя нет, в каждом японском доме была оборудованна точка, сидел снайпер и вел огонь по Сан Франциско.
Может быть состояние шока исправит Ваше "политическое косоглазие", Ваше поразительное умение относиться к фактам по принципу "хочу-вижу, хочу-нет"! Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки Вы углядели, а вот то, кто США втянул во II мировую войну, и с каких событий началось участие США в этой войне - не видите в упор! Да и вообще - прежде чем выставлять японцев невинной жертвой, гляньте вот сюда: https://www.genocide.ru/lib/genocides/japanese-army.htm
Что касается России - то свои аргументы я уже изложил, и возразить Вам на них, как видно, нечего! Замечу, что это еще не все мои аргументы! Мы даже пока не затрагивали такую интереснейшую тему во взаимоотношениях России, Абхазии, Южной Осетии и Грузии, как НЛО:
Министерство обороны Грузии вечером 8 августа показало по местным телеканалам показания радара ПВО, зафиксировавшего полет 6 августа двух самолетов-нарушителей над территорией республики, сообщает "Интерфакс".
https://www.lenta.ru/news/2007/08/08/radars/
В Кодорском ущелье сбит самолет, предположительно российский. Его обстреляла грузинская сторона, объяснив причину своих действий тем, что самолет якобы нарушил воздушное пространство республики.
https://www.utro.ru/articles/2007/08/24/674386.shtml
Вы и дальше будете пафосно вопрошать "ужель?!" по поводу российских провокаций? В свою очередь, мэр Цхинвали Роберт Гулиев заявил, что бомбежки разрушили порядка 70% муниципальных зданий. Такая же ситуация и в частном секторе. Половина горожан решили не испытывать судьбу и покинуть свой родной город. Если до начала обстрелов в городе проживали около 30 тысяч человек, то сейчас осталось около 15 тысяч.

Это про двадцать процентов поврежденных зданий. А вот Багапш в свое время заявлял, что НЛО есть перекрашенные грузинские самолеты, которые в провокационных целях обстреливают собственную территорию! Ему тоже прикажете верить? Плепорций, вы можете хоть мух считать. Но Россия не объявляла мобилизации, а отмобилизованных грузин пачками брали в плен в Цхинвали. Чисто так, для справки. То есть ничего конкретного в опровержение моих цифр у Вас нет - я так понял Ваши возражения. Есть только бесконечные сотрясения воздуха про какие-то пачки грузин и т. п. SunLight, разъясняю Вам - пачками считают сигареты и печенье, а военных исчисляют в человеках! В связи с чем в очередной раз предлагаю Вам привести цифры в подтверждение Ваших заявлений! По данным "труда"? Плепорций, с такой же увененностью вы могли бы сказать, "по информации от моей дальней родственницы". Вот Вам еще информация:
Общее количество личного состава - около 15 тыс. человек. Основу группировки составляют части и подразделения Северо-Кавказского военного округа, а также Воздушно-десантных войск из Пскова, Иванова, Подмосковья, Костромы и других гарнизонов.
https://www.kp.ru/daily/24147.5/364833/
А Вы - не приведете ссылку на источники Вашей "дальней родственницы"? Цхинвал брали силами 2 усиленных батальонов 19-ой гвардейской мотострелковой дивизии. И мне абсолютно пофиг поверите вы мне или нет. В приведенных Вами ссылках нет решительно ничего про брали! Статьи посвящены героизму российских солдат, в коем я ни на секунду не сомневаюсь! Я вообще полагаю, что русский солдат - один из лучших в мире. Вплоть до майора. А вот выше... Так вот: Так вот - я Вас спрашиваю: Вы полагаете тексты, которые Вы привели, победными реляциями? Хроникой взятия Цхинвала? По-моему, оба фрагмента посвящены отчаянной защите российских войск от отчаянно нападавших на них грузин! Да ну, массовая гибель российских миротворцев не основание, а массовая гибель мирных граждан - основание? У вас явные проблемы с логикой. Или российские миротворцы не российские граждане? Или их погибло недостаточно много? Российские миротворцы - солдаты. Им, в конце концов, бабки платят за то, что они на службе рискуют получить пулю в лоб! Поэтому убийство солдата - это убийство, уголовное преступление, которое нужно расследовать, а виновного наказать. Убийство же мирных жителей - это преступление против человечности, это совсем другой уровень преступности - международный! И я опять Вам терпеливо объясняю: убийство российского гражданина на территории иностранного государства - не повод вводить туда войска! А вот массовые целенаправленные убийства гражданского населения, совершаемые властями - повод, и никакой суверенитет этому не помеха! Вы совсем недавно утверждали что и убийства были не столь массовыми и бомбежки не такими уж сильными. А тут прям грудью встали на защиту мирных осетин. Браво, Плепорций, не устаю вам рукоплескать "Хочу-вижу, хочу-нет" - так, уважаемый SunLight? Опять рецидивы косоглазия, проблемы с русским языком, неумение читать дальше первого абзаца... Но я уже привык. Я даже уже почти и не обижаюсь! 1) А вым и не надо видеть. Вы не инвестор и не нефтяник. Зато Вы-то у нас тут - заслуженный нефтяник и умудренный опытом инвестор! И Вашему мнению нужно доверять сразу и безоговорочно! 2) Ваше обожествление США и их могущества меня заставляют регулярно улыбаться. Первые траты США уже сделали согласившись на условия поляков по ПРО, поляки очень неплохо запросили за свои услуги и американцы заплатят.
Военный бюджет грузии порядка 200млн.$ Это в год. Плюс восстановить инфраструктуру, плюс "гуманитарная помощь". Ну да, ну да. В огороде - бузина, а в Польше - ПРО! То, что мы тут обсуждаем с Вашей же подачи расходы США на "восстановление военной мощи Грузии" Вы, видимо, уже забыли. Или Вы к этим расходам относите и траты на ПРО в Польше? Про безнадежноустаревшие танки это вы тоже лихо. Видать и в танках вы дока =) Не хотелось бы хвастаться, но кое-что понимаю. А Вы? Военный бюджет грузии порядка 200млн.$ Это в год. Плюс восстановить инфраструктуру, плюс "гуманитарная помощь". Ну да, все грузинские военные силы можно содержать в течение года на кассовые сборы от одного средних размеров голливудского блокбастера! 3) Бедный плепорций, вы так часто упрекали меня в неумении читать ваши речи, что уже не видите разницы между словами "склады" и "скандалы". Пардон, описька. Вопрос надо читать следующим образом: "? Не понял. какие склады?" 4) Что вам сказать конкретней? Про арабские инвестиции и немецкие намерения. 5) Предполагаю, что вы не забыли, а вполне могли и не знать. Ситуацию с металлургической компанией Мечел многие представляли, как очередное дело Юкоса и грозились всяческими карами небесными, которые непременно обрушатся на страну. Однако теперь есть повод для кар более серьезный. В принципе если бы наши ПАДОНКИ у власти хотели бы отобрать Мечел сейчас самое время. Я слышал кое-что про Мечел, не скажу, что много. Но я все равно не понял - при чем тут Грузия, Южная Осетия или США? Вы вообще к чему вспомнили про Мечел в этом топе? 6) Для вас ничего. Вы мимикрируете в любом случае. Предлагаю вам прогноз подготовленный американо-израильским аналитическим центром Stratfor:
"Спад России и использование этой ситуации со стороны США привели нас к водоразделу. В случае если Украина потеряна Москвой, Грузия становится доминирующей страной на Кавказе, а события в Киргизии перекинутся на всю Центральную Азию (все это очень легко представить), под очевидный вопрос станет выживание самой Российской Федерации. Мы будем очевидцами второй деволюции (devolution), когда часть Российской Федерации отсоединится от нее. Россия, которую мы знаем сегодня, больше не будет существовать."
Вы можете конечно сказать, что все это глубокая и тонкая аллегория и что "Россия которую мы знаем сегодня" перестанет существовать даже к лучшему. На ее смену придет обновленная свободная от совковых предрассудков страна. Однако аналитический центр Stratfor, по моему, имеет ввиду другое. И что же он, по-Вашему, имеет в виду? Что ингушетии или чечни вдруг захотят отъединиться от России, и это станет для нее катастрофой? Во-первых, не захотят, поскольку не идиоты - иначе за чей счет они жить будут и чей бюджет разворовывать? Во-вторых, я думаю, что России без них только дышать станет легче и геморроя поубавится. Выкинуть их из федерации и отгородиться стеной с ДШК на вышках по примеру Израиля... Правильно, плепорций, долой войну! С такими лозунгами когда-то выступали большевики. Очень популярные были лозунги. А какой лозунг Вы можете предложить вместо этого? "Да здравствует война!" что-ли?

(Феофилакт @ 18.08.2008 - время: 11:47)Хм,как интересно....Либералы озаботились судьбой народных денюшек.Чтоб не потекли не в те карманы?
"Вы хотите примирить волков и овец,богатых и бедных,либералов и народ?..."
(с) Э.Л.Войнич ."Овод".
Именно так! Пока народ как стадо овец, разинув рты, внимает своим пастухам, либералы беспокоятся. Несмотря на народную ненависть к ним. Несмотря на особо ярую ненависть некоторых баранов, которые по мановению руки пастуха готовы забодать любого, кто не хочет бежать с ними в одном стаде! Или хотя бы бежит не в ногу!


(vova-78 @ 18.08.2008 - время: 13:51)Плепорций, вот тут Вы как специалист в юриспуденции разъясните пожалуйста такой момент.
Медведев предлагает народу Ю.О. самоопределиться в вопросе "отделяться - не отделяться". То есть поощряет нарушение целостности гос-ва Грузия. Предлагает нарушить международное законодательство. Но (!) аннексировать территорию он , как я понял, совсем не собирается, это уж если народы республик захотят в РФ, тогдааааааа уж... (то, что они захотят, ибо у них не будет выбора это ясно, но это уже ВТОРОЙ вопрос).
Так вот - прослеживается ли в этой ситуации Косовсий прецедент: "народ самоопределился и отделился"?
Степень неразработанности этого момента в международном праве всегда вызывала у меня тихую ярость... Я не могу ответить определенно на Ваш вопрос, поскольку аналогия с Косово не полная. Вот если бы сербов за этнические чистки бомбила бы Албания, а не НАТО, а после обретения независимости косовары бы изъявили желание к Албании присоединиться... Вообще скажу, что в международном праве существует эдакое оруэлловское двоемыслие: с одно стороны "суверенитет и территориальная целостность", а с другой - "право наций на самоопределение". То есть, получается, закон - что дышло, куда повернул - туда и вышло. В вопосе ввода войск SunLight757 абсолютно прав. Используются батальонные тактические группы. Соединения и объединения в полном составе здесь не используются. Напомню, что SunLight утверждал, что российские войска победили в Южной Осетии превосходящие силы противника! Что российских войск там было, типа, всего-то два усиленных батальона, которые и раздолбали грузинскую военную армаду. Я привел в ответ цифры, согласно которым численность российских войск в зоне конфликта вдвое превышает численность грузинских. При этом я вовсе не отрицаю, что россияне могут быть организованы в "батальонные тактические группы".


(SunLight757 @ 18.08.2008 - время: 13:52)Мне честно говоря не важно сколько граждан России погибло 160 или 1600 ответить в любом случае мы были должны. Если завышенные цифры жертв помогут в информационной войне, которая идет с двух сторон, то почему бы эти жертвы не преувеличить.
Я считаю глупым и нечестным здесь, на форуме, использовать приемы пропагандистской войны в дискуссиях между форумчанами. Использовать пропагандистские фальшивки в качестве источников фактов. Например, для Плепорция убийство 15 миротворцев требует только разбирательства, убийство 1600 - это уже акт агрессии, смею предположить, что тыщ так 16 по его счетчику будет квалифицироваться как геноцид. Да, к счастью я отличаюсь от тех кликуш, которые уже при 15 жертвах начинают верещать о геноциде! Образование, знаете ли, обязывает. И самоуважение. Смею также предположить, что такой счетчик стоит в головах важных членов "международного сообщества", а не только наших пропагандистов.
Преувеличение трагедии я кстати не считаю преступлением, а вот преуменьшение считаю. Ну то есть подрались грузин с русским, ударил грузин русского кулаком в висок (или наоборот - неважно), и убил ненароком. Так Вы предлагаете, чтоб не мелочиться, ему сразу статью "геноцид" впаять, да? Ну подумаешь - слегка преувеличим трагедию! А вот такие общие фразы:
«СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» заявляет, что любая война – это преступление, ответственность за которое в той или иной степени несут все участники конфликта. Преступление перед народами и перед историей. Ведение войны гибельно, поскольку отбрасывает дипломатию на века назад. Средневековые методы не являются достойным ответом на вызовы XXI века. Можете объяснить, с чем конкретно в этом заявлении Вы не согласны? Нет, плепорций, военное присутствие США выражается в емкой фразе Саакашвилли, что американцы взяли под контроль морские базы Грузии. SunLight, ну черт побери, ну откуда у Вас эта недобросовестность и пренебрежение к написанному? Честно признаться, это единственное, что мне в Вас не нравится... Ну ведь не так говорил Саакашвили!
В очередном обращении к народу Грузии М. Саакашвили заявил, что выступление президента США Джорджа Буша , в котором тот сообщил о начале военно-гуманитарной миссии в Грузии, «означает, что грузинские порты и аэропорты будут взяты под контроль американскими войсками для осуществления гуманитарных и других миссий по защите людей».
https://news.mail.ru/politics/1944105/
То есть, во-первых, не взяли, а будут взяты - есть разница, не так ли? Особенно если учесть еще и то, что Саакашвили опять выдает желаемое за действительное и храбро выставляет доставку палаток и одеял за реальную военную помощь!

«Это самое паскудное — относиться к смерти как к работе»


Наш корреспондент рассказывает, как это было. Что бы ни говорили политики — и тогда, и потом.


На подступах к Гори. Уничтоженная колонна грузинской армии

Бой за Земо-Никози. Ранение осколком танкового снаряда
Пятидневная война закончилась, и уже можно подводить какие-то промежуточные итоги. По словам заместителя начальника Генерального штаба Анатолия Ноговицына, потери Российской армии составили 74 человека погибшими, 171 ранеными и 19 без вести пропавшими. Цифры, на мой взгляд, близки к точным. Много это или мало за величие России и отсутствие НАТО в подбрюшье? Не знаю. Судите сами.

Цхинвали лежит в чаше между гор темным мертвым пятном. Даже издалека видно, насколько он разрушен и сожжен. Говорят, вчера горело все. Кое-где еще чадит и до сих пор.

Спрашиваю, где стоят миротворцы и журналисты. Никто не знает. Только доехали до подбитых танков, как заработала артиллерия. Снаряды упали километрах в полутора. Началась интенсивная стрельба.

— Сваливаем отсюда, — это Жорик, водитель.

Запрыгнули в его «таблетку». Свалили… на соседнюю улицу. К нему домой.

Дом более-менее цел. Правда, без окон и осколками побит. Сам Жорик ночует у соседа — у того подвал есть.

У соседа только подвал и остался. Две ракеты: одна во дворик, вторая в дом. Дом до сих пор тлеет — потолок раскален, жар пригибает к земле. В свете зажигалки спускаемся по ступеням. Подвал — так, не подвал, кладовка. Все заставлено банками с компотом — по местным меркам, просто богатство. Воды в городе нет — трубопровод перебит, из него ровным мощным водопадом льет вода. Холодная вода, вкусная… Хочется пить уже.

Между банок топчан с матрасом на одного человека, столик и свечка.

— Добрый вечер, — здороваюсь.

— Да какой он добрый… Что наделали, сволочи. Весь город вдребезги.

Хозяин — пожилой мужчина лет шестидесяти. Интеллигентный. По-русски говорит свободно и грамотно, в отличие от молодежи.

Предлагают остаться, но решаю все же идти искать миротворцев. Даю Жорику денег — бензин же тебе понадобится, заправишься. Он не берет. Но видно, что растроган, по-моему, сейчас прослезится. Оставляю деньги на скамейке и ухожу, обещая, что если не найду ничего, вернусь к ним.

У танков взвод ополченцев. Рассказывают, что один подбили осетины, второй командующий миротворцев.

— Эй, Аркан, вот грузинский танкист! — показывают ногой. — Их тут собаки жрут. Будешь снимать?

Никогда не любил охотников за трупами. Не надо изгаляться над смертью. Я не пережил всего этого. Имею ли право? Но в итоге решаю все же снимать. В конце-концов я приехал именно за этим. Морализировать можно и в Москве. Делаю несколько кадров. В свете вспышки еще можно различить человеческую грудину без ничего. Красная прожаренная кожа обтягивает ребра.

Дальше в город идти не советуют — взяли-то его взяли, но окончательной зачистки еще не было. Аланы предлагают остаться с ними. Пожалуй, самое оптимальное решение. Но стоит все же еще раз проверить ворота с эмблемой миротворцев в ста метрах отсюда.

На крыльце человек десять офицеров. Сразу натыкаюсь на Владимира Иванова, пресс-секретаря миротворческих сил. Уставший донельзя человек. Записывает меня в свою тетрадку.

Отводят в столовую. Здесь обитают еще человек десять прессы. Дают тарелку гречневой каши с мясом и яйцо. Подсаживаюсь за столик к майору, такому же измотанному вдребезги.

— Много погибших?

— Много.

— Сколько?

Он жмется:

— Батальона больше нет…

— Ну сколько? Десятки? Сотни?

— Десятки. Две БМП стояли на улице. У них был приказ огня не открывать. Сожгли. Там человек двадцать пять было. И потом еще…

Спать устраиваюсь на полу. Холодно, но помещение надежное — над головой бетонные перекрытия и стены прочные. Беспокоит окно — при разрыве осколками стекла может сильно порезать. Присмотревшись, замечаю, что никаких стекол здесь давно уже нет.

С утра Владимир везет группу журналистов снимать Цхинвали. Несколько точек — погибшие мирные жители, разрушения города, больница с ранеными, раздача воды российской армией. Наш ответ Чемберлену, в общем.

На повороте двое осетинских ополченцев жгут труп убитого грузина. Мышцы-сгибатели сильнее мышц-разгибателей, и, сокращаясь, они выгибают тело дугой. От жара живот убитого раздулся как шар. Человек горит неохотно, и ополченцы подкладывают в огонь ветки. Фотографировать?

А, пошло все к черту… У вас своя работа, у меня своя. Это надо видеть всем. Залезаю на бордюр и снимаю в упор. Крупно. С лицом и всеми подробностями. Красное поджаренное мясо лезет в объектив.

Как-то быстро притупились во мне моральные запреты. Не чувствую абсолютно ничего. Это самое паскудное — относиться к смерти как к работе. Разрушения едем снимать в район 12-й школы. Пять-шесть многоподъездных пятиэтажек на окраине. Обрабатывали его сначала «градом», потом зашла пехота — женщины рассказывают, как они сидели в подвале, над головами ходили грузины, а они молились только об одном — чтобы не заплакал грудной ребенок. В этом районе погибли восемь человек.

Думаю, что это средний показатель. «Град» дает не столько фугасный, сколько осколочный эффект — дома разрушены сильно, но ни один настолько, чтобы можно было говорить о десятках трупов под завалами. Так что ни о каких тысячах погибших речи быть не может. По моим ощущениям — сто пятьдесят, двести человек. Но никак не тысячи

Я не пытаюсь никого оправдать или выгородить. Расстрел мирного города оружием массового уничтожения — с детьми и женщинами — это преступление. Но я стараюсь быть объективным. Не надо спекулировать погибшими.

Никаких массовых казней и этнической чистки тоже не было. На мирных жителей просто наплевали — сколько погибнет, столько и погибнет, и даже, скорее, чем больше погибнет, тем лучше. Однако в Цхинвали не было даже того, что Россия устроила в Чечне, — никаких фильтропунктов, Чернокозова и ОРБ-2. Возможно, просто не успели. Не знаю.

Как не было массовых казней и резни грузин на следующий день на Транскаме. Это тоже факт. Хотя разграбили и сожгли там все подчистую.

При том — да, три завязанные узлом простыни с расстрелянными и сожженными женщинами. Да, подвал, где прятались люди и в который сверху, со ступенек, стреляли грузины. Да, труп 18-летнего парня в гараже, застреленного снайпером, — он не мог не видеть, в кого стрелял. Да, раздавленная танком в лепешку «девятка». Да, метровые осколки «града» россыпью…

Эта война из серии тех, в которых правых не бывает по определению. Все три стороны оказались достойны друг друга.

На обратном пути едем мимо разбитого батальона миротворцев. Те сожженные БМП так и стоят. Не две-три. Прошу Владимира остановиться. Он морщится: «Чего их снимать… По всем каналам показывали уже». Я его понимаю. Владимир — хороший, открытый человек, просто работа у него такая. Объективное освещение событий командованию не очень нужно. Нужна агитка — агрессия грузин, погибшие дети, разрушенный город. Разговоры о том, что 58-я вошла всего одним батальоном походной колонной, не приветствуются. Количество погибших не называется. Нашу сожженную технику снимать не рекомендуется. Трупы грузинских военных тоже.

Корреспондентов Первого канала интересуют склады с трупами мирных жителей. Лучше — детей. Сопровождающая нас осетинская журналистка взрывается: «Перестаньте нести чушь! Какие трупы? Всех забирают к себе родственники и хоронят! Не смейте больше говорить про трупы!» Под стеной школы лежит еще один грузинский солдат. Тело вздулось, голова, грудь и плечи от жары стали совсем черными. Запах уже просто невыносим.

На соседней улице еще один — рядом с очередным сожженным танком. Голова расколота, и на нее надет целлофановый пакет — чтобы не смотреть. Неподалеку еще тел пять — их по очереди обыскивает какой-то человек, отвернув голову и зажав нос рукой. Достает документы.

Дальше еще один. А потом сожженные танкисты на площади. Там уже много народу — как солдат, так и ополченцев. Фотографируются. Снимаю, уже не церемонясь, с разных ракурсов. Не чувствую уже вообще ничего. Плевать.

Всего за этот день насчитал около тридцати трупов. Судя по запаху, в роще лежит еще столько же.

Раскуроченная техника. Сожженные дома. Больница забита людьми. Дети в грузовиках. Жорик в подвале. Сожженные женщины в кульках. Труп в гараже. Труп в танке. Горящий труп грузина. Двадцать пять сгоревших заживо в бэхах солдат. Черт, ну почему все время сгоревшие? Запах человечины. Жара. Пыль. Воды бы… Россия воюет с Грузией. В каком страшном сне это вообще могло когда-нибудь присниться? Прыгаю на броню с ямадаевцами и еду на зачистку.

Под танковым огнем я был впервые в жизни. Это страшно. Снаряды ложились в двадцати метрах, и негде спрятаться. Представляю, что чувствовали дети в Цхинвали. Представляю, что чувствуют дети в Гори — вон его сейчас как раз бомбят. И всю ночь бомбили.

У России был только один вариант — войти, разблокировать своих миротворцев, стать миротворческими силами по границе и на этом: «стоп-колеса!» Зачем пошли в Грузию? Зачем бомбили Гори? И самое главное — за каким на эту войну опять понагнали пацанов?

Армия заявляет, что в Осетию вошли одни контрактники. Вранье! Две трети контрактников — отслужившие по полгода сопляки-мальчишки. А треть примерно — вообще просто срочники. Что они могут? Почему в Земо-Никози был захвачен прибор лазерного наведения ракет, почему у грузинской армии стоят глушилки мобильной связи, почему у корректировщика был пеленгатор мобильных телефонов, почему у них были инициаторы — даже выключенные мобильники включались сами собой, и по этому месту тут же начинала бить артиллерия — а мы опять воюем одним восемнадцатилетним мясом? Почему из двух «шишиг» в медсанбате на ходу была только одна, а вторую таскали на тросе? Раненых не могли отправить шесть часов. Шесть часов! Все это время они парились при плюс тридцати в «шишигах» без воды — до тех пор, пока дело в свои руки не взяли ямадаевцы. При том, что ехать-то всего пять — семь километров!

Почему не было разведки? Почему в это Земо-Никози заскочили дуриком, походной колонной, как Майкопская бригада 13 лет назад на привокзальную площадь Грозного — заблудились просто? Почему не было связи между частями? Почему не было общего командования? Почему?

И почему, черт возьми, элементарно не было воды?

Из боя начинают таскать раненых. Один обожжен. Просит курить и пить. Прикуриваю сигарету и вставляю ему в губы. С водой сложнее. У второго в руке тонкая щель сантиметров семь длинной. Перебита артерия. Кровь идет сгустками. Запах у нее такой… Третьего несут — ноги перебиты. Четвертый… Четвертому здоровый осколок ударил в грудь, рассек плоть и чуть не дошел до легкого. Огромная зияющая дыра. Красное мясо. Но парень идет сам — в шоке еще — и легкое, кажется, не задето. Повезло.

Рваные сгоревшие танкисты в плащ-палатках на броне…

Грузия решила, что Осетия должна быть в составе Грузии. Грузинские мужики взяли автоматы и пошли воевать за свою Родину.

Осетия решила, что она не должна быть в составе Грузии. Осетинские мужики взяли автоматы и пошли воевать за свою Родину.

И только Россия опять послала на войну своих мальчишек.

Вода, вода, вода… Жара не такая угнетающая, как в Чечне, но градусов под тридцать все же. Солнце в зените. В арыке мутная грязная жидкость. Вверх по течению коровник. В воде валяется труп теленка. А, по фигу уже. Пьем из арыка, заполняем бачки и баклажки. Надо было все же взять у медиков обеззараживающие таблетки.

По дороге в Гори останавливаемся у каждой лужи. Пехота, как муравьи, сыплется с брони и припадает к водопою. В лужах вода такая же — смесь глины и земли.

Двоих пленных резервистов кладут лицом вниз и связывают руки. Подхожу.

— Ребят, что с ними делать будете?

— В КамАЗ грузить будэм! Груз-200 делать будэм!

Черт… Только этого не хватало. Иду к Ямадаеву.

— Сулим, прошу тебя, не режь их…

— Ты что, с ума сошел? Кто их резать собирается? — видно, что он ошарашен моей просьбой.

Возвращаюсь к пленным. Те смотрят, как затравленные собаки:

— Что, умирать будем?

— Нет.

— Что, поживем еще?

— Да. Поживете.

Пленные — обычные крестьяне. Одного взяли около убитого корректировщика — вроде как охранник, но вояка из него никакой, сразу видно. Второй вообще шел вдрабадан пьяный по селу с гранатой и орал, что Саакашвили дурак. От холода пленных колотит. Им приносят спальники и укрывают ими на ночь. При том, что спальников не хватает самим. Дают еду, сигареты, воду. Ночь они проводят развязанными и укутанными. Никто их ни разу не ударил.

Пропаганда насчет того, что русские мародерничают, а чеченцы режут головы всем подряд — такое же вранье, но уже с другой стороны. Российская армия вела себя по отношению к мирным жителям крайне корректно. Отношение к пленным — точно такое же, как в самом начале первой Чечни. Живут с нами, едят то же, что и мы, имеют все то же, что и мы. Ненависти еще нет. Надо заканчивать всю эту байду, пока она не появилась. Тогда ее уже не остановить.

Марш на Гори прошел без единого выстрела. Хотя первая часть колонны добралась сюда с боем, выбив на подступах батальон грузин. Те пытались обойти с тыла на нескольких джипах, но были расстреляны выдвинувшимися им на перехват БМП. Сожженные грузовики стоят на дороге. Кругом валяются трупы. Опять горелая человечина. Один совсем молодой, года двадцать два — двадцать три. Руки подтянуты к груди. Детская поза какая-то. В натовской форме он напоминает игрушечного солдатика. Другой в канаве лицом вниз. У третьего из обугленного тела торчат раздробленные ноги. Как гриль.

В сам Гори армия не зашла. Стала километрах в двух-трех в садах, около какого-то селения. Дома никто не грабит, кровь младенцев не пьет. В село не заходят.

В этих же садах вчера накрыли большую колонну с резервистами. Говорят, машин пятьдесят. Сколько людей — не знаю. Фотографировать уже не иду. Хватит с меня. Перебор.

Ощущение, что война закончилась, абсолютное. Уйдет Саакашвили или не уйдет — уже не важно. До Гори 10 минут ходу, и при необходимости он будет взят без проблем. Российская армия воюет на порядок лучше. Люди спокойны, готовы и воевать могут. Грузины хороши в техническом оснащении, но в моральном плане они проигрывают. Видимо, потому, что цель этой войны понимают не до конца. Не готовы умирать за Саакашвили. Как только противник сближается на расстояние контакта, они отступают.

Точно так же очевидно, что Россия избрала новую тактику — тактику прямой жесткой силы. Как в Афгане. На выстрел из села по нему начинает работать авиация и артиллерия. С такой политикой Грузию мы теряем все больше. Как Грузия все больше теряет Осетию и Абхазию.

С каждым новым президентом у нас начинается новая маленькая победоносная война. Может, и впрямь — ну их на фиг, эти выборы?

В вертолете пятеро раненых. Это плюс к тем восьмерым, что отправили вчера. Итого уже тринадцать. Танкисты привезли с собой на броне сожженный экипаж — два трупа, укрытые плащ-палатками. Из-под них торчат берцы.

Еще троих приносит пехота. Поток воздуха от винта срывает покрывала. Черт… Опять горелая человечина. Из нее торчат кости рук и ног. На руках даже не кости, скорее, косточки — они, оказывается, маленькие такие.

Этих троих сожгли из «мухи». Они успели выскочить из подбитой бэхи и уже отбегали в сады, когда их накрыло прямым попаданием. Один сохранился лучше — на черном комке угля до одури ярко блестят белые зубы. От второго осталось метра полтора — спекшийся комок. Где рука, где голова — различить невозможно.

Третий вообще завернут в кулек.

Берцы колышутся в такт движениям машины. Не могу смотреть больше на берцы.

Вместе с трупами в вертушку залетает рой мух. Одна все время крутится перед объективом и мешает фотографировать горящие грузинские села на Транскаме.

И запах… Жаль, что его нельзя передать в газете. Сейчас, когда я пишу этот текст, штаны мои заляпаны кровью раненых, а от формы разит горелым мясом. Этот запах невероятно въедлив — в гражданском самолете на меня смотрели. Но описать его я не смогу. Хотя и хотел бы, чтобы его почувствовали все те, кто говорит о величии России. Чтобы чувствовали его потом везде — в заваренном чае, в сигарете, в пальцах, которые ее держат, в стакане водки, в зубной пасте, в волосах своего ребенка…

Я всегда мечтал писать детские сказки, но уже девятый год пишу о том, как пахнут вздувшиеся трупы в жару на улицах разрушенного города.

Смотрю на эти трупы — наши трупы, наших мальчишек — и вдруг ловлю себя на мысли, что это не такая уж и большая цена за победу. Ведь мы же победили. Парни дрались геройски. Они молодцы.

Самое страшное, что я действительно так думаю! Мне не страшно. Я не схожу с ума. Не посыпаю голову пеплом. Да, не повезло… Что ж поделать. Но зато мы победили. Мы победили!

Нет, ну правда, девять горелых комков в день — это же не много за то, чтобы стать с колен? Не пустить американцев в Грузию. Вы согласны?

Накрыло уже дома. Через два дня. Как-то вдруг сразу, одномоментно. Потерял ориентацию в пространстве, перестал осознавать кто я. Замедлилась речь, пропало периферическое зрение, ушла ясность сознания. Накатывало волнами. Как доехал, не помню. Где ехал — не понимал.

И ведь главное — не контузило же. Вроде.

— З-з-дра… Здра-авствуйте… Я-я-я… Я-я-я… Я не пил! Вот. Я не могу сейчас го-о-о… Ворить! Мне не-не-не… не бо-о-ольно… Я не пи-ил…

Вот придурок, прости господи.

И потом еще. В закусочной. Встретились с другом. Заказали пива и котлет по-киевски. Принесли. Котлеты хорошие. Из обжаренного мяса косточка торчит…

Дома снял штаны. Впервые за четыре дня. Твою мать! Второй осколок прошел по касательной по левому колену, оставив две борозды миллиметра в два глубиной. Везучий я все-таки человек: словил два осколка от танковых снарядов — и оба по касательной. Один в десяти сантиметрах от паха, второй точно по колену. С таким везением да в казино.

В России 140 миллионов человек. Интересно, кто-нибудь из них когда-нибуь побывает в благословенном пророссийском теперь эдеме Земо-Никози, за который отдано девять русских жизней?

Аркадий Бабченко
военный корреспондент
Владикавказ — Джава — Цхинвали — Земо-Никози — Гори

18.08.2008

(Ли Си Цын @ 18.08.2008 - время: 00:15) Напомню, что по переписи 1989 года население Абхазии было такое (чел.):
- всего - 525 061;
- грузины - 239 872;
- абхазы - 93 267;

Вы только забыли упомянуть, откуда в Абхазии взялись эти грузины.
Забыли упомянуть о депортации абхазов и осетин при Сталине и заселении этих территорий грузинами с целью насильственной ассимиляции. Забыли упомянуть о насильственном введении грузинского языка на этих территориях.
(Так же как русского языка на территории Украины).

Не сегодняшняя Россия виновата в том, что на Кавказе люди живут долго и всё помнят.

Изначально нужно было ставить право наций на самоопределение выше территориальной целостности.

Ведь никто не поднимает вопрос о территориальной целостности СССР.
Ведь по сути Украина и Грузия, Узбекистан и Казахстан - это сепаратисты.
Почему не всем народам рухнувшей империи позволено самоопределяться?

(Плепорций @ 18.08.2008 - время: 02:29) [Я привык брать в руки калькулятор и считать. И эти подсчеты меня раз за разом убеждают, что весь конгломерат южных республик в составе РФ - это одна большая черная дыра, перерабатывающая миллиарды российского бюджета, вынимаемые из наших с Вами карманов!
В этом рассуждении как бы отсутствует структурный инстинкт самосохранения государственности и как следствие русской культуры и, если хотите духовности.

Вам этого не понять и я Вас не осуждаю. Это нормально.

Но где вы готовы остановиться с калькулятором в руках? В золото-алмазной Якутии?...в нефтеносной Тюмени? остальное - нахлебники и балласт?