Ситуация в Южной Осетии.

У администрации Буша выбор сейчас такой. Поддержать Грузию, имеющую самые прочные, по сравнению с другими бывшими советскими республиками, союзнические связи с США, значит оттолкнуть Россию, чья помощь ей сейчас нужна для обуздания ядерных амбиций Ирана. А проблема Ирана находится в верхней части списка приоритетов в повестке дня Соединенных Штатов во внешней политике.

Дипломат из ООН пошутил в субботу, что "если бы мы предложили русским обменять Косово на Иран, с ними можно было договориться".

Это, может быть, и гипербола, но при этом у некоторых чиновников в администрации Буша растет ощущение, что, возможно, Соединенные Штаты не могут иметь все сразу, и, возможно, придется выбирать свои приоритеты, в частности, когда речь заходит о России.

Решительная поддержка администрацией Буша Грузии - вооружениями и регулярными тренингами военспецов - вознаграждение за поддержку Соединенных Штатов в Ираке. США назвали Грузию маяком демократии в бывшем Советском Союзе, она должна была стать примером для других бывших советских республик, что касается демонстрации плюсов тесного сотрудничества с Западом.

Но это наряду с действиями США и Европы в Косово привело к тому, что Россия чувствует угрозу, видит, что ее окружают и все больше убеждается в том, что ей нужно принимать энергичные меры для восстановления своих позиций, достоинства и влияния в регионе, который она считает своими задворками, говорят эксперты по внешней политике.

Демонстрация агрессивности России совпала по времени как с осложнениями, с которыми Америка должна разбираться в Ираке и Афганистане, так и с надвигающейся конфронтацией с Ираном. Необходимость поддержания внешнеполитического баланса означает, что Москва контролирует ситуацию, именно это администрация Буша фактически и признала.

"Мы попали в ситуацию, когда в глобальном масштабе не располагаем необходимыми средствами для каких-либо действий, - считает Фридман из Stratfor. - Если принять это во внимание, то нам лучше заткнуться".

https://blogsnews.ru/doc_79875/

Циники.ИМХО

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 09:53) Все это, конечно, не хорошо. И то что "три дня лупили по городу Градом", и "геноцид осетинского народа" и т. д.
Но вот, что меня удивляет...
Вчера смотрел новости по Первому. Сообщают, - из города вывезено 200 раненых". В морге находятся 50 трупов. Очень страшно. Но как то не вяжутся ИМХО эти цифры с 3 днями работы Градом по мирным кварталам. И с более, чем 2000 убитыми тоже не вязутся как то...

Да это вообще не важно!
поскольку почти все погибшие граждане России этого достаточно что-бы жизнь в Грузии была серьёзно осложнена

Английская пресса призывает Запад отказаться от Саакашвили


Английская газета «Гардиан» сегодня выпустила редакционную статью под заголовком: «Саакашвили сам начал геноцид, от которого теперь и погибнет, не обессудьте».

Автор статьи предостерегает страны Запада выражать поддержку Тбилиси в российско-грузинском конфликте, предупреждая, что заняв сторону грузинского президента страны НАТО автоматически оправдают неопровержимые факты геноцида осетинского населения и право военного обстрела «голубых касок».

А это лишит эти страны в дальнейшем возможности апелляции к нормам международного права. Под вопросом сегодня само существование этих норм, и США, выказывая на словах полное одобрение действиям грузинского президента, заведомо ставят себя по ту сторону общепризнанных правовых норм, замечает автор передовицы.

Далее он замечает, что Евросоюзу необходимо категорически отмежеваться от американской политики поддержки грузинского президента под страхом утраты доверия к институтам Евросоюза со стороны его членов и остальных стран мирового сообщества.

EUROPE PRESS CALLS TO SEPARATE FROM AMERICAN POLICY IN GEORGIA

The English newspaper "Guardian" today's editor article heading: " Saakashvili has begun a genocide from which he will die". The author of clause warns the countries of the West to express support of Tbilisi in the Russian-Georgian conflict, warning, that supporting Tbilisi means that NATO countries justify facts of a genocide of the ossetic population and the right to strice peace-making forces ("blue helmets "). And it will deprive these countries in the further of an opportunity to appeal to norms of international law. Today in doubt existence of these norms, and the USA, showing in words approval to actions of the Georgian president, obviously put itself out of party of the conventional rules law, - author of the leading article notices. Further he notices, under fear of loss of trust to institutes of the European Union from its members and other countries of the world community it is necessary for European Union to keep separate from the American policy of supporting Georgian president.

Я полез по "ИноСМИ" и стал читать. Что-то я не наблюдаю какой-то особо предвзятой позиции Запада по поводу осетинской войны! Мнения разные, много очень взвешенных и неглупых статей. Даже американская пресса достаточно сдержано описывает происходящее.
"Мы попали в ситуацию, когда в глобальном масштабе не располагаем необходимыми средствами для каких-либо действий, - считает Фридман из Stratfor. - Если принять это во внимание, то нам лучше заткнуться".
Один из высокопоставленных сотрудников администрации, услышав эту цитату, засмеялся. "Ну, может быть, мы теперь научимся наконец затыкаться", - сказал он. Он попросил не называть его имя, поскольку он не уполномочен выступать публично по этому вопросу.
А ведь это, ёлки-палки, The New York Times!
https://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/243103.html

Согласен с Плепорцием. Особой антироссийской истерии не вижу. Истерят только лимитрофы, вроде Польши и Прибалтики, да и то несильно...дежурно.

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 11:33) (SunLight757 @ 11.08.2008 - время: 10:50) А я сегодня посмотрел. В подвалах Цхинвала найдено 80 трупов. А сколько еще таких подвалов необыскано. В Великую Отечественную, что тоже потери считали по видимому количеству раненых и прям во время боевых действий? Некоторых до сих пор откапывают сотнями.
А я и не утверждаю, что потери общие потери осетинской стороны составляют 50 убитыми и 200 ранеными. Более того, какую то часть раненых наверника вместе с беженцами еще раньше могли вывезти в Северную осетию в частном порядке, так сказать, без привлечения МЧС России. Я лишь обращаю внимание на некое несоответствие фактов. Надеюсь никто не будет спорить, что обычно при артобстреле раненых бывает больше, чем убитых. Соотношение точное назвать, конечно, трудно. Но вот примерное нам уже известно 50 (80) на 200 (0,25 - 0,4). Сколько должно быть раненных при потерях более 2000 человек убитыми?! Более 5000, более 8000 человек?!
А в Осетии сколько раненых на сегодняшний день?! Пусть 200*3 (хотя это будет преувеличение, поскольку централизованный вывоз раненных всегда должен привышать число раненых вывезенных в частном порядке, ну ладно). Итого 600 раненных?! Или пока еще не все раненные подсчитаны?! Где-то еще остались раненные, которым не оказана помощь?! Где?
Итого, следую той же пропорции получаем порядка 150-250 убитых (исходя из числа раненных). Очень серьезные потери, но более 2000 человек убытими пока не рабирается. Вот если найдут и задукоментируют, тогда и можно будет говорить. А пока это все эмоции, паника, популизм и информационная война. Не более того.


Как вы думаете если огневые точки не молчат, что надо делать? Уничтожить огневые точки или бомбить больницы? Или весь Цхинвал был в огневых точках, особенно северная его сторона? И еще можно узнать что это были за 'огневые точки"? Насколько я знаю Цхинвал находится в котловане. Там были установленны минометные батареи или дальнобойные гаубицы? В жилых домах? Или из стрелкового оружия уже научились навесом через горы постреливать?
А для этого стоит внимательно на какую-нибудь крупную карту посмотреть (если нету, то могу выложить 1:100 000). И определить сколько по прямой от Цхинвали до селения Никози на юге или селения Тамарашени (Тамарес) как раз на севере. Все это, кстати, в долине одной реки (Бол. Лиахва) и находится. Так что большой надобности в насесной стрельбе не требуется. Вполне можно пулеметами обойтись...
1) Совершенно верно, часть раненых попросту сама бежала. Границу РФ пересекло 35 тысяч беженцев по некоторым оценкам.
Конкретно потери одной только российской армии 22 погибших и более 150 раненых.

Цхинвал несмотря на уверения наших военных до сих пор полностью не освобожден. Неужели вы думаете, что уже разобраны все завалы, подвалы и найдены все потерпевшие? Помимо Цхинвала как минимум было еще 10 сел. Показывали их состояние. Там не три дырки в доме. Там домов просто нет.

То что МЧС послало колонну из 80 авто, которая развернет военных госпиталь на 200 человек, не значит, что ровно столько человек ранено. Больше послать наверняка довольно сложно по одной забитой дороге в текущей обстановке. Вы наверно понимаете, что раненых уж точно больше двухсот.
Значит остальным остается помирать в подвалах или самим бежать, если у них на это есть возможности.

Вполне вероятно данные погибших завышены, но то, что они очень серьезные я абсолютно уверен. Запад начал информационную войну против России. Ей что отмалчиваться?

Все, кто хочет узнать информацию о раненых и пострадавших в результате нападения грузинских военнослужащих, могут звонить на телефонам: (8672) 25-03-43 и (8672) 25-03-40
Если есть сомнения в жертвах.

2) Тамарашени находится в километре к северу от Цхинвала. Только это территория Южной Осетии.

Кстати на счет того что Цхинвал не сильно пострадал. Вот что пишет например CNN:

Meanwhile South Ossetia's capital, Tskhinvali, lay in smoldering ruins after four days of fighting between Georgian and Russian forces.

Думаю многие даже не знающие английского заметят слово ruins. Так вот эти руины названы тлеющими. Надеюсь никто не заподозрит CNN в проросийской пропаганде.

(SunLight757 @ 11.08.2008 - время: 13:18) Вполне вероятно данные погибших завышены, но то, что они очень серьезные я абсолютно уверен. Запад начал информационную войну против России. Ей что отмалчиваться?
В связи с чем давайте-ка запасемся терпением и скепсисом. Я думаю, недели через три более-менее объективные цифры потерь всех сторон конфликта будут всплывать в СМИ - тогда и обсудим.

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 16:57) Chezare, большое спасибо, что переходите на личности!
По всей видимости хотите продемонстрировать, что:
- нормальную дискуссию вести вы не умеете;
- других аргументов для нормального спора не осталось.
Спасибо большое еще раз, что так явно выразили свою позицию...
Не за что.
Мне показались странными акценты вашего поста.
По поводу того же, кто друг грузин вообще и Саакашвили, то могу сказать, что гораздо большими друзьями Миши себя проявляют те, кто кричат про "победный марш на Тбилиси" и  предлагают "стереть Грузию с лица земли". Готов поспорить, что такие высказывания что Саакашвили, что его друзьям на западе как бальзам на душу. Они только того и ждут, что эти предложения в дела обратились. То-то мужики (особенно на западе) порадуются!
Понятно.
Для начала небольшой полуОФФ об одном инциденте случившимся со мной вчера вечером. Направлялся я значит в ближайший ларек за сигаретами, как вдруг из кустов выскочила некая темная личность с целью завладеть моей барсеткой. Так вот. Я не стал кричать "Милиция!" и бежать в оперпункт строчить заявление, а врезал с разворота болезному локтем в ухо и двумя ударами в догонку отправил обратно в кусты. И что характерно, общественность с остановки по близости, которая прекрасно все видела, не накинулась на меня с осуждением "силовых действий"..

По тексту.
Что-то не помню что бы я призывал к походу на Тбилиси и уж тем более "стереть Грузию с лица земли". Мне сложно судить, из чего вы это заключили.
Однако, не возможность западных друзей Тбилисткого неврастеника быть везде и всегда меня радует. У мужиков с запада своих проблем выше головы. Не до Миши им..
А СМИ.. Поорут да перестанут..

Здесь кто-нибудь видел своими глазами, что остается после работы БМ21 "Град"? Там хоронить то уже нечего, не то что сосчитать скольким людям принадлежали эти куски. Поэтому реальные потери будут уточнены уже когда все кончится. Палить из систем залпового огня по населенным пунктам это военное преступление.

(SunLight757 @ 11.08.2008 - время: 13:18) 1) Совершенно верно, часть раненых попросту сама бежала. Границу РФ пересекло 35 тысяч беженцев по некоторым оценкам.
Конкретно потери одной только российской армии 22 погибших и более 150 раненых.

Цхинвал несмотря на уверения наших военных до сих пор полностью не освобожден. Неужели вы думаете, что уже разобраны все завалы, подвалы и найдены все потерпевшие? Помимо Цхинвала как минимум было еще 10 сел. Показывали их состояние. Там не три дырки в доме. Там домов просто нет.

То что МЧС послало колонну из 80 авто, которая развернет военных госпиталь на 200 человек, не значит, что ровно столько человек ранено. Больше послать наверняка довольно сложно по одной забитой дороге в текущей обстановке. Вы наверно понимаете, что раненых уж точно больше двухсот.
Значит остальным остается помирать в подвалах или самим бежать, если у них на это есть возможности.


Конечно больше двухсот, как и погибших наверника больше 50. Вот и надо сначао с этим разобраться, а потом про 2 000 погибших кричать. Я понинял бы, если бы тот же Какойта сказал, что точных данных нету, но назвал бы какую то приблизительную цифру - несколько десятков, сот. Но он то именно сразу же на тысячи перешел. Что это, как не попытка нагнетания истерии?

Вполне вероятно данные погибших завышены, но то, что они очень серьезные я абсолютно уверен. Запад начал информационную войну против России. Ей что отмалчиваться?
Извините, когда Кокойта заявил о 1500 погибших? Чуть ли не в первый день. А на второй день было уже 2000 убитых. Тогда запад еще и не прочухал, где эта Осетия находится и что там происходит. Да и бомбардировок Грузии, на которых запад так акцентирует внимание, еще не было. Так что кто начал вопрос спорный.

2) Тамарашени находится в километре к северу от Цхинвала. Только это территория Южной Осетии.
Ошибаетесь. Это грузинское село (точнее будет сказать, с преимущественногрузинским населением). Так же как, расположенные севернее Ацабет, Курта, Кехви (Чех). Между Тамарашени и Цхинвали до эсколации конфликта стоял совместный пост миротворческих сил. К чему бы это, если там только осетины?

В этом то и проблема Южной Осетии, - там грузины и осетины в перемежку либо рядом. Хетагурово и Дидмуха - осетинские, а расположенные между ними село Аунеу или Нули - уже грузинские и контролировались до эскалации войсками Грузии.

(Кыпс @ 11.08.2008 - время: 03:45) (JFK2006 @ 11.08.2008 - время: 00:38) Грузины расстреляли госпиталь в Цхинвали. Наши промазали и попали по жилым домам и т.д. и т.п.
Три дня лупили по городу артиллерией! И Вы утверждаете, что это "ваши слегка промазали"???!!!
геббельсовщина чистейшей воды!!!

Кыпс, это, что? Попытка перейти на личности?

Не нужно искажать смысл моих слов.

Напоминаю вам, что недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство являются нарушением правил форума, созданного для дружеского и благожелательного общения.

(JFK2006 @ 11.08.2008 - время: 14:12) (Кыпс @ 11.08.2008 - время: 03:45) (JFK2006 @ 11.08.2008 - время: 00:38) Грузины расстреляли госпиталь в Цхинвали. Наши промазали и попали по жилым домам и т.д. и т.п.
Три дня лупили по городу артиллерией! И Вы утверждаете, что это "ваши слегка промазали"???!!!
геббельсовщина чистейшей воды!!!

Кыпс, это, что? Попытка перейти на личности?

Не нужно искажать смысл моих слов.
Где???
Цитата и ответ на неё... Никакого искажения.

ЧЕЗАРЕ.
Для начала небольшой полуОФФ об одном инциденте случившимся со мной вчера вечером. Направлялся я значит в ближайший ларек за сигаретами, как вдруг из кустов выскочила некая темная личность с целью завладеть моей барсеткой. Так вот. Я не стал кричать "Милиция!" и бежать в оперпункт строчить заявление, а врезал с разворота болезному локтем в ухо и двумя ударами в догонку отправил обратно в кусты. И что характерно, общественность с остановки по близости, которая прекрасно все видела, не накинулась на меня с осуждением "силовых действий".. Отличный пример. Совершенно согласен.

Ли Си Цын
когда Кокойта заявил о 1500 погибших? Чуть ли не в первый день. А на второй день было уже 2000 убитых. Тогда запад еще и не прочухал, где эта Осетия находится и что там происходит. Да и бомбардировок Грузии, на которых запад так акцентирует внимание, еще не было. Так что кто начал вопрос спорный. Чего тут спорного?! Может, это абхазы лупили артиллерией по Тифлису или Гори?
Вот как раз в первый день грузинского налёта и должгно было быть больше всего жертв - пока люди, ничего не ожидая, ходили по улицам и смотрели ТВ в квартирах.
Когда они попрятались в подвалах, то, логично, увеличение количества жертв стало пошло меньшими темпами. Для того в подвалах и прячутся.

Мне вот интересно, те, кто пишут мол "Россия поддалась на провокацию" - вы всерьоз считаете себя умнее правительства России и думаете, что только вы поняли, что это провокация, а Россия всё приняла за чистую монету? Вам не приходит в голову, что Медведев и Путин прекрасно знаю, что это провокация и ведут свою игру? Вы не думаете, что такое развитие событий было просчитано и сейчас реализуется соответствующий план?

Тут предлагали подождать, пока не прояснятся более точные цифры потерь среди гражданского населения Цхинвали. Разумное предложение, однако отношение к озвученной цифре в 2000 можно, на мой взгляд, проанализировать уже и сейчас. Если взять к примеру обычную хрущёвку-пятиэтажку, то на этаже - 4 квартиры, в среднем в них будут находиться около 10 человек (ночью как правило все дома), соответственно 5 этажей - 50 человек. 4 подъезда - 200 человек. 10 домов - 2000. В течение какого времени работал "Град" по жилым кварталам? Так что озвученная цифра мне лично фантастической не представляется. Как бы она в действительности не оказалась большей...

(Кыпс @ 11.08.2008 - время: 14:45) ЧЕЗАРЕ.
Для начала небольшой полуОФФ об одном инциденте случившимся со мной вчера вечером. Направлялся я значит в ближайший ларек за сигаретами, как вдруг из кустов выскочила некая темная личность с целью завладеть моей барсеткой. Так вот. Я не стал кричать "Милиция!" и бежать в оперпункт строчить заявление, а врезал с разворота болезному локтем в ухо и двумя ударами в догонку отправил обратно в кусты. И что характерно, общественность с остановки по близости, которая прекрасно все видела, не накинулась на меня с осуждением "силовых действий".. Отличный пример. Совершенно согласен.
Да, только надо помнить, что грань между самообороной и превышением ее пределов очень сложна. Иной раз даже юристы не сходятся во мнении, что здесь - самооборона, превышение ее пределов, аффект или обычное убийство (нанесение тяжких телесных, как вариант), пусть и не предумышленное.

Ли Си Цын
когда Кокойта заявил о 1500 погибших? Чуть ли не в первый день. А на второй день было уже 2000 убитых. Тогда запад еще и не прочухал, где эта Осетия находится и что там происходит. Да и бомбардировок Грузии, на которых запад так акцентирует внимание, еще не было. Так что кто начал вопрос спорный. Чего тут спорного?! Может, это абхазы лупили артиллерией по Тифлису или Гори?
Вот как раз в первый день грузинского налёта и должгно было быть больше всего жертв - пока люди, ничего не ожидая, ходили по улицам и смотрели ТВ в квартирах.
Когда они попрятались в подвалах, то, логично, увеличение количества жертв стало пошло меньшими темпами. Для того в подвалах и прячутся.

Ну, да! Мирный город Цхинвали, на который неожиданно напала грузинская военщина.
Только в Южной Осетии снайперская война велась минимум с 1 августа. С перестрелми и взаимными нападениями(например, попытка захвата осетинами высот в районе села Нули еще до 8 августа). А так обычная мирная жизнь. Только по окраинам города стреляют...

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 14:10) Извините, когда Кокойта заявил о 1500 погибших? Чуть ли не в первый день. А на второй день было уже 2000 убитых. Тогда запад еще и не прочухал, где эта Осетия находится и что там происходит. Да и бомбардировок Грузии, на которых запад так акцентирует внимание, еще не было. Так что кто начал вопрос спорный.
Если быть точным, то в первый день объявили 1400 убитых, во второй 1600. Потом 2000.
Кто начал, вопрос решеный. Саакашвилли начал информационную войну задолго до августа 2008. Маленькую гордую Грузию Россия "унижала" уже несколько лет. Наши войска выводились с грузинских баз, оставили им авиационный завод, на котором они без нашего разрешения модернизировали свои СУ-24, мы вместе с грузинами проводили военные учения, их огромная диаспора продолжала зарабатывать деньги с России и пересылать их на родину. Но продолжали грузию "унижать" и всячески "провоцировать".

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 15:13) Ну, да! Мирный город Цхинвали, на который неожиданно напала грузинская военщина.
Только в Южной Осетии снайперская война велась минимум с 1 августа. С перестрелми и взаимными нападениями(например, попытка захвата осетинами высот в районе села Нули еще до 8 августа). А так обычная мирная жизнь. Только по окраинам города стреляют...
До тех пор пока грузины не стали стягивать в Осетию войска ситуация там была спокойной. Все эти перестрелки лишь прелюдия к широкомасштабным боевым действиям. Так обычно и происходит, чтобы там не говорили юристы и прочие любители подписанных бумажек

The Guardian

По мнению многих людей, переход границы российскими танками в августе необыкновенно похож на Прагу 1968. Этот рефлекс холодной войны естественно исчерпан, но после двух десятилетий российского отступления со своих бастионов, это заблуждение. Не каждое событие в бывшем Советском Союзе есть повторение Советской истории.

Драматически обострившийся вчера конфликт между Россией и Грузией вокруг Южной Осетии, на самом деле имеет много общего с войной на Фолклендах в 1982 в кризис холодной войны.
Аргентинская хунта наслаждалась публичным одобрением за свое бескровное возвращение Мальвинских островов, Генри Киссинджер предполагал, что Британия выдала неожиданную военную реакцию, прокомментировав: «Ни одна великая держава не отступает навсегда». Может быть, сегодня Россия прекратила долгое отступление в Москву, которое начал Горбачев.

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 20:13) (Кыпс @ 11.08.2008 - время: 14:45) ЧЕЗАРЕ.
Для начала небольшой полуОФФ об одном инциденте случившимся со мной вчера вечером. Направлялся я значит в ближайший ларек за сигаретами, как вдруг из кустов выскочила некая темная личность с целью завладеть моей барсеткой. Так вот. Я не стал кричать "Милиция!" и бежать в оперпункт строчить заявление, а врезал с разворота болезному локтем в ухо и двумя ударами в догонку отправил обратно в кусты. И что характерно, общественность с остановки по близости, которая прекрасно все видела, не накинулась на меня с осуждением "силовых действий".. Отличный пример. Совершенно согласен.
Да, только надо помнить, что грань между самообороной и превышением ее пределов очень сложна. Иной раз даже юристы не сходятся во мнении, что здесь - самооборона, превышение ее пределов, аффект или обычное убийство (нанесение тяжких телесных, как вариант), пусть и не предумышленное.
Вот именно. По этому я и не потащил его в отделение, где из правого мог вполне стать виноватым.

Тоже и с различными международными организациями. У них, знаете ли, свои интиресы, далекие от грузинских, осетинских и российских.