Русский либерализм – проамериканизирован?

(Anenerbe @ 20.02.2007 - время: 00:39) Annenerbe, так ведь и полетело к чертям при СССР из-за цены на нефть...
СССР рухнул – ему помогли рухнуть. Его расшатали изнутри. Нефть тоже сыграла свою роль. Но промышленность при СССР работала явно мощнее. Сколько вон заводов было. Весь ваш Казахстан построили при СССР. Там ведь у вас одна пустыня была.
Ну вот опять вопрос на засыпку: ну что это за страна, которой помогли и она рухнула? Ну зачем она нужна была такая? Слеовательно система была недееспособна!

Никогда не отрицал, что в Казахстане промышленная база была создана при СССР. Также не отрицаю и того, что нынешняя власть абсолютно попустительски относилась и относится к доставшемуся богатству, если не сказать больше. Однако при всем этом люди в Казахстане живут лучше сейчас, чем при СССР. Безусловно лучше. Дышится легче, хоть и не сказать что у нас свободная страна.

Проблемы наши Арал и Семипалатинск остались после СССР.

Вы ошибаетесь Annenerbe, в Казахстане есть не только пустыня, есть еще и степи, лесостепи, леса в т.ч. и сибирская тайга, есть горы и даже моря...

(Vit @ 19.02.2007 - время: 20:45) (Anenerbe @ 19.02.2007 - время: 19:39) СССР  рухнул – ему помогли рухнуть. Его расшатали изнутри.  Нефть тоже сыграла свою роль.  Но промышленность при СССР  работала явно мощнее.  Сколько вон заводов было.  Весь ваш Казахстан построили при СССР.  Там ведь у вас одна пустыня была.
Кто же его изнутри расшатал?
А куда эти заводы делись? Закрылись? Почему? Из-за нерентабельности? ну так.... Извинте... Лозунг - "Советское - значит лучшее!" - не подтвердился....
А что же ты Vit, такой умный и не ленивый не смог приспособится к Литве. А махнул в Израиль? Приезжай в Россию. Ты ведь строитель. Зарплата тебе в 700-1000$ это в Питере обеспеченна. Но я уверен, что ты в Израиле больше получаешь. Значит, кто виноват, что в России так платят? Работник или работодатель в лице государства?

Ответь прямо: от государство, что-то зависит или зависит все от индивидуализма. На который ссылается Плепорций.

(Anenerbe @ 19.02.2007 - время: 20:01) А что же ты Vit, такой умный и не ленивый не смог приспособится к Литве. А махнул в Израиль? Приезжай в Россию. Ты ведь строитель. Зарплата тебе в 700-1000$ это в Питере обеспеченна. Но я уверен, что ты в Израиле больше получаешь. Значит, кто виноват, что в России так платят? Работник или работодатель в лице государства?

Ответь прямо: от государство, что-то зависит или зависит все от индивидуализма. На который ссылается Плепорций.
Во-первых - не к Литве, а к Латвии. Во-вторых - уезжал я ещё из СССР, когда о независимости Латвии - только мечтали, как и демократии и либерализме в России...
В третьих - для рабочего-строителя 1000$ и у нас считается неплохо...

От государства - зависит очень много. Как и от индивидуалиста. Потому что много-много индивидуалистов - составляют государство, которое обеспечивает и охраняет их права, и - оговаривает их обязанности.

Значит, кто виноват, что в России  так платят? Работник или  работодатель в лице государства? 
Не зависимо от того, Россия это, Израиль, США или Конго - это взаимозависимые категории. Работник и работодатель. Если работник плохо работает - то работодатель недополучает прибыль, а соответственно - не способен заплатить зарплату....

(Anenerbe @ 20.02.2007 - время: 01:01) А что же ты Vit, такой умный и не ленивый не смог приспособится к Литве. А махнул в Израиль? Приезжай в Россию. Ты ведь строитель. Зарплата тебе в 700-1000$ это в Питере обеспеченна. Но я уверен, что ты в Израиле больше получаешь. Значит, кто виноват, что в России так платят? Работник или работодатель в лице государства?

Ответь прямо: от государство, что-то зависит или зависит все от индивидуализма. На который ссылается Плепорций.
Annenerbe, при СССР строитель получал примерно 400 долларов. Это если считать по ППС. Чем сейчас хуже?

(Art-ur @ 19.02.2007 - время: 21:25) (Anenerbe @ 20.02.2007 - время: 01:01) А что же ты Vit,  такой  умный и не ленивый  не смог приспособится к Литве. А махнул в Израиль? Приезжай в Россию.  Ты ведь строитель.  Зарплата тебе в 700-1000$ это в Питере обеспеченна.  Но я уверен, что ты в Израиле больше получаешь. Значит, кто виноват, что в России  так платят? Работник или  работодатель в лице государства? 

Ответь прямо: от государство, что-то зависит или зависит все от индивидуализма.  На который  ссылается Плепорций.
Annenerbe, при СССР строитель получал примерно 400 долларов. Это если считать по ППС. Чем сейчас хуже?
Я в жизни не поверю, что у вас в Казахстане обычный строитель получает 1000$. По совковым меркам те 400 баксов не идут в сравнение с нынешней обстановкой.

(Anenerbe @ 20.02.2007 - время: 01:33) Я в жизни не поверю, что у вас в Казахстане обычный строитель получает 1000$. По совковым меркам те 400 баксов не идут в сравнение с нынешней обстановкой.
В Астане и Алматы примерно от 600 до 1200 долларов у строителей в разных фирмах. Наши платят меньше, иностранные больше.

Annenerbe, я написал по ППС, то есть рассчитанный по паритету покупательской способности. То есть в СССР строитель получал зарплату, на которую можно было купить в США товаров на 400 долларов.

(Art-ur @ 19.02.2007 - время: 21:42) (Anenerbe @ 20.02.2007 - время: 01:33) Я в жизни не поверю, что  у вас в Казахстане обычный строитель получает 1000$.  По совковым меркам те 400 баксов не идут в сравнение с нынешней обстановкой.
В Астане и Алматы примерно от 600 до 1200 долларов у строителей в разных фирмах. Наши платят меньше, иностранные больше.

Annenerbe, я написал по ППС, то есть рассчитанный по паритету покупательской способности. То есть в СССР строитель получал зарплату, на которую можно было купить в США товаров на 400 долларов.
Не сравнивайте, что получали в США. В СССР было дешевле чем в США.

Так индекс ППС уравнивает, и мы говорим о том, как если бы наш строитель работал в США на советскую зарплату...

(Art-ur @ 19.02.2007 - время: 23:53) Так индекс ППС уравнивает, и мы говорим о том, как если бы наш строитель работал в США на советскую зарплату...
Сейчас, все так и осталось. Изменение России не существенно изменило эти показатели.

(Anenerbe @ 20.02.2007 - время: 00:07) (Art-ur @ 19.02.2007 - время: 23:53) Так индекс ППС уравнивает, и мы говорим о том, как если бы наш строитель работал в США на советскую зарплату...
Сейчас, все так и осталось. Изменение России не существенно изменило эти показатели.
Да разве ж дело было только в зарплате! При советской власти кроме того, как заработать деньги, нужно было еще суметь их грамотно потратить! Зарабатываешь ты 400 руб. в месяц? Имеешь право: на 1 авто, 1 дачу в 1 этаж, 1 квартиру (или частный дом), продуктовый набор ежемесячно, югославские сапоги и "Асканио" Дюма в очередь в конце месяца с писанием фломастером номерков на ладони. Заработал 4000 руб.? - Молодец! Имеешь право на: на 1 авто, 1 дачу в 1 этаж, 1 квартиру... И далее по списку. На фиг зарабатывать много, если тратить много все равно нельзя? Кроме того, превалировало внеденежное распределение благ. Совковая пропаганда гордилась, что коммунистическое и советское руководство имело заработки существенно ниже, чем рабочие на заводе. Все лицемерие этих заявлений становится очевидным после знакомства с системой спецраспределителей, которые кормили и одевали партноменклатуру без дефицита и без очереди и по социально низким ценам! В этом проявилась вся бездарность совка - да, социальные гарантии были, но это были гарантии нижнего уровня жизни. Если ты хочешь жить лучше, то нельзя просто заработать больше денег - нужно иметь доступ либо к распределителю, либо к завмагу и завскладу с черного хода со взяткой, либо к криминалу с фарцой и цеховиками.
Преимущество либерального режима в данном случае в том, что путь к хорошей жизни известен: иди и заработай! Деньги - это все, что тебе нужно для того, чтобы быть свободным и независимым, чтобы жить так, как считаешь нужным, и не ждать от государства подачек и снисхождений!

(Chezare @ 19.02.2007 - время: 19:12) (Vit @ 19.02.2007 - время: 23:13) (Shmidt J. @ 19.02.2007 - время: 17:10)
Никакого идиотизма. Абсолютная правда. Исторически в России даже понятия  такого не было. Всё это "продукт" ни.. не делания нашей интеллигенции 19 в. во время  её "шатаний" по заграницам.
Так не шатались бы по заграницам, Вы бы до сих пор в крепостных ходили, и керосинкой бы пользовались....
А это не важно. Главное, что это русская керосинка, а не западная люминисцентная лампа...


Да уж. Главное соблюсти особый путь и "аршин необщий". А кто так не хочет - тот за Америку.

Дмитрий БЫКОВ:

Вхожу ли я в метро или автобус, читаю сыну, ем ли суп грибной — я все острее чувствую особость всего происходящего со мной. Не то чтоб я смотрел с тупою злобой на прочих граждан в средней полосе, но все они просты, а я особый. Какой-то не такой, какие все. Да, я готов обняться с целым светом, мы некоторым образом родня, но пусть законы физики при этом распространяются не на меня. Хочу не знать ушиба, растяженья, старения, стояния в строю, хочу свою таблицу умноженья, а также гравитацию свою… Чужие нормы мне — тюремной робой. Сосед по коридору, этажу, по офису — запомни: я особый. На том стою и изредка лежу.

Я не приемлю общего закона, тяжелого, как ход товарняка. Любой стремится вниз, упав с балкона, а я наверх взлечу наверняка. Быть белою вороной, альбиносом, чуть что не так — хвататься за топор; объевшись фруктов, не страдать поносом, а получать мучительный запор; любить не то — картины, книги, баб ли, — что любят все. Бежать привычных троп. Так умудряться наступать на грабли, чтоб ударяли в попу, а не в лоб. Расположить бассейн в автомобиле, брильянтами оклеить телефон, и чтоб в приличном обществе любили за то, за что других попросят вон. Чтоб остальных, как надоевших кукол, швырнули вон с высокого крыльца, но чтобы я, допустим, громко пукал, а все кричали: «Браво! Молодца!»

Мне многое не нравится в Адаме. Мне скучно продолжать Адамов род. Не приближаюсь к зрелости с годами, а более того — наоборот! Мне будничность противней манной каши, мне ваши нормы — сорная трава, мне ни к чему обязанности ваши и неприятны куцые права, не буду ногти стричь и мыть посуду, не буду вежлив с тухлым старичьем! Я всеми признан, изгнан отовсюду, от жажды умираю над ручьем! Мне скучен ваш регламент безобразный, ваш буржуазный сытенький покой. Я разный, я натруженный, я праздный, но не такой, ребята, не такой! Иному обязательно для счастья шуметь на общей ветке, как листу, — а я хочу настолько отличаться, чтоб люди обходили за версту. Чтоб я, допустим, пил чаек со сдобой, сверкая взором, как жилец вершин, — а за стеной шуршали: «Он особый!» И чтобы общий спрятали аршин. Я — новый сорт, таинственная ересь, я мощь превыше ваших киловатт. В меня, ребята, можно только верить, а кто не верит — я не виноват. Я ваше оправданье, ваша совесть, я пастырю подобен и врачу — хоть сам не знаю, в чем моя особость, и париться особо не хочу.

Мы все пожремся общею утробой, как пожирают пищу на пиру, — но, может быть, раз я такой особый, что я еще, глядишь, и не умру. Раз так я исключителен и странен, раз я такой загадочный мужик — помрут грузин, испанец, молдаванин, американец, чукча и таджик, и друг степей калмык, и ныне дикой тунгус, метеорита лучший друг, — а я, с моей особостью безликой, останусь вечен, граждане. А вдруг?! Останусь тут. Переживу планету. Во мраке ледяном создам уют. Ведь там, где жизни нет, и смерти нету!

Да здравствует особость!

Все встают.

_____

(Shmidt J. @ 19.02.2007 - время: 20:00) (smm @ 19.02.2007 - время: 18:13) (Shmidt J. @ 19.02.2007 - время: 18:10) Никакого идиотизма. Абсолютная правда. Исторически в России даже понятия  такого не было. Всё это "продукт" ни.. не делания нашей интеллигенции 19 в. во время  её "шатаний" по заграницам.
А это называется другим словом - бездоказательная болтовня. Факты-то об обратном говорят. Хотя бы Пушкина с Грибоедовым почитали...
Какие факты?
Пушкина и Грибоедова читал побольше вашего.
А они в каком веке жили? Для меня, например, самое омерзительное стихотворение П. это "товарищ верь: взойдет она..."
А вот меня оно вполне устраивает. "Самовластья" - не переношу. Ни царского, ни коммунистического - никакого. И не "заноситесь" - Пушкина и Грибоедова читал больше я. В 19-м веке они жили, в начале его. Либеральные идеи начали распространяться в России (понемногу) с 18 века. и в 19-м были уже достаточно популярными. Это - срок. Карл Маркс, скажем, тогда еще под стол ходил. Так что - это достаточно зрелое и сложившееся явление и на русской земле, хотя - впервые как идеологическое течение оформившееся, конечно, не в России. На что мне, как обычно - начхать. Неважно, где умная мысль родилась, важно - что родилась.

(Anenerbe @ 19.02.2007 - время: 19:52) Знаете, если американцы ненавидят Буша значит, есть за что. Если русские ненавидят Гайдара, значит, есть за что. И записывать их в дураки не следует. Обзывать 80% в дураки записать, явно перебор, даже для демократической лояльности.
Карфаген, я не думаю, что больше 20% населения можно назвать словом "умный". По-крайней мере мой (довольно большой) опыт общения с людьми дает примерно такую статистику. Не скрою - требования к тому, чтобы человека назвать "умным' - у меня высокие, даже очень, но цифры как раз примерно такие выходят. Стало быть остальные 80% - что-то другое. Не нравится слово "дураки"? - замечательно. Скажем так - "неумные".

Дело не в уме и даже не в способностях, а в практике, в аналитическом навыке.

(Бесвребро @ 20.02.2007 - время: 12:59) Дело не в уме и даже не в способностях, а в практике, в аналитическом навыке.
Согласен Хотя - умный человек в состоянии наработать соответствующие навыки. А вот когда его (ума) нет - мало что поможет.

(smm @ 20.02.2007 - время: 13:05) (Бесвребро @ 20.02.2007 - время: 12:59) Дело не в уме и даже не в способностях, а в практике, в аналитическом навыке.
Согласен Хотя - умный человек в состоянии наработать соответствующие навыки. А вот когда его (ума) нет - мало что поможет.
В состоянии наработать. Но это не значит, что обязательно наработает. У нас в стране в последние годы идёт, pardon за заумь, демонтаж стимулов к нарабатыванию навыков аналитического мышления. Публике активно сигналзируют, что за неё есть кому думать.

Melian, это ещё не оверквотинг?

И почти 80% (тех самых) - это с восторгом принимают. Как в свое время в Германии - "не думайте, за Вас думает фюрер!". А вот тем 20%, что привыкли думать САМИ - это активно не нравится..

(Бесвребро @ 20.02.2007 - время: 13:18) Melian, это ещё не оверквотинг?
Нет. Все хорошо, продолжайте в том же духе и будет мне большое модераторское счастье

(smm @ 20.02.2007 - время: 10:43) Карфаген, я не думаю, что больше 20% населения можно назвать словом "умный". По-крайней мере мой (довольно большой) опыт общения с людьми дает примерно такую статистику.
Очень хочется верить, что Вы ошибаетесь, и Ваша статистика - неверна...
А то... Уж очень печальная картина получается....

(Vit @ 20.02.2007 - время: 14:12) (smm @ 20.02.2007 - время: 10:43) Карфаген, я не думаю, что больше 20% населения можно назвать словом "умный". По-крайней мере мой (довольно большой) опыт общения с людьми дает примерно такую статистику.
Очень хочется верить, что Вы ошибаетесь, и Ваша статистика - неверна...
А то... Уж очень печальная картина получается....
Да мне бы тоже хотелось, но - статистика - штука упрямая. Когда Плепорций (как он любит) - говорит, что за "некоторые вещи" он ненавидит демократию - думаю, он имеет в виду как раз это. То, что вполне демократично не слишком умное большинство может напринимать такого - упаси Бог. У меня периодически абсолютно схожие ощущения бывают. И только потому, что "лучше все равно ничего не придумали" - остаюсь демократом.