Русский либерализм – проамериканизирован?

(Herr_swin @ 22.02.2007 - время: 03:44) Это дьявольская подмена простых слов: Свобода, Равенство, Братство.
Угу. В теории и в декларациях всё хорошо. Очень хотелось бы узнать, как эти простые слова выглядят на практике.

(Art-ur @ 21.02.2007 - время: 22:24) Вообще не понравилась статья Дугина этого. Может у него есть какие-то ещё произведения, где он пишет конкретнее...

(Дугин)Либерализм - это отвратительное, человеконенавистническое, подлое учение. Он омерзителен в теории и на практике.
(Милль)Нынче модно опровергать противника, указывая слабости его теории и ошибки практики, но не обосновывая своих истин. Такой негативной критики недостаточно для конечного результата; критика – не слишком ценное средство достичь позитивного знания или убеждения, достойного этого имени.

(Дугин)"liberty", по Миллю, это "свобода негативная", "свобода от". Ее Милль считает самой главной, важной и единственной.
А лично я ничуть не могу оспорить важность этой "негативной Свободы от..." поскольку она является основополагающей. Более того, я не вижу в ней негатива. Главное- это освободить человека "от...", а вот "для..." чего? Наверное самый элементарный ответ кроется в самом определении гражданских свобод. Неужели трудно ответить на вопрос: "Для чего нужна "свобода слова?" Если это затрудняет Дугина, то я отвечу за него, для того чтобы каждый мог свободно высказывать свое мнение... Я могу ещё ответить на подобные вопросы по таким вещам как "Свобода совести" и "Свобода собраний". Это если Вашего Дугина напрягает ответ.

(Дугин)Торгующий индивид, движимый эгоизмом и алчностью - а "эгоизм" и "алчность" считаются добродетелями либеральной философии, - должен быть взят в качестве универсального эталона.
(Милль)Не сводя до единообразия все индивидуальные черты, а развивая их, не нарушая при этом права и интересы других людей, человек станет благородным и прекрасным, и, поскольку труд влияет на характер работника, жизнь человека будет богаче, разнообразнее и ярче, давая гораздо больше пищи высоким думам и возвышенным чувствам. Пропорционально развитию индивидуальности повышается сознание собственной ценности, а значит, человека могут больше ценить другие. Жизнь каждого становится полной, а там, где больше жизни в единицах, больше ее и в массе.
Наверное в ответ на это Дугин пишет
Русскому человеку такая гадость чужда. Мы гордый славянский народ, сильный и смелый...
Вы же либерал, соответственно и не согласны.
А русской ментальности действительно чужда эта доктрина.

(Shmidt J. @ 21.02.2007 - время: 22:10)
Вы же либерал, соответственно и не согласны.
А русской ментальности действительно чужда эта доктрина.
А русскую ментальность теперь определяют по ментальности Shmidt J. ?
А господа - Павел Пестель, Кондратий Рылеев, Сергей Муравьёв-Апостол, Михайло Бестужев-Рюмин и прочия, и прочия, и прочия... Они так... До ветру вышли...

(Vit @ 21.02.2007 - время: 23:18) (Shmidt J. @ 21.02.2007 - время: 22:10)
Вы же либерал, соответственно и не согласны.
А русской ментальности действительно чужда эта доктрина.
А русскую ментальность теперь определяют по ментальности Shmidt J. ?
А господа - Павел Пестель, Кондратий Рылеев, Сергей Муравьёв-Апостол, Михайло Бестужев-Рюмин и прочия, и прочия, и прочия... Они так... До ветру вышли...
К деятельности декабристов отношусь резко отрицательно. Хорошо, что переворот не прошел. Иначе бы имели последствия похлеще 1917.

(Vit @ 21.02.2007 - время: 23:18) (Shmidt J. @ 21.02.2007 - время: 22:10)
Вы же либерал, соответственно и не согласны.
А русской ментальности действительно чужда эта доктрина.
А русскую ментальность теперь определяют по ментальности Shmidt J. ?
А господа - Павел Пестель, Кондратий Рылеев, Сергей Муравьёв-Апостол, Михайло Бестужев-Рюмин и прочия, и прочия, и прочия... Они так... До ветру вышли...
Русская ментальность кончилась в 1917-м году. С тех пор у нас ментальность советская.

От этого и проблемы все.

(Shmidt J. @ 21.02.2007 - время: 22:22) (Vit @ 21.02.2007 - время: 23:18) (Shmidt J. @ 21.02.2007 - время: 22:10)
Вы же либерал, соответственно и не согласны.
А русской ментальности действительно чужда эта доктрина.
А русскую ментальность теперь определяют по ментальности Shmidt J. ?
А господа - Павел Пестель, Кондратий Рылеев, Сергей Муравьёв-Апостол, Михайло Бестужев-Рюмин и прочия, и прочия, и прочия... Они так... До ветру вышли...
К деятельности декабристов отношусь резко отрицательно. Хорошо, что переворот не прошел. Иначе бы имели последствия похлеще 1917.
Да уж... Если бы их переворот удался, и к власти пришли интелегентные, образованные люди... Последствия были бы непредсказуемые...

Вспоминается анекдот про внучку декабриста в Питере в Октябре 1917.
"-Поль, что это за шум?
- Революция, мадам!
-И чего они хотят?
- Чтоб больше не было богатых,мадам..
-Странно, когда мой дед выходил на Сенатскую площадь, они хотели, чтоб больше не было бедных...."

Чем же Вам декабристы не угодили?

(Vit @ 21.02.2007 - время: 23:42) Чем же Вам декабристы не угодили?
Декабристы были масонами. Хотя смелые были люди.

(Herr_swin @ 21.02.2007 - время: 22:44) Либерализм - политическая платформа уродов и пройдох, стремящихся правовым образом сохранить награбленное, уворованное, стащенное.

А что вернёт обездоленным у них "награбленное, уворованное, стащенное"?
Наверное, военный коммунизм стройных белокурых красавцев, руководсвующихся исключительно национал-социалистическим правосознанием?

(Herr_swin @ 21.02.2007 - время: 22:44) Либерализм - политическая платформа уродов и пройдох, стремящихся правовым образом сохранить награбленное, уворованное, стащенное.
Это дьявольская подмена простых слов: Свобода, Равенство, Братство.
Ого! Нет,такого не ожидал. Во-первых - снова до жути декларативно. Во-вторых, по пунктам: равенство мне на фиг не надо. Ибо оно тут же становится уравниловкой в Шариковском варианте. Люди изначально не равны - по интеллекту хотя бы.. Посему - ни в коем случае! В братство - не верю, значительно чаще в отношениях между людьми вижу совсем иное. Впрочем, и братья иногда бывают такие, что лучше я уж с 'посторонними' общаться буду (но теми, что нравятся МНЕ и наоборот). Так, что там остается - свобода? Это - да, двумя руками - "за"!. И именно она является стержневым понятием либерализма - недаром, корни у этого слова и слова "свобода" - одинаковы.

Читала сегодня одну заметку аналитика...Откуда вообще-то "ноги" у всего (имеется и Иран ввиду) т.с растут...Если ее сюда разместить - места не хватит, а ссылки дать по тех причинам не молгу...к сожалению...Могу только источник дать...Так его найти надо...Я его случайно обнаружила...интересно очень...Сейчас дам хоть название...и где искать...

(Shmidt J. @ 22.02.2007 - время: 03:10) Вы же либерал, соответственно и не согласны.
А русской ментальности действительно чужда эта доктрина.
Видите -ли Smidt.J, я не могу быть согласен или не согласен с заявлениями не подкрепленными доказательствами. Я их просто не приемлю.

Давайте попробуем разобраться в вопросе.
Не знаю, придерживаетесь ли Вы идей национал-социализма, либо коммунизма. Но вот вопрос, почему скажем доктрина Чемберлена (НС) в немецкой обработке не чужда? Или, тем более, коммунизм не чужд? А вот либерализм, тоже с "немецкой основой" кстати (Гете и Гумбольдт) чужд?
Почему коммунисты считают что коммунизм может быть интернационален, а либерализм не может? Если предположить, что коммунизм интернационален, значит все люди на земле в чем-то схожи, следовательно в русских, как и в любой другой нации, есть "общечеловческие черты"? Значит и либерализм не может быть однозначно чужд всем русским, Вы не находите?

(Shmidt J. @ 21.02.2007 - время: 20:15) Докажите обратное по существу.
По пунктам.
Shmidt J., лично я не собираюсь спорить с Дугиным, а также вообще с любым автором помимо тех, что пишут в данном форуме. Если Вы во всем согласны с Дугиным и готовы в подтверждение своей позиции привести соответствующие цитаты из Милля - то вот тогда лично я буду возражать по пунктам. А по поводу давности, то, извините, он - основатель. Основателем либерализма является Джон Локк Видя современный буржуазный мир, Милль выглядит вполне современным. Но корень оппозиции либерализму не может быть найден исходя из здравого смысла. Эта оппозиция берет начало не от разума, а от патологического умственного склада - от негодования и от невротического состояния, которое может быть названо комплексом Фурье - по имени французского социалиста.
По поводу негодования и завистливого недоброжелательства много говорить не стоит. Негодование действует тогда, когда человек так ненавидит кого-либо за его более благоприятные обстоятельства, что готов нести тяжелые потери, лишь бы тот, кого он ненавидит, тоже потерпел ущерб. Многие из тех, кто нападает на капитализм, прекрасно знают, что их положение при любой другой экономической системе будет менее благоприятным. Отдавая себе в этом отчет, они выступают за реформу, т.е. за социализм, так как надеются, что богатые, которым они завидуют, тоже будут страдать при социализме. Снова и снова можно услышать, как социалисты утверждают, будто даже материальную нужду переносить в социалистическом обществе будет легче потому, что люди будут понимать, что ни один не живет лучше соседа. И так далее. Советую Вам прочитать всю эту статью. И возразить по пунктам ! https://www.libertarium.ru/libertarium/l_libmies_liber-1

(Herr_swin @ 21.02.2007 - время: 22:44) Либерализм - политическая платформа уродов и пройдох, стремящихся правовым образом сохранить награбленное, уворованное, стащенное.
Это дьявольская подмена простых слов: Свобода, Равенство, Братство.
Ну что ж, назовите тогда, пожалуйста Вашу идеологическую платформу - и я обязательно найду пару мерзких слов о ней и о тех, кто ее исповедует. То есть, включая и Вас лично. Если Вы не боитесь моего искусства инвективы, то - милости прошу!

(Shmidt J. @ 21.02.2007 - время: 23:22) К деятельности декабристов отношусь резко отрицательно. Хорошо, что переворот не прошел. Иначе бы имели последствия похлеще 1917.
Либерализм в России отнюдь не исчерпывался исключительно декабристами! Вот Вам целый сайт, посвященный русскому либерализму. Советую Вам ознакомиться со списком фамилий оттуда. Интересно - Вы их всех готовы считать негодяями? https://www.liberalism.ru/

(Плепорций @ 22.02.2007 - время: 13:20) (Shmidt J. @ 21.02.2007 - время: 23:22) К деятельности декабристов отношусь резко отрицательно. Хорошо, что переворот не прошел. Иначе бы имели последствия похлеще 1917.
Либерализм в России отнюдь не исчерпывался исключительно декабристами! Вот Вам целый сайт, посвященный русскому либерализму. Советую Вам ознакомиться со списком фамилий оттуда. Интересно - Вы их всех готовы считать негодяями? https://www.liberalism.ru/
Есть сайты, целиком посвященные людям нетрадиционной сексуальной ориентации - и там много фамилий талантливых и порядочных людей (как и негодяев, впрочем). И что?

СОВРЕМЕННЫЙ ФИЛОСОФ РУССКОГО ЛИБЕРАЛИЗМА...(выступление по радио)
Алексей Кара-Мурза: Это старая демократическая идея. Если ты говоришь «демократ» и ты говоришь, что народ как бы рационален и способен делать рациональный выбор, потому что демократия – это власть большинства при гарантиях большинства и так далее, то есть доверие к народу. А с другой стороны, народ не выбирает демократов – вот проблема. Есть вывод, сделан давно уже и в России, и в других странах – народ надо просвещать. Нельзя с этим народом, который есть, который оболванивается централизованно, ну а что от него ожидать. Но нельзя ПЛЕВАТЬ на свой народ, его надо ПРОСВЕЩАТЬ. И народ очень благодарен. Я за три года объездил 50 регионов России, к вопросу о тусовке. 50 регионов России. Меня в Париж зовут, а я в Якутск еду, я в Енисейск еду, потому что там был либерализм. И когда я там открываю доску купцу Востротину, депутату третьей, четвертой думы, министру у Колчака, который потом одним из лидеров эмиграции русской был, похоронен в Ницце, кстати. Или в Енисейске местному полу-якуту полу-русскому Никифорову, то вместе с нами гуляет весь город и многие люди говорят: какой человек у нас был. Значит у нас это возможно в Якутии и в Енисейске, который, к сожалению, стал некоей провинцией Красноярского края, это там возможно. Поэтому практика и история очень тесно связаны.
Вероника Боде: У нас есть звонок от Эмиля Викторовича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Алексей Алексеевич, у меня к вам такой вопрос: вы говорите о либерализме. Но позвольте, со времен Ивана Третьего у нас вертикаль, и чуть она немножко поослабнет, как начинается смута. Например: Александр Второй – бомбисты, Керенский – Ленин, Сталин, Горбачев – сами знаете, кто. О каком либерализме тут можно говорить? Что-то я никак понять не могу.

Алексей Кара-Мурза: А я вам другую цепочку. Это вас так научили учебники и в общественном сознании действительно такая идея, что либерализм – это чуть ли не источник смуты. Вообще либерализм – это главный борец со смутой. Потому что когда реакция плодит смуту, а реакция и революция – это близнецы-братья, потому что когда затягиваются гайки, они потом рушатся, и в этот момент нужны либералы. Я вам приведу пример. Когда у нас были неудачные наполеоновские войны начала 19 века, Александр Первый позвал Сперанского делать конституцию. Потому что понял, что на одном самодержавии далеко не уедешь. Когда мы проиграли вдрызг Крымскую войну и Николай Первый видел в подзорную трубу, что под Петергофом маячит английская эскадра, а он думал, что он жандарм Европы. А проиграли, потому что воровали в армии так, что у нас ружья не стреляли, а подметки были, извините, из бумаги. И проиграли экспедиционному корпусу союзников на своей территории, вынуждены были затопить флот. Причем здесь либералы? А либералы пришли спасать Россию. Александр Второй начал спасать Россию, хотя в общем-то не был к этому готов, но взял либеральную команду и сделал те реформы, которые очень полезны были для России. Когда мы проиграли русско-японскую войну, Николай Второй пошел на конституцию для спасения России. Кто провоцировал? Вы путаете либералов с большевиками или анархистами. Либералы спасают государство, а не разрушают его. И кстати, в 91 году, когда все грохнулось, очередная вертикаль и либералы бы не появились на арене, если бы это все не грохнулось, мы бы может быть еще счастливо просуществовали бы. Но когда все грохнулось, пришли те фигуры, которые сейчас почему-то считаются разваливающими. Я боюсь другого, я не накликиваю новые беды, но если будет новые вертикали, они рухнут, вот тогда снова придет час либералов. Я не накликиваю, повторяю, беду, я предупреждаю людей, мы три раза уже получили это в России и не надо наступать на новые грабли. Поэтому либералы спасают Россию, а не разрушают ее.

Вероника Боде: Нет Михаила. Тогда вопрос с пейджера: «Правда ли, что СПС – партия богатых людей и у нее нет, по большому счету, политического будущего в России. Напомню, что богатых в нашей стране не любят».

Виктор Шендерович: Можно перед тем, как вы начнете отвечать? Это дивный вопрос. В русском сознании богатый - жулик....

(Nika-hl @ 22.02.2007 - время: 13:26)
Вероника Боде: Нет Михаила. Тогда вопрос с пейджера: «Правда ли, что СПС – партия богатых людей и у нее нет, по большому счету, политического будущего в России. Напомню, что богатых в нашей стране не любят».

Виктор Шендерович: Можно перед тем, как вы начнете отвечать? Это дивный вопрос. В русском сознании богатый - жулик....
О доходах Шендеровича в 2005 году: https://www.dni.ru/news/polit/2005/11/30/73704.html

(chips @ 22.02.2007 - время: 13:26) Есть сайты, целиком посвященные людям нетрадиционной сексуальной ориентации - и там  много фамилий талантливых и порядочных людей (как и негодяев, впрочем). И что?
Вопрос в том, какую ориентацию считать традиционной, а какую - нетрадиционной! Лично мне извращенцами кажутся как раз немногочисленные маргинальные банды нацпатриотов и разных леваков погромного толка, любящих всласть порассуждать о русских традициях в политике. А вот "либеральную ориентацию" я считаю нормальной, естественной и общепринятой - по крайней мере, во всем цивилизованному мире! В подтверждение чего дал ссылочку о традициях либерализма в России.

(chips @ 22.02.2007 - время: 13:38) О доходах Шендеровича в 2005 году: https://www.dni.ru/news/polit/2005/11/30/73704.html
И какой вывод можно сделать из того факта, что Шендерович не собирает пустые бутылки по мусорникам?

(chips @ 22.02.2007 - время: 13:38) (Nika-hl @ 22.02.2007 - время: 13:26)
Вероника Боде: Нет Михаила. Тогда вопрос с  пейджера: «Правда ли, что СПС – партия богатых людей и у нее нет, по большому счету, политического будущего в России. Напомню, что богатых в нашей стране не любят».

Виктор Шендерович: Можно перед тем, как вы начнете отвечать? Это дивный вопрос. В русском сознании богатый - жулик....
О доходах Шендеровича в 2005 году: https://www.dni.ru/news/polit/2005/11/30/73704.html
Кстати Мурза- либерал,- ушел от ответа на данный вопрос...Он сказал так примерно, что , мол, смотря, что подрозумевать под БОГАТСТВОМ...