Русский - это состояние души.

(-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 19:25) (Chelydra @ 15.06.2012 - время: 19:20) (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 18:31)
В армии приказы выполняют , а не обсуждают.

Как и в мафии.
Является ли раскаяние мафиози аморальным поступком?
Мафия -это криминальная преступная организация, армия это вооружённые сил государства.
Разницу чувствуете?
Если честно, чувствую эту разницу далеко не всегда. Вот, иной раз прям ясно чувствую, а порой – вообще не ощущаю.

Потому, я с удовольствием обопрусь не на эмоциональное ощущение, а на чёткую формулировку.


Так чем присяга данная при вступлении в мафиозную организацию отличается от присяги данной в армии?

Если дело в самой присяге, то разницы быть не должно.
В обоих случаях мужчина даёт своё слово. В обоих случаях, твои соратники доверяют тебе свои жизни и судьбы родных и близких, опираясь на уверенность в твоей верности. На уверенность, что ты не изменишь данному слову.

Вот если бы Вы сказали, что мужчина должен быть верным слову вне зависимости от обстоятельств, то можно было бы сказать, что дело в самой присяге.
Но Вы как-то намекаете, что слово следует держать в зависимости от того, кому ты его дал. Выходит, дело не в верности слову, а в каких-то иных принципах.
Не сформулируете, в каких именно?

(Chelydra @ 16.06.2012 - время: 07:52) (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 19:25) [
Мафия  -это криминальная преступная организация, армия  это  вооружённые сил государства.
Разницу чувствуете?
Если честно, чувствую эту разницу далеко не всегда. Вот, иной раз прям ясно чувствую, а порой – вообще не ощущаю.

Потому, я с удовольствием обопрусь не на эмоциональное ощущение, а на чёткую формулировку.


Так чем присяга данная при вступлении в мафиозную организацию отличается от присяги данной в армии?


Ну если вы не видите разницы между мафией и вооруженными силами государства, то я тут пас.

(Sinnerbi @ 16.06.2012 - время: 01:15)
Это в советской и нынешней российской армии офицеру не светит добиться от солдата точного выполнения приказов.
Только в армии? А начальнику строительства от рабочего?

(Sorques @ 16.06.2012 - время: 19:53) (Sinnerbi @ 16.06.2012 - время: 01:15)
Это в советской и нынешней российской армии офицеру не светит добиться от солдата точного выполнения приказов.
Только в армии? А начальнику строительства от рабочего?
Не знаю как в армии, а на флоте очень часто приходится взаимодействовать офицеру с матросом минуя старшин и мичманов. Корабельные расписания обязывают. Ну а в строительстве, тут проще. Сам уже давно руковожу бригадой. Здесь люди добровольно работают и ниточек, за которые можно потянуть, гораздо больше чем на флоте, где бедуина отловили в горах, отправили служить и ему от тебя вообще нафиг ничего не надо.

(Crazy Ivan @ 16.06.2012 - время: 20:46)
Не знаю как в армии, а на флоте очень часто приходится взаимодействовать офицеру с матросом минуя старшин и мичманов. Корабельные расписания обязывают. Ну а в строительстве, тут проще. Сам уже давно руковожу бригадой. Здесь люди добровольно работают и ниточек, за которые можно потянуть, гораздо больше чем на флоте, где бедуина отловили в горах, отправили служить и ему от тебя вообще нафиг ничего не надо.
Я не про армию и строительство, а как бы на этих примерах пытаюсь к русской душе вернуться...У нас на генетическом уровне заложено, что любой приказ-распоряжение нужно выполнить не до конца и в удобной для себя форме...Наверное это защитная реакция на многовековой патернализм, который отторгают, когда он есть и тоскуют, когда его нет...

(Sorques @ 16.06.2012 - время: 23:29) (Crazy Ivan @ 16.06.2012 - время: 20:46)
Не знаю как в армии, а на флоте очень часто приходится взаимодействовать офицеру с матросом минуя старшин и мичманов. Корабельные расписания обязывают. Ну а в строительстве, тут проще. Сам уже давно руковожу бригадой. Здесь люди добровольно работают и ниточек, за которые можно потянуть, гораздо больше чем на флоте, где бедуина отловили в горах, отправили служить и ему от тебя вообще нафиг ничего не надо.
Я не про армию и строительство, а как бы на этих примерах пытаюсь к русской душе вернуться...У нас на генетическом уровне заложено, что любой приказ-распоряжение нужно выполнить не до конца и в удобной для себя форме...Наверное это защитная реакция на многовековой патернализм, который отторгают, когда он есть и тоскуют, когда его нет...
Вообще то, "многовековой патернализм"- это вы, скорее, о католических(а, значит, и протестантских) народах, об исламе и иудаизме, где закон земной превыше Закона Божия.
Отличие нашего народа в том, что превыше земного закона стоит Закон Божий, а ещё выше- любовь к Закону Божию. Тут, скорее не "патернализм", а неприятие "патернализма" на земле.

(Sorques @ 16.06.2012 - время: 22:29) .У нас на генетическом уровне заложено, что любой приказ-распоряжение нужно выполнить не до конца и в удобной для себя форме...Наверное это защитная реакция на многовековой патернализм, который отторгают, когда он есть и тоскуют, когда его нет...
Я кстати с такими очень и очень редко встречаюсь. В основном ребята все с желанием работают и выполнить задание стараются. Часто знаний и умения не хватает, так они с желанием обучаются. Плохие один из сотни попадаются. За последние два года у меня один такой был. Те пытаются сделать так, что бы на них махнули рукой и больше не поручали делать ничего. На службе я таким создавал веселую жизнь, а на работе отправляю в центральный офис с рекомендательным письмом. Там его без разговоров увольняют. У меня уже нет желания тратить нервы на воспитание, да и платят мне за другое. Так что такое явление, как на чужом горбу в рай въехать, в русской душе довольно редкое.

(dedO'K @ 16.06.2012 - время: 22:47)
Вообще то, "многовековой патернализм"- это вы, скорее, о католических(а, значит, и протестантских) народах, об исламе и иудаизме, где закон земной превыше Закона Божия.
Отличие нашего народа в том, что превыше земного закона стоит Закон Божий, а ещё выше- любовь к Закону Божию. Тут, скорее не "патернализм", а неприятие "патернализма" на земле.
Патернализм.
Покровительство, опека и руководящая роль старшего по отношению к младшим, подопечным; а также подчинение, уважение и благодарность младших по отношению к старшим.
В трудовых отношениях в некоторых странах — система дополнительных льгот, субсидий и выплат на предприятиях за счет предпринимателей с целью закрепления кадров, повышения производительности, смягчения напряжения.
В международных отношениях — опека и контроль крупными государствами более слабых стран, колоний, территорий.
Во внутригосударственных отношениях — политика государства в отношении своих граждан, направленная на всестороннее руководство развитием и благополучием всех граждан. Характеризуется провозглашением лозунга «Государство для народа», подразумевая под этим «Государство над народом». При патернализме государство пытается поставить себя над классами, над различными политическими процессами и партиями в стране, приписывая себе высшую функцию руководства страной, основанной на знании истинного блага для народа. Простым языком патернализм можно назвать как руководство отцом (государственной власти) своими детьми (гражданами) при удовлетворении тех потребностей граждан, которые признаёт государство. Государство старается выступать как единственный экономический субъект в стратегической и инфраструктурной сферах экономики, а также стремится поставить под прямой контроль малый и средний бизнес, не вмешиваясь в его ведение напрямую. В отличие от социализма главная ценность патернализма — сильное государство, а не общество в целом, при условии «отцовских» (руководящих) и «сыновних» (подчинённых) взаимоотношений между государством (отцом) и гражданином (сыном).

В идейном плане принципы патернализма противостоят идеологии либерализма.википедия.

Очень даже подходит к России, а не к протестантам или католикам...

Crazy Ivan Так что такое явление, как на чужом горбу в рай въехать, в русской душе довольно редкое.
Я как ты, не сравнивал с остальными народами, но с таким явлением, как фактом, встречался весьма часто...
В основном ребята все с желанием работают и выполнить задание стараются.
У нас так нельзя, ибо желающих давать тупые распоряжение, для демонстрации власти, очень много, а с другой стороны, это нас и губит....

Блин! Греки, гол забили.

(Sorques @ 16.06.2012 - время: 23:33)
У нас так нельзя, ибо желающих давать тупые распоряжение, для демонстрации власти, очень много, а с другой стороны, это нас и губит....


Мои работники не рассуждают тупые или умные распоряжения я им даю. Тот кто считает что может управлять умнее, пусть сам попробует, но желающих нет.
Я с другой особенностью сталкиваюсь часто. Со склонностью проявлять чрезмерно необоснованную инициативу. Скажешь сделать, сделают, а если что-то не поймут, спросить постесняются и сделают так как думают. Иногда приходится переделывать. Умысла злого тут нет, переделывать-то приходится в тот же день, а это иногда увеличивает рабочий день.

(Sorques @ 15.06.2012 - время: 23:19) Никто открыто не говорит "не буду и не хочу", придраться не к чему...Солдатский троллинг, тоньше любого сетевого...
Сетевой троллинг порождают бездельники-модераторы, солдатский - бездельники-офицеры. Как только те и другие займутся своими прямыми обязанностями, троллинг если и не исчезнет, то очень существенно сократится.

(-Ягморт- @ 16.06.2012 - время: 00:00) (rattus @ 15.06.2012 - время: 23:26)
Нет конечно. Вот только в цивилизованных странах мафию при власти население хоть немного контролрует. Но в загадочной русской душе до сих пор живёт вера в доброго царя, которого нада на шее катать, а тот шо хочет - то и делает с населением.
Не ,не вера в доброго царя, а отсутствие инициативы и нежелание отвечать за какие либо свои действия.
Барин придет, барин нас рассудит, весьма удобная позиция и вродь как некое участие есть , а в то же время никакой ответственности чуть шо, во всем виноват барин.
А откуда возьмутся инициативные? Их же всех извели на генетическом уровне как в Германии красивых женщин. Вот только немцы свой генофонд потихоньку восстанавливают за счет возврата немцев из бывшего СССР а вот в России это светит разве что за счет китайцев и узбеков!

(Sorques @ 17.06.2012 - время: 00:33) Очень даже подходит к России, а не к протестантам или католикам...
Э, нет. В России, скорее, не патернализм, а тоска по Отцу и стремление заменить Его портретом на стене. Вот, что вы представляете себе, говоря "государство"? Для немца, скажем, это приказы, законы, разрешения, таблички, линии и т.д. Для русского человека, не чувствующего себя сиротою, это Иван Иваныч из 5го кабинета, который что-то хочет из-под него и Пётр Петрович, из-под которого что-то хочет он. И на слова вкрадчивым тоном: "распоряжение оттуда" с многозначительным тычком пальцем куда то наверх, следует вопрос: "чьё распоряжение?" с обещанием хайвая на всю ивановскую. После этого вся жуткая сакральность секретного бога по имени Государство, испаряется, а остаётся чиновник Иван Иваныч или Пётр Петрович и его непосредственное начальство, которого жутко боится этот чиновник и которое жутко не любит шума.

(Duhovnik @ 17.06.2012 - время: 12:11)
А откуда возьмутся инициативные? Их же всех извели на генетическом уровне как в Германии красивых женщин. Вот только немцы свой генофонд потихоньку восстанавливают за счет возврата немцев из бывшего СССР а вот в России это светит разве что за счет китайцев и узбеков!
То же самое можно сказать и об Украине, разве не так?
Или у вас там инициативные сплошь?

(dedO'K @ 17.06.2012 - время: 13:19)
Э, нет. В России, скорее, не патернализм, а тоска по Отцу и стремление заменить Его портретом на стене. Вот, что вы представляете себе, говоря "государство"?


Безликий чиновник...
Для немца, скажем, это приказы, законы, разрешения, таблички, линии и т.д. Для русского человека, не чувствующего себя сиротою, это Иван Иваныч из 5го кабинета, который что-то хочет из-под него и Пётр Петрович, из-под которого что-то хочет он. И на слова вкрадчивым тоном: "распоряжение оттуда" с многозначительным тычком пальцем куда то наверх, следует вопрос: "чьё распоряжение?" с обещанием хайвая на всю ивановскую.
Для русского, государством так же может стать табличка-линия, если изменятся обстоятельства при которых чиновник сакрален...
После этого вся жуткая сакральность секретного бога по имени Государство, испаряется, а остаётся чиновник Иван Иваныч или Пётр Петрович и его непосредственное начальство, которого жутко боится этот чиновник и которое жутко не любит шума.
Не испаряется, так как чиновник-государство в России, это ощущение поддерживают...

(-Ягморт- @ 17.06.2012 - время: 13:33) (Duhovnik @ 17.06.2012 - время: 12:11)
А откуда возьмутся инициативные? Их же всех извели на генетическом уровне как в Германии красивых женщин. Вот только немцы свой генофонд потихоньку восстанавливают за счет возврата немцев из бывшего СССР а вот в России это светит разве что за счет китайцев и узбеков!
То же самое можно сказать и об Украине, разве не так?
Или у вас там инициативные сплошь?
Россия большая. Узбекам придётся долго размножаться. А вот как раз Западной Европе следует призадуматься. Той же Норвегии …Финляндии… и т. Д.

(-Ягморт- @ 16.06.2012 - время: 08:55)
Ну если вы не видите разницы между мафией и вооруженными силами государства, то я тут пас.
Я Вас спрашиваю, что именно в этой разнице оправдывает предательство в случае мафии и не оправдывает в случае армии? Есть же у Вас принципы?

Или Вы просто стесняетесь, что этим принципом является подчинение силе из страха?

(Chelydra @ 18.06.2012 - время: 07:33) (-Ягморт- @ 16.06.2012 - время: 08:55)
Ну если вы не видите разницы между мафией и вооруженными силами государства, то я тут пас.
Я Вас спрашиваю, что именно в этой разнице оправдывает предательство в случае мафии и не оправдывает в случае армии? Есть же у Вас принципы?

Или Вы просто стесняетесь, что этим принципом является подчинение силе из страха?
То и оправдает что в вооруженных силах ты присягаешь Родине , а не криминальному авторитету.
И какой тут может быть страх, перед кем, если это главе мафии , то там никакого страха нет, туда под кнутом не зовут, это дело добровольное и осознанное. Ну а в армии присягают есть такое слово - родину защищать,или вам это в диковинку?
И не страх движет подчинении в армии,а устав и дисциплина.

(Chelydra @ 18.06.2012 - время: 07:33)
Я Вас спрашиваю, что именно в этой разнице оправдывает предательство в случае мафии и не оправдывает в случае армии? Есть же у Вас принципы?

Или Вы просто стесняетесь, что этим принципом является подчинение силе из страха?
Нарушение Присяги это предательство Родины. Предательство мафии это тоже предательство. Но что бы предать мафию надо сначала стать членом этой мафии, а это уже преступление. Ссучившийся мент, ссучившийся бандит, какая разница. Сук не уважают нигде. Предатель боец РККА никогда не получит доверие Вермахта, предатель Вермахта не будет бойцом РККА. А честный боец всегда уважаем. Боец Вермахта сам по себе не преступник. Преступник тот, кто по своим преступным идеологическим взглядам вступил в СС. И отношение к бойцам Вермахта, попавшим в плен, было как к военнопленным, без личной мести и злобы. Использование их на работах до 1955 года было не местью, а ответом Германии как государства за агрессию.

(Crazy Ivan @ 18.06.2012 - время: 08:33) А честный боец всегда уважаем. Боец Вермахта сам по себе не преступник. Преступник тот, кто по своим преступным идеологическим взглядам вступил в СС. И отношение к бойцам Вермахта, попавшим в плен, было как к военнопленным, без личной мести и злобы.
У Вас очень схематичное и скажем так навеянное полит отделом представление о войне. Честный боец... Выживают в мясорубке любой ценой и это не ринг с правилами. А когда человеку дают приказ убивать и снимают с него вот то моральное ограничение обычного человека "не убий", то помноженное на желание выжить , это состояние меняет его психику и по меркам мирного времени он превращается в монстра. Война это самая грязная работа, которая есть и остаться чистым на ней невозможно, тем более за 4 года и в таких условиях, когда блин тебя явно посылают на смерть. А если к этому еще добавить то что вбивали о рассовом превосходстве солдатам Вермахта, то не позволить себе лишнего не всякий сможет. Особенно молодые. Сделать отморозка из 19 летнего пацана в разы проще, чем из зрелого мужика. Молодой даже с какой то радостью отпускает в себе всё, что раньше сдерживалось обществом. Начинается блин всякое коллекционирование ушей, фотки идиотские рядом с трупами и пр. Это какая то реакция психики на совершенно запредельную для нее окружающую действительность. Такое конечно не везде. В разведывательно диверсионной группе если заметят перед выходом у этого молодого идиота веревочку с ушами в ранце или не дай Бог фотки рядом с убитыми, да даже просто травку, то тут же молча ни слова не говоря отмудохают так, чтоб только идти смог. Это на 1й раз. Еще один такой фокус и полетит за борт к акулам вместе с этими ушами. Об этом его предупредят тоже только один раз. Но это не потому, что остальные такие честные и гуманные. Просто если вдруг не повезет и возьмут живыми и обнаружат эти уши или фотки, то всем, а не только этому балбесу, умирать придется неделю, каждую секунду жалея, что вобще появился на свет.

(Sinnerbi @ 18.06.2012 - время: 12:17)
У Вас очень схематичное и скажем так навеянное полит отделом представление о войне.
Откуда же ему взяться? Я на войне не был.