Русский - это состояние души.

(Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 16:18) Выполнять или взбунтоваться, решает каждый для себя. Ему потом с этим жить. Но ответственность за затопление метро лежит на Гитлере. Исполнители юридически преступления не совершали.
Я говорю в контексте предательства. Будет ли предателем человек (военный) отказавшийся затапливать метро? Назвал бы ты его предателем?

(dedO'K @ 21.06.2012 - время: 16:42) Хороший пример.
У Вас с психикой не ладно. Хороший психотерапевт или психоаналитик может помочь (это не оскорбление, а дружеский совет).
На мой Вопрос Вы как обычно ответить не удосужились

(Chelydra @ 21.06.2012 - время: 17:00) Я говорю в контексте предательства. Будет ли предателем человек (военный) отказавшийся затапливать метро? Назвал бы ты его предателем?
Или вот, например.
Это было в декабре 1941 года. Сакселл был командиром 3-го авиазвена 16-й авиационной дивизии. Местом дислокации служил аэропорт на северной окраине Петрозаводска. Сакселл летел на задание на самолете "Фоккер Д-10" вместе с фельдфебелем Икявалко. Финны считали, что советские войска использовали кижские церкви в качестве базы в разведывательной деятельности и управлении огнем. Однако приказ летчик не выполнил.
"Был солнечный зимний день. Белый снег сверкал вокруг высоких
церквей с их сияющими на солнце куполами. Этот пейзаж я запомнил на всю жизнь и нисколько не сожалею, что в тот день не сбросил бомбы на церкви. Человек не имеет права уничтожать такую красоту", говорит теперь Сакселл.
В настоящее время Сакселлу 84 года, он пенсионер. Он не очень
охотно вспоминает годы, когда служил военным летчиком. Однако гордится тем, что в тот раз не выполнил приказ.
https://dokisom.ru/107/17
Предатель?

(Chelydra @ 21.06.2012 - время: 17:00)
Я говорю в контексте предательства. Будет ли предателем человек (военный) отказавшийся затапливать метро? Назвал бы ты его предателем?
В данном случае этот человек являлся бы предателем только лично для Гитлера.

(Плепорций @ 21.06.2012 - время: 17:22)
Или вот, например.

В настоящее время Сакселлу 84 года, он пенсионер. Он не очень
охотно вспоминает годы, когда служил военным летчиком. Однако гордится тем, что в тот раз не выполнил приказ.
Предатель?
Не предатель, а преступник, с точки зрения военного командования. Предателем он был бы, если бы имел умысел помочь своими действиями врагу.
Плепорций, у меня на высших офицерских классах была шестичасовая лекция под названием "Принятие решения". Там разбирались все нюансы, как в бизнесе. Так вот командир, когда вырабатывает решение, оценивает все возможные ситуации развития, прикидывает их вероятности, возможные риски, и в конце концов принимает оптимальное решение и отдает приказ. Далее ситуация может развиваться по разному. При благоприятном исходе жертвы и разрушения от выполнения приказа будут минимальны. При худшем развитии события, последствия их будут максимально снижены в результате грамотно выработанного решения и своевременного исполнения приказа. Теперь ситуация такая, когда подчиненный решил из благих намерений приказ не исполнять. При благоприятном развитии событий все так и останется хорошо, и боец-герой, а при худшем развитии событий в результате заранее не принятых мер, последствия будут колоссальными.
По сему, Сакселлу повезло. Но это не уменьшает его вину за воинское преступление. Он не имеет право рисковать выполнять приказ или нет, потому что он не владеет ситуацией в той мере, в которой владеет командир, отдающий приказ. Я бы от такого подчиненного избавился как можно быстрее.

(Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 18:12) (Chelydra @ 21.06.2012 - время: 17:00)
Я говорю в контексте предательства. Будет ли предателем человек (военный) отказавшийся затапливать метро? Назвал бы ты его предателем?
В данном случае этот человек являлся бы предателем только лично для Гитлера.
Где граница между предателем Родины и предателем лично Гитлера? Дай чёткий критерий.


Он не имеет право рисковать выполнять приказ или нет, потому что он не владеет ситуацией в той мере, в которой владеет командир, отдающий приказ.

По прошествии стольких лет, мы видим ситуацию более полно, чем видело командование этого лётчика. И правота летчика сейчас вполне очевидна. А ему самому его правота была очевидна уже тогда.

Представь, что Путина постигнет судьба Каддафи. Что его обложат со всех сторон, что толпа будет требовать его крови, потрясая напильниками. Представь, что в этой ситуации он приказывает нанести ядерный удар (по Москве, Питеру или Вашингтону). Что будет для офицера предательством Родины, подчинение такому приказу, или выстрел в лоб тому, кто этот приказ отдал?

(Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 18:12)
В данном случае этот человек являлся бы предателем только лично для Гитлера.
Он офицер и давал Присягу, а значит Гитлер тут ни при чём. Кому бы он не присягал, он нарушил Присягу , т.к. не выполнил приказ. И летчик финский тоже нарушил Присягу и не выполнил людоедский приказ. Если в конце концов стало очевидным, что присягнул убийцам и маньякам, всё равно выполнять их приказы? Даже если совесть говорит, что сам станешь убийцей и тебя проклянут целые поколения?

(Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 16:18) Но ответственность за затопление метро лежит на Гитлере. Исполнители юридически преступления не совершали.
За что же тогда осуждали сотрудников нацистских концлагерей?

(Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 19:36)
Он офицер и давал Присягу, а значит Гитлер тут ни при чём. Кому бы он не присягал, он нарушил Присягу , т.к. не выполнил приказ. И летчик финский тоже нарушил Присягу и не выполнил людоедский приказ. Если в конце концов стало очевидным, что присягнул убийцам и маньякам, всё равно выполнять их приказы? Даже если совесть говорит, что сам станешь убийцей и тебя проклянут целые поколения?
Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор
Международный военный трибунал в Нюрнберге.

(Chelydra @ 21.06.2012 - время: 19:11)
Он не имеет право рисковать выполнять приказ или нет, потому что он не владеет ситуацией в той мере, в которой владеет командир, отдающий приказ.


Спустя столько лет, зная как развивались события, любой может давать умные советы. А в тот момент летчик преступно рискнул. Он угадал и не более того. А рисковать так он не имел права.
Представь завтра твой бухгалтер скажет тебе что он рискнул и поставил все деньги фирмы на ипподроме на лошадь Жучку. В результате твой капитал удвоился. Он скажет что давно знает эту лошадку и ее победа была для него очевидна. Что ты скажешь бухгалтеру? Будет ли он продолжать у себя работать?

Где граница между предателем Родины и предателем лично Гитлера? Дай чёткий критерий. В намерениях.

Представь, что Путина постигнет судьба Каддафи. Что его обложат со всех сторон, что толпа будет требовать его крови, потрясая напильниками. Представь, что в этой ситуации он приказывает нанести ядерный удар (по Москве, Питеру или Вашингтону). Что будет для офицера предательством Родины, подчинение такому приказу, или выстрел в лоб тому, кто этот приказ отдал?
Устав не предусматривает случаев на тот счет, когда командир сходит с ума. И получив боевой приказ на корабле я не вижу в какой ситуации Путин, сошел ли он с ума или нет. Приказ применить ядерное оружие я обязан выполнить, а вот запустить его по Москве я не имею технической возможности. Я вообще не имею права знать куда нацелены мои ракеты. Мне дают только индекс цели, а полетное задание по индексу загрузится само. Я не знаю какие там цели, это задание в московских институтах рассчитывают.
Ну а если взять стрелковое оружие, я бы защищал своего Президента от безумства толпы. Мне для этого и приказа не надо.

(Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 19:36)
Он офицер и давал Присягу, а значит Гитлер тут ни при чём. Кому бы он не присягал, он нарушил Присягу , т.к. не выполнил приказ. И летчик финский тоже нарушил Присягу и не выполнил людоедский приказ. Если в конце концов стало очевидным, что присягнул убийцам и маньякам, всё равно выполнять их приказы? Даже если совесть говорит, что сам станешь убийцей и тебя проклянут целые поколения?
В ситуации когда у командира едет крыша, я бы прекратил выполнять его приказы и принял бы меры к нейтрализации такого командира. И пусть потом Трибунал решает преступник я или нет. Во всех остальных случаях приказ выполнил бы без обсуждения. На месте того летчика, я бы бомбил.

(Sorques @ 21.06.2012 - время: 19:40) (Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 16:18) Но ответственность за затопление метро лежит на Гитлере. Исполнители юридически преступления не совершали.
За что же тогда осуждали сотрудников нацистских концлагерей?
А действительно, за что? Я не знаю. Возможно за нарушение порядка обращения с военнопленными.

(Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 19:54)
А действительно, за что? Я не знаю. Возможно за нарушение порядка обращения с военнопленными.
Я выше написал...Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор

(Sorques @ 21.06.2012 - время: 19:45) (Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 19:36)
Он офицер и давал Присягу, а значит Гитлер тут ни при чём. Кому бы он не присягал, он нарушил Присягу , т.к. не выполнил приказ. И летчик финский тоже нарушил Присягу и не выполнил людоедский приказ. Если в конце концов стало очевидным, что присягнул убийцам и маньякам, всё равно выполнять их приказы? Даже если совесть говорит, что сам станешь убийцей и тебя проклянут целые поколения?
Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор
Международный военный трибунал в Нюрнберге.
А если этого выбора не было и дело ставилось или ты их или они тебя?
Как бы вы в таком случае поступили?
Например я, помните путч 91 года ,нас тогда по тревоге подняли , вообще готовили патрулировании улиц на возможность ведения комендантского часа и вообще все тогда выглядело очень серьезно, а не как фарс , каковым является на сегодняшний момент.
И что , приказали мне бы стрелять, я бы наверно стрелял, ибо своя жизнь дороже,да и пацанчик я был тогда еще.

(Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 11:38) (дамисс @ 20.06.2012 - время: 23:19) Только нестыковка во временном промежутке и сторонней оценке .
Определение - "преступно - непреступно"  - даёт история, а присяга - для настоящего времени.
Не все же присягнувшие вермахту попали на Нюрнберский процесс, а только "нарушившие" основные обязанности присягающего
Заряжая ленту в пулемет в Бабьем Яре для того чтобы положить очередную партию женщин и детей, у Вас еще не было бы уверенности , что Вы просто убийца и никакая Присяга Вас не оправдает, хотя Вы ее свято выполняете?
Присяга не даёт никакой индульгенции и преференций.Это добровольный выбор человека, заключившего контракт .
Выполняя приказ(даже приведённый Вами пример) - я выполняю обязательства согласно Присяги, выполняя цели того, кому присягал.
Дальнейшие действия (осуждение-поощрение, наказание-награждение и т.д.) могут быть лишь предполагаемыми и являются прерогативой выигравшей стороны

(Sorques @ 21.06.2012 - время: 19:45)
Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор
Международный военный трибунал в Нюрнберге.
Лирика, не более того.

(-Ягморт- @ 21.06.2012 - время: 21:51)
А если этого выбора не было и дело ставилось или ты их или они тебя?
Как бы вы в таком случае поступили?
Например я, помните путч 91 года ,нас тогда по тревоге подняли , вообще готовили патрулировании улиц на возможность ведения комендантского часа и вообще все тогда выглядело очень серьезно, а не как фарс , каковым является на сегодняшний момент.
И что , приказали мне бы стрелять, я бы наверно стрелял, ибо своя жизнь дороже,да и пацанчик я был тогда еще.
Безусловно сложный выбор и исполнители зачастую являются заложниками ситуации, но выбор есть всегда в соответствии с собственной моралью...Не думаю, что если бы вам дали приказ, стрелять в безоружную не агрессивную толпу и вы бы его не выполнили, то вас бы затем за это судили, даже в случае победы ГКЧП...неприятности могли бы быть, но жить дальше, было бы спокойней...
дамисс
Лирика, не более того.
Так по этой лирике повесили и приговорили к длительным срокам. весьма много нацистов...или вы считаете, что они были не винными жертвами чужих приказов?

(дамисс @ 21.06.2012 - время: 23:18)
Выполняя приказ(даже приведённый Вами пример) - я выполняю обязательства согласно Присяги, выполняя цели того, кому присягал.
Дальнейшие действия (осуждение-поощрение, наказание-награждение и т.д.) могут быть лишь предполагаемыми и являются прерогативой выигравшей стороны
И Вы бы спокойно спали если бы наказания за выполнение преступного приказа не было? Потом через много лет вы бы по прежнему считали, что правильно тогда давили на гашетку пулемета, расстреливая женщин и детей у земляного вала? К счатью это невозможно. Уйти от наказания то возможно, а вот спать спокойно не получится, и когда Вы с их глазами ночью останетесь один на один никто Вам не поможет ни близкие, ни фюрер, ни водка ни даже профессиональные психологи.

раз в полгода че-нить интересное хочется написать, и тема такая вроде подходящая... Цитат полно отличных, на примере которых можно весело проанализировать интересные моменты ))
А как увидел что никто не знает про понятие ЗАВЕДОМО преступного приказа когда выполнением присяги будет арест или уничтожение офицерика (да хоть президентика) отдавшего такой приказ, да еще и называют "честным порядочным скромным" исконно хихи русским человеком некоего типичного представителя совка... Который на самом то деле является самым обычным тупым, не думающим о долгосрочных последствиях пассивным не желающим защищать свои права человека зомбированным (живущим по внешним надуманным "принципам" а не по закону)... ))

Да еще и понятие "конкуренции" не обсуждают, которое вопщем и пытались (безуспешно ес-но) изничтожить фашисто- коммуняки в СССР, хотя очевидно что именно тут собачка и порылась )) Избежать честной конкуренции и даже попытаться вовсе вывести себя и своих детей из под действия естественного отбора- вот главная задачка всех "социалистов", коммунистов, фашистов, религиозников и прочих идеологов.

Тут "русским" духом и пахнуло (в кавычках! мы русские с мозгами хрена дадим русским без мозгов нами рулить, и не уедем, не дождетесь, а вот тупеньких всех в этой стране все равно поставим на заслуженное место невзирая на "самовольно избранного" который права человека нарушает под видом заступничества за всех тупеньких) действительно, таким зомбикам конечно при социализме лучше ))

Смешно когда "не понимают" что государство это инструмент, на который ваще плевать, и никакого отношения к РОДИНЕ этот инструмент ваще не имеет, не работает как надо в современных условиях- выкинуть его да и всё ))
И присяга тут не проблема, ВСЕ офицеры служившие в СССР её нарушили когда СССР развалился, и ниче, живут себе спокойненько )) Не стали они чета страну свою защищать от развала, не стали выполнять присягу )) И правильно, жить то хочется )) Сытно и хорошо причем хочется жить- и причем просто за то что готов приказы выполнять ))

Одно порадовало, шикарное сравнение с "исходом", только поэтому и отмечусь )) Вот уж действительно, кто-то тысячи лет назад от рабства старался избавиться, а кто-то до сих пор считает правильным для себя (и всего русского народа, капец просто) постоянное лизание задницы Хэнка или еще какого-нить пахана обещающего в будущем какие-нить подачки.

Так что давным давно понятие "русский" очень разное, и Л.Толстой был русским когда открыто показал всю мерзость РПЦ, и декабристы были русскими, и интеллигенция тоже русская, которая и раньше то ржала над смертью Сталина когда все другие "русские" плакали )) А на похоронах Брежнева уже и школьники смеялись ))

И никуда от этого разделения "русских" не деться, ибо научно- технических прогресс полностью победил, умственный труд преобладает, физический труд резко сокращается. Автоматизация приводит к уничтожению "русского" раб класса, товары мирового уровня становятся настолько привлекательными что больше нету "русских" идиотов готовых опустить железный занавес, ибо компьютеры то хочется иметь )) И даже понимая что международный суд (и даже страховые компании хихи, которые могут взять да и отменить страховку кораблей "русской" фирмы перевозившей вертолеты в Сирию) начинает очень влиять на власть "русских" чинарей в России- всё равно не опускают железный занавес ))

Ибо наконец-то НТП дорос до такой стадии, что получать мат блага мирового уровня гос. власть сможет только учитывая интересы общества, и соблюдая права человека. А если вспомнить что государство оно ваще не живое, и речь на самом то деле идет о "представителях государства", о чинарях- которые не только хотят рулить имуществом но и сохранять его после отставки, да еще бы и детям передать по наследству- то очень скоро в России реально придется строить правовое государство, иначе награбленное не сохранить )) И вот тогда от прежнего "русского состояния души" ничего не останется, и будет иметь шанс на успех настоящий русский- активный, умный, предприимчивый, не подверженный внешнему воздействию на мозг, плюющий на навязываемые "принципы", зато соблюдающий правило РАВЕНСТВА ВСЕХ ПЕРЕД ЗАКОНОМ.

ПРАВА равные должны быть, а не портянки одинаковые ))

(Sinnerbi @ 22.06.2012 - время: 01:21)
И Вы бы спокойно спали если бы наказания за выполнение преступного приказа не было? Потом через много лет вы бы по прежнему считали, что правильно тогда давили на гашетку пулемета, расстреливая женщин и детей у земляного вала? К счатью это невозможно. Уйти от наказания то возможно, а вот спать спокойно не получится, и когда Вы с их глазами ночью останетесь один на один никто Вам не поможет ни близкие, ни фюрер, ни водка ни даже профессиональные психологи.
А немцы что? из другого мяса сделаны? Они давили на гашетку. Правда будучи уверенными что уничтожают недочеловеков.
Может хватит провокационных примеров. У русских всегда была другая идеология, идея равенства. И подобный случай в нашей армии исключен.
Я слышал что в американской армии есть ситуации, когда начальника может законно отстранить подчиненный. В нашем уставе такого нет.

(Victor665 @ 22.06.2012 - время: 03:44)
И присяга тут не проблема, ВСЕ офицеры служившие в СССР её нарушили когда СССР развалился, и ниче, живут себе спокойненько )) Не стали они чета страну свою защищать от развала, не стали выполнять присягу )) И правильно, жить то хочется )) Сытно и хорошо причем хочется жить- и причем просто за то что готов приказы выполнять ))

Вы поаккуратнее на поворотах!!!
Вот текст Присяги.
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа»

Кто и в каком месте ее нарушил? Кто не выполнил приказы Советского Правительства и какие это были приказы? Кто напал на Советскую Родину и от кого солдаты ее не защитили?

Так вот Присяга не рассматривала возможность внутреннего предательства Советского Правительства. Правительство вступило в конфликт с советским народом и советский народ проголосовал за другую Конституцию. А солдаты присягали и советскому народу и советскому правительству. Вот только советский народ в тексте идет первым, а советское правительство вторым и в конфликте народа с правительством правильнее будет встать на сторону народа (не путать с толпой).