Приговор Хусейну - мнения

QUOTE

Такое чувство что Америка не состоит из конкретных американцев, а что-то такое аморфное и бездонное.

У меня почему-то такого чувства нет. Видимо оттого, что я относительно неплохо знаком с американскими историей, культурой и наукой.

Вот поэтому я иговорю, что она состоит из конкретных граждан и массовые преступления этих граждан и есть преступление Америки против людей.

(Плепорций @ 06.01.2007 - время: 12:50) (Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:41) Смерть есть смерть, и неважно то ли случайно американцы их убили, то ли специально - они УБИЙЦЫ.
Если Вы действительно так считаете, то Вас на пушечный выстрел нельзя подпускать к правосудию! Поскольку Вы немедленно посадите на электрический стул первого же попавшегося парнишку, только вчера получившего водительские права и сбившего насмерть бабульку, перебегавшую улицу в неположенном месте! И матерям не расскажешь, что Буш и еже с ними, не виноваты в смертях их детей. Неужто вы думаете что гибель мирных людей во время войны можно оправдать войной?
Погибшим от американских военных действий тысячам мирных жителей не легче чем погибшим 148 человекам от режима Хуссейна. И те и другие мертвы. Только вот некоторые смерти,почему-то остаются безнаказанными, так как кто-то очень ловко прописал соотв. законы. Я всегда считал, что вторжение США в Ирак было глупостью, что эта война никому не была нужна по большому счету, и я не собираюсь в этом оправдывать Буша. Однако у меня нет оправданий и для иракцев! Поскольку они в лучшем случае сидели на жопе и молчали, пока Х. травил курдов, тупо и бессмысленно воевал с Ираном, нагнетал антиамериканскую истерию, тупо и бессмысленно пытался аннексировать Кувейт, тупо и бессмысленно обстреливал "Скадами" Израиль, резал, пытал, гноил в тюрьмах несогласных и их семьи и т. п. А в худшем случае - так еще и подбадривали своего президента! На что вообще надеялись иракцы? Чем хорошим это могло кончится? Чем кончилось - мы знаем. Разгромом и большими жертвами! Ай-ай-ай, матери заплакали о погибших! Раньше-то, раньше - где они были? О чем раньше думали?
Первый попавшийся паарнишка бомбил госпиталь по чьему-то приказу. Судить не го надо, а того, кто зная что там мирные жители, распорядился бомбить.
А от того парнишка это или мужик ничего не меняется, преступление это преступление.

(Плепорций @ 06.01.2007 - время: 13:28) (Rusbear @ 06.01.2007 - время: 13:13) Мало иметь оружие массового поражения. надо его еще и доставить по назначению. А вот на это Ирак был неспособен.
Я понимаю он угрожал безопасности Израиля, а США-то с какого боку. К тому же я сильно сомневаюсь, что Америка была уверена в наличии ОМП у Ирака. Максимум предполагать, да и то с небольшой степенью вероятности.
Это почему неспособен? Неужели Вы думаете, что Хусейн не был способен снарядить нервнопаралитиком в достаточном количестве пару-тройку шахидов и заслать их в США? Собственно вопрос: а что теперь любую страну, которая называет (просто называет) Америку врагом можно бомбить? А разве мало в мире стран, которые считают США врагом? Всех ли их США бомбят или собираются? Разве посягают он, например, на Кубу или Венесуэлу?
Бомбят потихоньку. Можно сказать по очереди.

(Olga35. @ 06.01.2007 - время: 11:45) (smm @ 06.01.2007 - время: 11:24) (Olga35. @ 06.01.2007 - время: 11:19) (smm @ 06.01.2007 - время: 11:11) Вы уверены, что генералов судили не за конкретные приказы, а за то, что они воевали? А почему тогда судили только генералов? Полковники тоже воевали и убивали. И лейтенанты. И рядовые. Всех судить??? И, кстати, тут же несколько противоречите себе говоря, что "не само государство, а конкретные лица, отдававшие приказы". Некая путаница получается..
Не совсем путаница, может я не совсем понятно выразилась, но как Вы помните судили в Нюрнберге высший командный состав, в Ираке "судили" Хусейна и двух приближенных, в Гааге судили Милошевича. Я не перекладываю вину на США как на государство, я считаю, что в этой войне виновно высшее руководство США.
Если бы Гитлер оказался на скамье подсудимых, за что его судили бы? как Вы думаете?
Я думаю - по сути за идеологию. Но - повлекшую конкретные преступления. За то, что разработал и осуществил программу захвата других стран и территорий под предлогом расширения немецкого "Lebensraum"'а. За то, что считал друнгие народы неполноценными. За то, что, логически продолжая эту программу, отдавал приказы о строительстве концлагерей и лагерей угичтожения. За приказы об уничтожении городов и прочих населенных пунктов на захваченных территориях. И так далее. В общем, за человеконенавистническую идеологию повлекшую аналогичные дела. Но не за факт войны с Англией, Францией, США и СССР. И вот здесь - с Бушем будут большие проблемы - неполноценными он никого не объявлял, таких лагерей, как Освенцим и Майданек - не создавал (то, что было - совсем не то же самое), и приказов о том, чтобы "стереть Краков с лица земли" (не отбомбить, замечу, в силу военной надобности, иначе надо было бы судить всех и вся в во Вторую Мировую, а именно - стереть с лица земли) насколько мне известно - не отдавал.
Дополню, кто несет ответственность за тюрму в Гуантанамо, за секретные тюрмы ЦРУ, куда людей помещают без судебного решения.
Несет. Но с Майданеком и Освенцимом не сравнить. И опять надо смотреть - приказ это Буша или командующего неапосредственно американским корпусом в Ираке. Политическую ответственность - безусловно, и попытка собрать материалы для импичмента - была. Но простая арифметика показывала, что это никаким образом через Конгресс не пройдет - даже простое большинство не набиралось, а уж требуемые по Конституции США 2/3, да в обеих палатах - просто немыслимо..

(Aminsk @ 06.01.2007 - время: 13:33) (smm @ 06.01.2007 - время: 11:01) До некоторой степени соглашаясь (правда - все же скорее частично) со своими оппонентами в данном споре - я все же хотел бы услышать: как они практически представляют средства осуществления своей "гуманистической программы"? Отвлечемся пока от Америки - одновременно сильной и наглой, которая многих раздражает. И от Ирака тоже. Посмотрим на другой недавний конфликт, который я уже приводил в пример: между Эфиопией и Сомали. Эфиопская армия помогла близкому ей политическому крылу в Сомали вернуть власть и выгнать из основных городов страны исламских повстанцев. Вопрос: здесь не было убитых? Было, и немало. Да, в сумме - поменьше, чем в Ираке, но сомалийским матерям своих детей, мужей и т.д ничуть не менее жалко, чем иракским. И так далее. Тогда почему полное молчание и НИКТО (в том чиле - ВЫ) не призывает судить эфиопское руководство? Где Ваш гуманизм, где Ваши принципы и программа?
Потому что в данном топике обсуждается вопрос казни хуссейна а следовательно все события к этому причастные.
И что? Давайте я открою тему эфиопской агрессии в Сомали. Вы там будете выстиупать с тем же "пламенным красноречием" как против Буша? Простите - очень сомневаюсь..

(Aminsk @ 06.01.2007 - время: 13:36) (smm @ 06.01.2007 - время: 11:24) (Olga35. @ 06.01.2007 - время: 11:19) (smm @ 06.01.2007 - время: 11:11) Вы уверены, что генералов судили не за конкретные приказы, а за то, что они воевали? А почему тогда судили только генералов? Полковники тоже воевали и убивали. И лейтенанты. И рядовые. Всех судить??? И, кстати, тут же несколько противоречите себе говоря, что "не само государство, а конкретные лица, отдававшие приказы". Некая путаница получается..
Не совсем путаница, может я не совсем понятно выразилась, но как Вы помните судили в Нюрнберге высший командный состав, в Ираке "судили" Хусейна и двух приближенных, в Гааге судили Милошевича. Я не перекладываю вину на США как на государство, я считаю, что в этой войне виновно высшее руководство США.
Если бы Гитлер оказался на скамье подсудимых, за что его судили бы? как Вы думаете?
Я думаю - по сути за идеологию. Но - повлекшую конкретные преступления. За то, что разработал и осуществил программу захвата других стран и территорий под предлогом расширения немецкого "Lebensraum"'а. За то, что считал друнгие народы неполноценными. За то, что, логически продолжая эту программу, отдавал приказы о строительстве концлагерей и лагерей угичтожения. За приказы об уничтожении городов и прочих населенных пунктов на захваченных территориях. И так далее. В общем, за человеконенавистническую идеологию повлекшую аналогичные дела. Но не за факт войны с Англией, Францией, США и СССР. И вот здесь - с Бушем будут большие проблемы - неполноценными он никого не объявлял, таких лагерей, как Освенцим и Майданек - не создавал (то, что было - совсем не то же самое), и приказов о том, чтобы "стереть Краков с лица земли" (не отбомбить, замечу, в силу военной надобности, иначе надо было бы судить всех и вся в во Вторую Мировую, а именно - стереть с лица земли) насколько мне известно - не отдавал.
А правильно ли судить за идеологию? Нет, за идеологию судить нельзя - это дискриминация. Можно судить только за ПРЕСТУПЛЕНИЯ, а уже что привело к ним, это второй вопрос, это можно только осуждать, но не судить.
Хотя в принципе, в Нюнберге, важным аргументом для обвинения было наличие членства в партии. По моему это не привильно.
Я уже сказа л "по сути". А формально - за те последствия, которые человеконенавистническая идеология Гитлера повлекла. За приказы о создании концлагерей и намеренном (не требуемом военной необходимостью) разрушении городов, и так далее..

Можно Законы Божьи подменить Уголовным правом. Можно организатора убийств миллиона сербов и иранцев (только в Иране 800000) обьявить невиновным. Это что нибудь изменит? Буш - преступник! Гитлер отдыхает. Плепорция в Ад!

(Herr_swin @ 06.01.2007 - время: 14:23) Можно Законы Божьи подменить Уголовным правом. Можно организатора убийств миллиона сербов и иранцев (только в Иране 800000) обьявить невиновным. Это что нибудь изменит? Буш - преступник! Гитлер отдыхает. Плепорция в Ад!
Эмоционально. Но - предельно неубедительно..

(Aminsk @ 06.01.2007 - время: 13:41) но и отрицать что это великий человек тоже не стану. Внимательнее изучите историю Германии и вам станет ясно. Многие его идеи стоило бы перенять ммногим другим странам.

Ну а теперь, давайте, обвиняйте меня в фашизме. И судите на Нюнбергском суде.
Оно нам надо, обвинять вас в фашизме? Вот в элементарном незнании арифметики это легко. 45-33=12. За двенадцать лет уделать неплохую в общем-то страну, начавшую подъём ПЕРЕД его приходом к власти. В чём величие то? В том, что его правление закончилось длинными очередями немцев к полевым кухням вражеских солдат? Человек доведший своим правление родину до такого состояния, ни то что великим, просто правителем называться не может. Учите арифметику и внимательно изучите историю Германии. Двенадцать коротких лет.

(Плепорций @ 06.01.2007 - время: 14:28) Это почему неспособен? Неужели Вы думаете, что Хусейн не был способен снарядить нервнопаралитиком в достаточном количестве пару-тройку шахидов и заслать их в США?

Собственно вопрос: а что теперь любую страну, которая называет (просто называет) Америку врагом можно бомбить? А разве мало в мире стран, которые считают США врагом? Всех ли их США бомбят или собираются? Разве посягают он, например, на Кубу или Венесуэлу?
Ну пару тройку шахидов может заслать любой. причем здесь Ирак?

А про бомбежку: просто был аргумент (не ваш), как же не бомбить страну, которая считает Америку врагом номер 1.

Да Вы поймите правильно Rusbear, я никак не собираюсь оправдывать войны США в Ираке, я вообще против войн каких бы то ни было и никаких причин начала военных действий не приемлю. И внешняя политика США мне так же не импонирует. Тем более, что я живу среди мусульман. Я просто спросил почему США, которые ведут войну в Ираке, - это дикари и фашисты, поскольку там гибнут мирные жители, ну, по мнению многих. Ну и американцы все недоразвите дебилы поэтому же. А Россия, которая ведет войну в Чечне и где тоже точно так же во время бомбежек гибли мирные жители, является образцом цивилизованности и культуры? Вот это мне не понятно.

(Art-ur @ 06.01.2007 - время: 16:59) Да Вы поймите правильно Rusbear, я никак не собираюсь оправдывать войны США в Ираке, я вообще против войн каких бы то ни было и никаких причин начала военных действий не приемлю. И внешняя политика США мне так же не импонирует. Тем более, что я живу среди мусульман. Я просто спросил почему США, которые ведут войну в Ираке, - это дикари и фашисты, поскольку там гибнут мирные жители, ну, по мнению многих. Ну и американцы все недоразвите дебилы поэтому же. А Россия, которая ведет войну в Чечне и где тоже точно так же во время бомбежек гибли мирные жители, является образцом цивилизованности и культуры? Вот это мне не понятно.
А Вы вспомните с чего начиналась первая чеченская война. Чем закончилсяя Хасавюртовский мир? Начиналось все с банального бандитизма и терроризма, когда угонялись смолеты с заложниками и с выкупом боевики бежали на территорию Чечни, когда уничтожались мирные граждане в самой Чечне бандитами, а ведь это территория РФ. После заключеного мира, банда Басаева, совершила кровавый рейд в Буденовск. Это по вашему должно было оставаься безнаказанным? наличие на территории РФ бевиков-наемников и арабских стран, пытавшихся силой захватить часть территории России, это по Вашему нормально? А теперь покажите примеры подобных действий Ирака по отношению к любой из стран вошедших в коалицию, разрушившую Ирак. Кстати, когда в Чечне бесчинствовали боевики, уничтожавшие мирное население(не только федералы там убивали), мировое сообщество помалкивало и европарламент орал в сторону России по поводу неправомерных действий. Против России в Чечне велась настоящая война, которая до сих пор неокончена, война велась не столько чеченкими сепаратистами, сколько наемника из других стран, типа Хаттаба и это началось в период правления Дудаева, возглавившего в определенный период эту войну. Я не оправдываю в полной мере действия федеральных сил в Чечне, но и представлять их как намереное уничтожение мирного населения несправедливо. Этавойна была бы закончена давно, если бы это зависило только от военных, предательство политиков и высоких военных чинов в России сводило на нет усилия федеральных войск. Глупая политика по отношению к Чечне сейчас имеет реальный шанс возникновения новой войны.

(Art-ur @ 06.01.2007 - время: 17:59) Да Вы поймите правильно Rusbear, я никак не собираюсь оправдывать войны США в Ираке, я вообще против войн каких бы то ни было и никаких причин начала военных действий не приемлю. И внешняя политика США мне так же не импонирует. Тем более, что я живу среди мусульман. Я просто спросил почему США, которые ведут войну в Ираке, - это дикари и фашисты, поскольку там гибнут мирные жители, ну, по мнению многих.  Ну и американцы все недоразвите дебилы поэтому же. А Россия, которая ведет войну в Чечне и где тоже точно так же во время бомбежек гибли мирные жители, является образцом цивилизованности и культуры? Вот это мне не понятно.
Ну я американцев дикарями и фашистами не называл, хотя и не одобряю их действий в Ираке. Равно как и Россию не считаю образцом цивилизованности и культуры, хотя и считаю политику в Чечне в общем правильной.

Насчтет разницы. На мой взгляд их две.

1. "В чужой монастырь со своим уставом не лезут". На мой взгляд есть большая разница в том на чьей территории устанавливается порядок, на своей или нет.

2. По отношению конкретно Ираку и Чечне. Ирак на США не нападал, и даже не представлял реальной угрозы. Вторая Чеченская началась с нападения Чечни на Дагестан. Т.е. ситуация угрожала и другим регионам России (даже без учета того, что Чечня тоже регион России).

В 1991г. Ираку по морде надавали справедливо. Кстати, если бы тогда и свергли бы Хусейна, это выглядело бы гораздо оправданнее, т.к. тогда он выступал как агрессор и представлял угрозу для окружающих.




Моральная разница меньше, однако тоже есть. Государство все же обязано обеспечивать безопасность своих граждан на своей территории. Не всегда это получается бескровно.

Эх, многое правильно, но дело все же не только в этом. Представим себе неких "ваххабитов", скажем, в Техасе, и "мочащего их в сортире" Буша - ох, думаю столько было бы тут осуждения Буша (несмотря на действия на "своей"территории) и поддержки этих самых "ваххабитов" - ну, не нравится здесь он многим и за любую возможность его "тяпнуть" - многие ухватились бы с превеликим удовольствием. А точно такие же действия Путина будут оправдывать. Почему? Нравится больше. Как в анекдоте - "рожа твоя мне не нравится". ну, и другие поговорки вспомнить можно - смысл тот же..

А на мой взгляд Rusbear нет никакой разницы в том, совершается убийство на своей территории или на чужой. Убийство - оно убийство и есть. И то что федеральные силы России случайно убивали своих граждан, потому, что другие свои граждане убивали других своих граждан ни в коем случае не говорит о том, что их действия более оправданы, чем действия американских войск.

Американцы тоже случайно убивали чужих граждан потому что другие чужие граждане убивали других чужих граждан. Причем шиитское большинство среди этих чужих граждан, рады что их избавили от диктатора суннита, даже несмотря на то, что им пришлось пройти через такие жертвы.
Но вопрос здесь не в "Свой" или "Чужой", а в том, что убивали. А я лично не приемлю убийства вообще, а не убийства чужих или своих. А поэтому я не стану утверждать что скажем летчик американских сил - фашист, поскольку он случайно убивал чужих, а летчик федеральных сил молодец потому что он случайно убивал своих. Они оба просто военные летчики.

Как говорил Э.Хемингуэй, "если у человека есть совесть, ему никогда не мешает подумать о том, что такое военная авиация". И когда я был солдатом, если бы мне пришлось штурмовать какую-нибудь деревушку наверное убил бы несколько гражданских. только за то, что они не вовремя высунулись в окно. Убил бы просто так, от страха. А потом наверное, корил бы себя за это всю жизнь. И мне жаль многих американских солдат поскольку из-за глупости высших руководителей страны, они теперь будут жить как в кошмарном сне. Но фашистами я их все же не назову. Но впрочем, это скорее не Вам Rusbear, а тем кто сравнивает США с фашистской Германией.
А в том, что Буш как презиент пожалуй самый худший в истории США, тупые и деградировавшие американцы уверены не меньше нас с Вами, что и подтвердят, скорее всего, ближайшие выборы.

(Плепорций @ 05.01.2007 - время: 23:35) Напомню, что Косово для албанцев - тоже родина, если и не "историческая", то уж точно фактическая! И неприятности начались именно с того, что сербы во главе с Милошевичем решили свою "историческую" родину от албанцев зачистить. Как бы Вы среагировали на это на месте албанцев? Вот правда - как? Мне любопытно.
Если бы, я был негром, может я бы носил шаровары и был бы гангстером. Короче вы поняли мой ответ.
Еще неизвестно кто от кого хотел зачистить Косово.

(Art-ur @ 06.01.2007 - время: 20:15) А на мой взгляд Rusbear нет никакой разницы в том, совершается убийство на своей территории или на чужой. Убийство - оно убийство и есть. И то что федеральные силы России случайно убивали своих граждан, потому, что другие свои граждане убивали других своих граждан ни в коем случае не говорит о том, что их действия более оправданы, чем действия американских войск.
С теоретической точки зрения вы правы, и я с этим соглашусь.

Но с практической - я не согласен.

Я тоже знаю, что буду себя корить за определенные действия. Но я также знаю, что делал, делаю и буду делать некоторые вещи, т.к. считаю их необходимыми.

(Плепорций @ 06.01.2007 - время: 12:17) деградировала окончательно... Любопытно, а что было до этой Вашей "деградации" в результате тлетворного влияния Запада? Квас и лапти?
Про Китай - так и вовсе смешно! Назовите мне, пожалуйста, китайских живописцев, музыкантов, литераторов, крупных ученых, изобретателей! Я что-то крайне мало кого могу вспомнить...

Какой же вы презабавный:)))
Квас , лапти- Россия ...
Шары драконы -Китай
А зачем Вам Леонтьев, Лу Синь, Ильин и Конфуций...
Счет бейсбольного матча под гамбургер важнее же..:)))))
Удачи!

(smm @ 06.01.2007 - время: 11:01) До некоторой степени соглашаясь (правда - все же скорее частично) со своими оппонентами в данном споре - я все же хотел бы услышать: как они практически представляют средства осуществления своей "гуманистической программы"? Отвлечемся пока от Америки - одновременно сильной и наглой, которая многих раздражает. И от Ирака тоже. Посмотрим на другой недавний конфликт, который я уже приводил в пример: между Эфиопией и Сомали. Эфиопская армия помогла близкому ей политическому крылу в Сомали вернуть власть и выгнать из основных городов страны исламских повстанцев. Вопрос: здесь не было убитых? Было, и немало. Да, в сумме - поменьше, чем в Ираке, но сомалийским матерям своих детей, мужей и т.д ничуть не менее жалко, чем иракским. И так далее. Тогда почему полное молчание и НИКТО (в том чиле - ВЫ) не призывает судить эфиопское руководство? Где Ваш гуманизм, где Ваши принципы и программа?
Призываем судить эфиопское руководство. Правда, этот конфликт был слабо освещён в прессе.

(smm @ 06.01.2007 - время: 17:22) Эх, многое правильно, но дело все же не только в этом. Представим себе неких "ваххабитов", скажем, в Техасе, и "мочащего их в сортире" Буша - ох, думаю столько было бы тут осуждения Буша (несмотря на действия на "своей"территории) и поддержки этих самых "ваххабитов" - ну, не нравится здесь он многим и за любую возможность его "тяпнуть" - многие ухватились бы с превеликим удовольствием. А точно такие же действия Путина будут оправдывать. Почему? Нравится больше. Как в анекдоте - "рожа твоя мне не нравится". ну, и другие поговорки вспомнить можно - смысл тот же..
Территория - вещь принципиальная.
Любая власть имеет право наводить порядок на своей территории.
А вот нападение на другое государство - это объявление войны.