Приговор Хусейну - мнения

Я думаю, что если бы США бомбили Калифорнию, например, вопросов бы к ним было существенно меньше.

(Rusbear @ 06.01.2007 - время: 16:05) Я думаю, что если бы США бомбили Калифорнию, например, вопросов бы к ним было существенно меньше.
Но Калифорния не угрожает безопасности США.

К тому же гибель мирных жителей вне зависиости от их места проживания это гибель мирных жителей, как сказал Aminsk. И родным погибших этого не объяснить.

(Shmidt J. @ 06.01.2007 - время: 01:42) 1. И Россия, и Китай культурнее Запада до сих пор, хотя подверглись влиянию и немного деградировали.
Я общался, например, с француженкой. Она не торгует на рынке, а работает в кукольном театре. Изучает теорию изготовления кукол. Так сказать, принадлежит к интеллигенции. Я не знает, кто такой Франсуа Озон. Я был поражён.
P.S. Чистота улиц - не главный пок-ль культуры. Это стремление показать внешнюю чистоту для того чтобы спрятать грязь, которая внутри.

2. Вышеперечисленные страны выстраивают свою внешнюю политику таким образом, чтобы она была выгодна США. Ну и чтобы получить небольшой кусочек с барского стола (Грузия его получает деньгами).

3. В этих тюрьмах проводятся систематические издевательства над заключёнными.

4. Яркие примеры - Югославия и Ирак.
Злой Милошевич и Хусейн угнетают свой народ, а мы придём и народ освободим от кровавого диктатора, уничтожив при этом сам народ (тех, кто воспротивится) и тысячелетнюю архитектуру.
1. Типичная логика "патриота". Опять обращаю внимание, что Вы абсолютно неспособны выделять из толпы, из народа конкретную личность! Если встреченная Вами случайно француженка вдруг не знает, кто такой Франсуа Озон, то это, по-Вашему, говорит о том, что все обитатели Запада (ну или их подавляющее большинство) малокультурны. Смех, да и только! Пользуясь Вашей логикой, глядя, например, на репертуар российского ТВ (Дом-2, Моя прекрасная няня и т. п.) можно сделать вывод, что Россия деградировала окончательно... Любопытно, а что было до этой Вашей "деградации" в результате тлетворного влияния Запада? Квас и лапти?
Про Китай - так и вовсе смешно! Назовите мне, пожалуйста, китайских живописцев, музыкантов, литераторов, крупных ученых, изобретателей! Я что-то крайне мало кого могу вспомнить...
2. Ну так и что плохого для этих стран? Каждая страна, каждый народ вправе решать, как и с кем ему дружить. Мне никогда не понять, почему любые проявления дружелюбия к Америке со стороны любого государства вызывают такие ненависть и презрение со стороны наших "патриотов", а также обвинения в "нетрадиционном сексе" с США!
3. Еще раз напомню - Убу-Грейб больше не существует! Еще напомню, что Гуантанамо вообще не тюрьма и не концлагерь, а военная база США, и если у Вас есть информация о систематических издевательствах над заключенными на территории этой базы - то будьте добры ее привести! Еще напомню, что немецкие лагеря смерти, которые я выше называл, являлись по сути промышленными предприятиями по умерщвлению людей! Нужно быть ну очень предвзятым и нечестным спорщиком, чтобы так легко проводить параллели между, скажем, Абу-Грейб и Освенцимом!
4. Да откуда взялись эти байки о том, что главной целью США в случае Югославии или Ирака было некое освобождение народов этих стран от кровавых диктатур? Вы хоть что-то вразумительное из Сети помимо своих домыслов можете привести в подтверждение этому?

(Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:21) Вам почему-то показалось. Иракский народ объявил Хуссейна мучеником. ТВ посмотрите.
Иракский народ - это кто? Интересно, а к иракскому народу Вы и суннитов и шиитов одинаково относите? Вы полагаете, что и сунниты и шииты равно считают Хусейна великомучеником? Если Вы и вправду так думаете, то Вы невнимательно смотрите ТВ!

(Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:22) Буш не дорос до Гитлера. Гитлер был гением, хоть и злым, а Буш тупица.
Ага! Вам только еще для полноты "патриотического облика" осталось Гитлером повосхищаться! Понаписать, насколько он был лучше Буша...

(Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:26) Мир прекрасно знает, что Америка помогала Ираку создавать химическое оружие массового уничтожения. Насчет ядерного это вы загнули. Не было такого.

Хуссейн не только был союзником США, он был еще и агентом ЦРУ. И именно, кстати Америка толкала Ирак на Иран. А оружием помогала как одной так и другой сторонам. Когда это стало известным Хуссейну, он что должен был расцеловать янки?

Хуссейн был таким же деспотом и раньше и США прекрасно знала кого выдвигает на лидерство. Поэтому тем более, судить надо не Хуссейна, а тех кто всю эту кашу заварил.
Я кое-что слышал о том, что иракская "химия" действительно в том или ином смысле имеет своим источником США. Слышал я и о том, что в свое время США поддерживали Хусейна. Однако то, что он был шпионом ЦРУ... Что именно США "выдвинули его на лидерство", заведомо зная о его жутком деспотизме... Вы не приведете ли источник Вашей осведомленности?

(Art-ur @ 06.01.2007 - время: 13:09) (Rusbear @ 06.01.2007 - время: 16:05) Я думаю, что если бы США бомбили Калифорнию, например, вопросов бы к ним было существенно меньше.
Но Калифорния не угрожает безопасности США.

К тому же гибель мирных жителей вне зависиости от их места проживания это гибель мирных жителей, как сказал Aminsk. И родным погибших этого не объяснить.
Тогда я не понял вопроса.

Мне казалось что рассматривается вопрос ПРАВА использовать военную силу.

И главная претензия к Америке и состоит в том, что они считают себя вправе использовать ее на территории чужого государства.


А с людьми все понятно. И не только с мирными жителями. Не вижу ничего хорошего и в том, когда гибнут солдаты.


PS Ирак как бы тоже не слишком угрожал безопасности США, таже в том контексте как это преподносили сами США. В реальности оказалось, что совсем не угрожал.

На мой взгляд Rusbear, использовать военную силу на своей территории не менее аморально.

И я сомневаюсь, что наличие оружия массового поражения в стране, чей лидер открыто называет США врагом № 1 никак не угрожает безопасности США. Более того, учитывая уязвимость крупных городов США которую продемонстрировали события 9/11, это становится крайне опасным.

(Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:33) Если вам так сильно интересно, то я попробую найти в программе передач название фильма.
Ну если вы уже не доверяете ББС и ООН, под давлением которого был признан этот факт то я стараться доказать что-либо не стану.
По моему, Вы не обратили внимание, что я в своем посте не подвергал сомнению сам факт, который Вы привели! Я подвергал сомнению нечто другое! Было ли это направлением политики? Нет не было, однако стало свершившимся фактом  и на ваш вышепоставленный вопрос, о том когда америка (не случайно) уничтожала мирных граждан я привел ответ. Писать, что "Америка уничтожала мирных граждан" имеет смысл только тогда, когда такое уничтожение было Америкой санкционировано! В противном же случае речь следует вести о преступлениях на корейской земле конкретных военных преступников - граждан США, каковых в армии США (как, впрочем, и в любой другой) всегда хватало! Такое чувство что Америка не состоит из конкретных американцев, а что-то такое аморфное и бездонное. У меня почему-то такого чувства нет. Видимо оттого, что я относительно неплохо знаком с американскими историей, культурой и наукой.

(Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:41) Смерть есть смерть, и неважно то ли случайно американцы их убили, то ли специально - они УБИЙЦЫ.
Если Вы действительно так считаете, то Вас на пушечный выстрел нельзя подпускать к правосудию! Поскольку Вы немедленно посадите на электрический стул первого же попавшегося парнишку, только вчера получившего водительские права и сбившего насмерть бабульку, перебегавшую улицу в неположенном месте! И матерям не расскажешь, что Буш и еже с ними, не виноваты в смертях их детей. Неужто вы думаете что гибель мирных людей во время войны можно оправдать войной?
Погибшим от американских военных действий тысячам мирных жителей не легче чем погибшим 148 человекам от режима Хуссейна. И те и другие мертвы. Только вот некоторые смерти,почему-то остаются безнаказанными, так как кто-то очень ловко прописал соотв. законы. Я всегда считал, что вторжение США в Ирак было глупостью, что эта война никому не была нужна по большому счету, и я не собираюсь в этом оправдывать Буша. Однако у меня нет оправданий и для иракцев! Поскольку они в лучшем случае сидели на жопе и молчали, пока Х. травил курдов, тупо и бессмысленно воевал с Ираном, нагнетал антиамериканскую истерию, тупо и бессмысленно пытался аннексировать Кувейт, тупо и бессмысленно обстреливал "Скадами" Израиль, резал, пытал, гноил в тюрьмах несогласных и их семьи и т. п. А в худшем случае - так еще и подбадривали своего президента! На что вообще надеялись иракцы? Чем хорошим это могло кончится? Чем кончилось - мы знаем. Разгромом и большими жертвами! Ай-ай-ай, матери заплакали о погибших! Раньше-то, раньше - где они были? О чем раньше думали?

(Art-ur @ 06.01.2007 - время: 13:34) На мой взгляд Rusbear, использовать военную силу на своей территории не менее аморально.

И я сомневаюсь, что наличие оружия массового поражения в стране, чей лидер открыто называет США врагом № 1 никак не угрожает безопасности США. Более того, учитывая уязвимость крупных городов США которую продемонстрировали события 9/11, это становится крайне опасным.
Ну война вообще аморальна. Я с этим и не спорю.

Мало иметь оружие массового поражения. надо его еще и доставить по назначению. А вот на это Ирак был неспособен.
Я понимаю он угрожал безопасности Израиля, а США-то с какого боку. К тому же я сильно сомневаюсь, что Америка была уверена в наличии ОМП у Ирака. Максимум предполагать, да и то с небольшой степенью вероятности.


Собственно вопрос: а что теперь любую страну, которая называет (просто называет) Америку врагом можно бомбить?

(Rusbear @ 06.01.2007 - время: 13:13) Мало иметь оружие массового поражения. надо его еще и доставить по назначению. А вот на это Ирак был неспособен.
Я понимаю он угрожал безопасности Израиля, а США-то с какого боку. К тому же я сильно сомневаюсь, что Америка была уверена в наличии ОМП у Ирака. Максимум предполагать, да и то с небольшой степенью вероятности.
Это почему неспособен? Неужели Вы думаете, что Хусейн не был способен снарядить нервнопаралитиком в достаточном количестве пару-тройку шахидов и заслать их в США? Собственно вопрос: а что теперь любую страну, которая называет (просто называет) Америку врагом можно бомбить? А разве мало в мире стран, которые считают США врагом? Всех ли их США бомбят или собираются? Разве посягают он, например, на Кубу или Венесуэлу?

(smm @ 06.01.2007 - время: 11:01) До некоторой степени соглашаясь (правда - все же скорее частично) со своими оппонентами в данном споре - я все же хотел бы услышать: как они практически представляют средства осуществления своей "гуманистической программы"? Отвлечемся пока от Америки - одновременно сильной и наглой, которая многих раздражает. И от Ирака тоже. Посмотрим на другой недавний конфликт, который я уже приводил в пример: между Эфиопией и Сомали. Эфиопская армия помогла близкому ей политическому крылу в Сомали вернуть власть и выгнать из основных городов страны исламских повстанцев. Вопрос: здесь не было убитых? Было, и немало. Да, в сумме - поменьше, чем в Ираке, но сомалийским матерям своих детей, мужей и т.д ничуть не менее жалко, чем иракским. И так далее. Тогда почему полное молчание и НИКТО (в том чиле - ВЫ) не призывает судить эфиопское руководство? Где Ваш гуманизм, где Ваши принципы и программа?
Потому что в данном топике обсуждается вопрос казни хуссейна а следовательно все события к этому причастные.

(smm @ 06.01.2007 - время: 11:24) (Olga35. @ 06.01.2007 - время: 11:19) (smm @ 06.01.2007 - время: 11:11) Вы уверены, что генералов судили не за конкретные приказы, а за то, что они воевали? А почему тогда судили только генералов? Полковники тоже воевали и убивали. И лейтенанты. И рядовые. Всех судить??? И, кстати, тут же несколько противоречите себе говоря, что "не само государство, а конкретные лица, отдававшие приказы". Некая путаница получается..
Не совсем путаница, может я не совсем понятно выразилась, но как Вы помните судили в Нюрнберге высший командный состав, в Ираке "судили" Хусейна и двух приближенных, в Гааге судили Милошевича. Я не перекладываю вину на США как на государство, я считаю, что в этой войне виновно высшее руководство США.
Если бы Гитлер оказался на скамье подсудимых, за что его судили бы? как Вы думаете?
Я думаю - по сути за идеологию. Но - повлекшую конкретные преступления. За то, что разработал и осуществил программу захвата других стран и территорий под предлогом расширения немецкого "Lebensraum"'а. За то, что считал друнгие народы неполноценными. За то, что, логически продолжая эту программу, отдавал приказы о строительстве концлагерей и лагерей угичтожения. За приказы об уничтожении городов и прочих населенных пунктов на захваченных территориях. И так далее. В общем, за человеконенавистническую идеологию повлекшую аналогичные дела. Но не за факт войны с Англией, Францией, США и СССР. И вот здесь - с Бушем будут большие проблемы - неполноценными он никого не объявлял, таких лагерей, как Освенцим и Майданек - не создавал (то, что было - совсем не то же самое), и приказов о том, чтобы "стереть Краков с лица земли" (не отбомбить, замечу, в силу военной надобности, иначе надо было бы судить всех и вся в во Вторую Мировую, а именно - стереть с лица земли) насколько мне известно - не отдавал.
А правильно ли судить за идеологию? Нет, за идеологию судить нельзя - это дискриминация. Можно судить только за ПРЕСТУПЛЕНИЯ, а уже что привело к ним, это второй вопрос, это можно только осуждать, но не судить.
Хотя в принципе, в Нюнберге, важным аргументом для обвинения было наличие членства в партии. По моему это не привильно.

(Плепорций @ 06.01.2007 - время: 12:23) (Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:21) Вам почему-то показалось. Иракский народ объявил Хуссейна мучеником. ТВ посмотрите.
Иракский народ - это кто? Интересно, а к иракскому народу Вы и суннитов и шиитов одинаково относите? Вы полагаете, что и сунниты и шииты равно считают Хусейна великомучеником? Если Вы и вправду так думаете, то Вы невнимательно смотрите ТВ!
Так я к тому клоню, что иракский народ это понятие субъяекивное. И кто является народом а кто нет понятия очень спорные. В любом случае его судил не народ, а несколько наемников хоть, может и ираксого происхождения.

(Плепорций @ 06.01.2007 - время: 12:25) (Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:22) Буш не дорос до Гитлера. Гитлер был гением, хоть и злым, а Буш тупица.
Ага! Вам только еще для полноты "патриотического облика" осталось Гитлером повосхищаться! Понаписать, насколько он был лучше Буша...
Гитлером восхищаться не буду, как можно восхищаться тем, кто уничтожал мою кровь? но и отрицать что это великий человек тоже не стану. Внимательнее изучите историю Германии и вам станет ясно. Многие его идеи стоило бы перенять ммногим другим странам.

Ну а теперь, давайте, обвиняйте меня в фашизме. И судите на Нюнбергском суде.

(Плепорций @ 06.01.2007 - время: 12:29) (Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:26) Мир прекрасно знает, что Америка помогала Ираку создавать химическое оружие массового уничтожения. Насчет ядерного это вы загнули. Не было такого.

Хуссейн не только был союзником США, он был еще и агентом ЦРУ. И именно, кстати Америка толкала Ирак на Иран. А оружием помогала как одной так и другой сторонам. Когда это стало известным Хуссейну, он что должен был расцеловать янки?

Хуссейн был таким же деспотом и раньше и США прекрасно знала кого выдвигает на лидерство. Поэтому тем более, судить надо не Хуссейна, а тех кто всю эту кашу заварил.
Я кое-что слышал о том, что иракская "химия" действительно в том или ином смысле имеет своим источником США. Слышал я и о том, что в свое время США поддерживали Хусейна. Однако то, что он был шпионом ЦРУ... Что именно США "выдвинули его на лидерство", заведомо зная о его жутком деспотизме... Вы не приведете ли источник Вашей осведомленности?
Документальный фильм "Саддам Хуссейн - самый лучший враг Америки", снятый по-моему ББС, но возможно и нет.

(Rusbear @ 06.01.2007 - время: 12:29) (Art-ur @ 06.01.2007 - время: 13:09) (Rusbear @ 06.01.2007 - время: 16:05) Я думаю, что если бы США бомбили Калифорнию, например, вопросов бы к ним было существенно меньше.
Но Калифорния не угрожает безопасности США.

К тому же гибель мирных жителей вне зависиости от их места проживания это гибель мирных жителей, как сказал Aminsk. И родным погибших этого не объяснить.
Тогда я не понял вопроса.

Мне казалось что рассматривается вопрос ПРАВА использовать военную силу.

И главная претензия к Америке и состоит в том, что они считают себя вправе использовать ее на территории чужого государства.


А с людьми все понятно. И не только с мирными жителями. Не вижу ничего хорошего и в том, когда гибнут солдаты.


PS Ирак как бы тоже не слишком угрожал безопасности США, таже в том контексте как это преподносили сами США. В реальности оказалось, что совсем не угрожал.
Мы не обсуждаем, хорошо ли что гибнут мирные люди или плохо, это любому понятно. Речь идет, что за это тоже стоило бы нести ответственность, а не думать, что "война все спишет"




Нвсчет отсутствия угроз со стороны Ирака, так это понятно. Ясно что с ним США просто свели старые счеты, прикрывшись, или, если угодно, воспользовавшись для этого якобы законной процедурой казни.

(Art-ur @ 06.01.2007 - время: 12:34) На мой взгляд Rusbear, использовать военную силу на своей территории не менее аморально.

И я сомневаюсь, что наличие оружия массового поражения в стране, чей лидер открыто называет США врагом № 1 никак не угрожает безопасности США. Более того, учитывая уязвимость крупных городов США которую продемонстрировали события 9/11, это становится крайне опасным.
Интересно какое это имелось у Ирака оружие массового поражение, угрожающее безопасности США, вообще-то по моему оружия не обнаружили, из-за чего все и возмущаются, называя вторжение в Ирак неоправданным.

А сентябрьский терракт разве связан с Ираком? Его ведь просто использовали как ПОВОД.

(Плепорций @ 06.01.2007 - время: 12:37) (Aminsk @ 06.01.2007 - время: 02:33) Если вам так сильно интересно, то я попробую найти в программе передач название фильма.
Ну если вы уже не доверяете ББС и ООН, под давлением которого был признан этот факт то я стараться доказать что-либо не стану.
По моему, Вы не обратили внимание, что я в своем посте не подвергал сомнению сам факт, который Вы привели! Я подвергал сомнению нечто другое! Было ли это направлением политики? Нет не было, однако стало свершившимся фактом  и на ваш вышепоставленный вопрос, о том когда америка (не случайно) уничтожала мирных граждан я привел ответ. Писать, что "Америка уничтожала мирных граждан" имеет смысл только тогда, когда такое уничтожение было Америкой санкционировано! В противном же случае речь следует вести о преступлениях на корейской земле конкретных военных преступников - граждан США, каковых в армии США (как, впрочем, и в любой другой) всегда хватало! Такое чувство что Америка не состоит из конкретных американцев, а что-то такое аморфное и бездонное. У меня почему-то такого чувства нет. Видимо оттого, что я относительно неплохо знаком с американскими историей, культурой и наукой.
Америка ВИНОВАТА, по меньшей мере в том что способствовала этим преступникам, скрывает, и уж конечно никто за эти преступления судим не был.