Приговор Хусейну - мнения

(Aminsk @ 08.01.2007 - время: 18:48) Сдается мне, что как раз таки США больше других стран страдает паранойей. Кто больше всех боится террористов и возможных нападений на США? Да так боится, что разрушает другие страны, для "предупреждения" опасности.
Ага! То есть США совершенно нечего и некого бояться, никто против них никогда терактов не делал, жертв не было и т. д. Я правильно Вас понял?

(Aminsk @ 08.01.2007 - время: 18:54) Есть разница, но коль уж мы говорим о жертвах, то две стороны виновны одинаково. Ведь Хуссейн тоже уничтожал своего рода угрозу и соврешал "предупреждающие" удары....
Ну и какую же угрозу для него представляли жители той деревни, что были убиты по его прямому приказу?

(Olga35. @ 08.01.2007 - время: 19:01) Если исходить из гипотетической опасности как повода к войне, то Россия вправе подравнять Кавказ в пределах границ Грузии к примеру, боевики в Чечню проникали через панкийское ущелье? проникали, стало быть Грузия создавала угрозу предоставляя транспортный коридор для боевиков? создавала. Давайте подавняем, оправдание такой войны есть, все справедливо...
Как господину Плепорцию такой тезис, как оправдание войны.
Господину Плепорцию не нравятся подобные оправдания войны, он полагает, что и США не имели права нападать на Ирак, и Россия на Грузию. Однако такой оригиналов на форуме не очень много - большая часть "патриотов" наверняка одновременно полагает Буша за войну преступником и призывает при этом к насильственному решению Россией "грузинского вопроса"!

(Плепорций @ 08.01.2007 - время: 18:23) (Camalleri @ 08.01.2007 - время: 16:24) 1.Слово демократия по любому поводу я не выкрикивал и употребляю его не столь часто в силу некоторых обстоятельств в нашей стране, а по поводу значения этого слова - пусть я живу в  поистине "демократическом" государстве, значение этого слова я понимаю прекрастно, несмотря на его "очернение" и неправильную трактовку со стороны многих государств.
2.  Вы вроде помешались на своих фактах... На какие ФАКТЫ наличия в Ираке оружия массового поражения опирался Буш?  Никто на них даже обратил внимания.  А вы видимо тоже слепо им доверились... Какие-то у вас двойные стандарты...
1. По-моему, я Вам уже объяснил, откуда у меня возникло ощущение о не понимании Вами слова "демократия". От очевидно неуместного его использования! Я еще раз спрашиваю у Вас: к чему вы употребили это слово, критикуя гипотетическую некомпетентность иракских судей в вопросах правосудия?Зачем Вы увязали действия ковбоя-Буша в Ираке с его "демократическим" лицом ? Решили вы**нуться красивой словесой на "патриотический" лад?...
Я с "лицом" Буша демократию не увязывал, потому как лицо там какое-то "заднепроходное"...

(Плепорций @ 08.01.2007 - время: 19:16) Я полагаю, что и война в Ираке, и бомбежки Югославии есть безобразие. Я просто пытаюсь объяснить нашим местным "ястребам", что США существенно отличаются и от Ирака, и от фашисткой Германии, Буш не то же самое, что Гитлер или Хусейн, а безудержная ненависть к США - лишь результат паранойи, помноженной на нашу официальную пропаганду! Это если расставить все точки на Ё!
Пока отличаются. Насчет существенно уже не уверен. А если они продолжат в том же духе, боюсь скоро от Гитлера очередной президент США будет мало отличаться.

Как бы если риторику от сущности отделить, то уж очень лозунги Гитлера, в рафинированном виде, близки к лозунгам Буша.

(Rusbear @ 08.01.2007 - время: 23:47) Пока отличаются. Насчет существенно уже не уверен. А если они продолжат в том же духе, боюсь скоро от Гитлера очередной президент США будет мало отличаться.

Как бы если риторику от сущности отделить, то уж очень лозунги Гитлера, в рафинированном виде, близки к лозунгам Буша.
Да прекратите, в самом деле, вот и Вы, Rusbear, туда же!!!

Ну где конкретно сходство с Гитлером? Поскольку внешнего сходства я не нахожу, то давайте рассмотрим в каких пунктах и какие есть совпадения в лозунгах???

Ну я и написал, что отличаются.

Я скажу, что меня настораживает.
Это святая уверенность американцев, что их политическая и экономическая система лучшая в мире. Само по себе это ничего не значит.
Дальше, они активно начинают навязывать эту систему всем остальным. Это неприятно, но на Гитлера еще не тянет
Но вот когда для решения своих политических и экономических задач они начинают использовать военную силу, мне это уже не нравится.

Я повторюсь, сходства с Гитлером пока нет.
Однако некоторые параллели можно провести.
У Гитлера своя нация превыше всех остальных, у американцев их система (демократия).
У Гитлера для жизненного пространства нужно завоевание других стран, у американцев для внедрения их системы.

Я пока вижу одно очень существенное отличие: американцы не собираются ради этого уничтожать население на подконтрольных территориях. Но и относятся они к нему далеко не как к равным, поэтому не удивлюсь, если со временем и до этого дойдет.


Война штука аморальная по определению. Поэтому очень трудно определить когда она обоснована высшими интересами. За исключением оборонительной. Да и та в последнее время дискредитируется.

Знаете что меня беспокоит? То что нет такого поведения или такой стратегии, такой гарантии, которая бы исключила падение американских ракет и бомб на некоторую страну.

(Art-ur @ 08.01.2007 - время: 18:39) Из рассказов моего друга который воевал в Чечне, я узнал, что их батарея Су-152 во время штурма Грозного, при обнаружении снайпера в жилом доме и по наводке корректировщика, давала залп по этому дому. Причем на выяснение того, есть ли в доме мирные жители времени никто не тратил. Я правда не знаю каков эффект от накрытия 152-мм снарядом, но из его же рассказов, могу предположить что немалый. И что? Такое поведение вы варварством не назовете???
А что вы собственно хотите? Это война и солдаты действуют согласно военной обстановке. Давайте побежим на чеченский пулемет и положим несколько сотен, чтобы пулеметчика задушить голыми руками и спасти эту бабушку, которая живет по соседству.

(Плепорций @ 08.01.2007 - время: 18:30) (Anenerbe @ 08.01.2007 - время: 17:52) И это что, по-вашему  это  серьезный ресурс?  Вы,  разочаровываете просто.  Полазьте еще по чеченским  сайтам.  Там вам даже покажут фотографии погибших мирных жителей, короче геноцид  по отношению  к Чечне.  И что теперь мне в это верить?!  Не серьезно как то это все.  Честное слово.

П.С SexПарочка, поддержи??!:)))
Нет, ну я тоже ведь могу сказать "сам дурак!" К чему все эти Ваши всплёскивания руками, если Вы не привели ни одного аргумента считать сайт HUMAN RIGHTS WATCH несерьезным ресурсом? А какой тогда ресурс на эту тему, по Вашему мнению, заслуживает полного доверия?
Плепорций, я вас все-таки немного уважаю, по этой причине и не брызгаю слюной и судорожно не бью по клавишам, ища через поисковик ссылку которая расскажет о сербской версии. Вы прекрасно можете найти их сами. И сами понимаете о чем я говорю. Но то, что показали вы, это несерьезно.
Вы мне еще "кавказценр" предложите почитать:))) Хотя с вашими либеральными ценностями и "свободе слова", я этому не удивлюсь.

(Rusbear @ 08.01.2007 - время: 19:47) Как бы если риторику от сущности отделить, то уж очень лозунги Гитлера, в рафинированном виде, близки к лозунгам Буша.
Например?

(Anenerbe @ 09.01.2007 - время: 00:44) (Art-ur @ 08.01.2007 - время: 18:39) Из рассказов моего друга который воевал в Чечне, я узнал, что их батарея Су-152 во время штурма Грозного, при обнаружении снайпера в жилом доме и по наводке корректировщика, давала залп по этому дому. Причем на выяснение того, есть ли в доме мирные жители времени никто не тратил. Я правда не знаю каков эффект от накрытия 152-мм снарядом, но из его же рассказов, могу предположить что немалый. И что? Такое поведение вы варварством не назовете???
А что вы собственно хотите? Это война и солдаты действуют согласно военной обстановке. Давайте побежим на чеченский пулемет и положим несколько сотен, чтобы пулеметчика задушить голыми руками и спасти эту бабушку, которая живет по соседству.
Безусловно, Annenerbe, как впрочем и случайное попадание американской авиабомбы о котором здесь столько разговору!

Карфаген, я, естественно. могу ошибаться, но на мой взгляд не так важно - ЧТО читаешь (можно и "кавказенцентр") -важно, какие выводы из этого делаешь. Мне доводилось читать куски "Mein Kampf" -из этого не следует, что я разделяю взгляды автора. Как и что я - мусульманин (хотя Коран - читал). А Human Rights Watch - все же далеко не самый "страшный" источник..

(Anenerbe @ 08.01.2007 - время: 20:53) Плепорций, я вас все-таки немного уважаю, по этой причине и не брызгаю слюной и судорожно не бью по клавишам, ища через поисковик ссылку которая расскажет о сербской версии. Вы прекрасно можете найти их сами. И сами понимаете о чем я говорю. Но то, что показали вы, это несерьезно.
Вы мне еще "кавказценр" предложите почитать:))) Хотя с вашими либеральными ценностями и "свободе слова", я этому не удивлюсь.
Anenerbe, Вы можете ясно и без сантиментов объяснить, чем Вас не устраивает приведенная мною ссылка? Почему Вы не доверяете информации HUMAN RIGHTS WATCH? Я могу пояснить, почему я не доверяю сайту "Кавказ-центр". Потому, что это беззастенчивая и откровенная агитка одной из сторон конфликта, крайне далекая от какой-либо объективности! Что не так с HRW?

(Плепорций @ 08.01.2007 - время: 22:05) (Rusbear @ 08.01.2007 - время: 19:47) Как бы если риторику от сущности отделить, то уж очень лозунги Гитлера, в рафинированном виде, близки к лозунгам Буша.
Например?
Ну несение демократии во во все уголки мира, сильно напоминает о необходимости жизненного пространства. У Гитлера для нации у Буша для системы, хотя в конечном итоге для той же нации.


Я разумеется понимаю разницу между бомбежкой для захвата территории и для обеспечения безопасности. Беда в том, что безопасность трактуется американцами очень широко. Последние заявления НАТО насчет энергетической безопасности позволяют предположить, что завтра несогласие продавать энергоресурсы по установленным Америкой ценам будет рассматриваться как угроза национальной безопасности США, со всеми вытекающими (точнее вылетающими и выпадающими).


Понимаете, я совершенно не хочу воевать Ни с кем. А уж тем более не с Америкой. Но я очень боюсь, что такое развитие событий (у нас и у них) приведет к тому, что это станет близко к реальности.

(Rusbear @ 09.01.2007 - время: 00:39)
Я повторюсь, сходства с Гитлером пока нет.
Однако некоторые параллели можно провести.
У Гитлера своя нация превыше всех остальных, у американцев их система (демократия).
У Гитлера для жизненного пространства нужно завоевание других стран, у американцев для внедрения их системы.

Я пока вижу одно очень существенное отличие: американцы не собираются ради этого уничтожать население на подконтрольных территориях. Но и относятся они к нему далеко не как к равным, поэтому не удивлюсь, если со временем и до этого дойдет.


Война штука аморальная по определению. Поэтому очень трудно определить когда она обоснована высшими интересами. За исключением оборонительной. Да и та в последнее время дискредитируется.

Знаете что меня беспокоит? То что нет такого поведения или такой стратегии, такой гарантии, которая бы исключила падение американских ракет и бомб на некоторую страну.
Пожалуй, Rusbear, опять я с Вами не соглашусь.

Скорее для американцев преступный режим - это преступный режим. А не просто превосходство их системы. Согласитесь, что режим Саддама был преступен. То есть представьте себе, что вы живете в стране, где люди вашего вероисповедания не имеют никаких прав. Режим в этой стране таков, что выехать за её пределы Вы не можете. И Вы живете и ждете когда придет очередь вашей деревеньки, или городка быль расстрелянными поголовно, или отравленными газами. При этом мировое сообщество зная о таком положении вещей спокойно смотрит на происходящее и в ответ на гибель очередной деревни пишет ноты протеста. Но ничего не предпринимает, конкретно Вы хотели бы чтобы кто-то вмешался в это даже путем применения военной силы??? Или Вы считаете, что вмешиваться все же нельзя??? А как тогда те права человека, о которых говорит то самое мировое сообщество?

Вот, например Казахстан никто в мире не называет демократическим государством, кроме нашего президента и компании. Но в то же время у меня нет никаких опасений что на мою голову упадет американская ракета, хотя я честно говоря, не против того, чтобы под давлением мирового сообщества наш президент все же начал проводить демократические реформы.

(Art-ur @ 08.01.2007 - время: 22:20) Скорее для американцев преступный режим - это преступный режим. А не просто превосходство их системы. Согласитесь, что режим Саддама был преступен. То есть представьте себе, что вы живете в стране, где люди вашего вероисповедания не имеют никаких прав. Режим в этой стране таков, что выехать за её пределы Вы не можете. И Вы живете и ждете когда придет очередь вашей деревеньки, или городка быль расстрелянными поголовно, или отравленными газами. При этом мировое сообщество зная о таком положении вещей спокойно смотрит на происходящее и в ответ на гибель очередной деревни  пишет ноты протеста. Но ничего не предпринимает, конкретно Вы хотели бы чтобы кто-то вмешался в это даже путем применения военной силы??? Или Вы считаете, что вмешиваться все же нельзя??? А как тогда те права человека, о которых говорит то самое мировое сообщество?
Соглашаюсь.
Хотя мне было как-то спокойнее, если бы степень преступности и необходимости вмешаться принимал не тот, кому очень хочется вмешаться.
Хотя бы ООН. Хотя даже и в этом случае я бы спокойно не спал, но видимо при нынешних условиях страна не может жить как хочет, даже при том, что соседям угрозы не представляет.

А по поводу картины которую вы нарисовали. Она мне что-то напомнила. Я жил в такой стране. Это мне не нравилось. Я был очень рад, когда она развалилась.
Но если бы кому-нибудь в голову пришло в голову применить силу, я бы знал только одно, что агрессора надо мочить, всеми доступными способами.


Честно говоря, что я теперь уж и не знаю, можно вмешиваться или нет. Постепенно все идет к тому что можно. Это объективная реальность.
Но в таком случае нужно выработать некоторые нормы или правила, и объективно ими оценивать страны. И если кто-то не соответсвует этим правилам и не соглашается соответствовать, то принимается решение вмешаться. Опять же установленным заранее способом.
И это долно быть одинаково для всех. А не так, что оценивается некоторая страна, и идет вторжение. А в то же время другая может еще хуже, но не интересует агрессора и ее не трогают. Если уж создавать такой закон, то одинаковый для всех.


Но мне кажется это тупиковый путь. Идея использования военной силы мне не кажется оптимальной. Хотя бы потому, что не прямо и не однозначно ведет к улучшению ситуации.



PS А по поводу опасений американской ракеты. Это хорошо, что вы не опасаетесь.
А я уже начинаю опасаться. Я понимаю, что это произойдет не завтра. Может через очень большой промежуток времени. Но при существующих тенденциях, мне кажется, это МОЖЕТ произойти. И это мне не нравится.

(Rusbear @ 08.01.2007 - время: 21:33) Честно говоря, что я теперь уж и не знаю, можно вмешиваться или нет. Постепенно все идет к тому что можно. Это объективная реальность.
Но в таком случае нужно выработать некоторые нормы или правила, и объективно ими оценивать страны. И если кто-то не соответсвует этим правилам и не соглашается соответствовать, то принимается решение вмешаться. Опять же установленным заранее способом.
И это долно быть одинаково для всех. А не так, что оценивается некоторая страна, и идет вторжение. А в то же время другая может еще хуже, но не интересует агрессора и ее не трогают. Если уж создавать такой закон, то одинаковый для всех.


Но мне кажется это тупиковый путь. Идея использования военной силы мне не кажется оптимальной. Хотя бы потому, что не прямо и не однозначно ведет к улучшению ситуации.



PS А по поводу опасений американской ракеты. Это хорошо, что вы не опасаетесь.
А я уже начинаю опасаться. Я понимаю, что это произойдет не завтра. Может через очень большой промежуток времени. Но при существующих тенденциях, мне кажется, это МОЖЕТ произойти. И это мне не нравится.
Ничего себе договорились озвиздеть можно... Вы представляете себе такое право вмешательства? я представляю это как потенциальную угрозу всему миру. Дял того, что бы это осмыслить, вспомните недавний саммит НАТО в Риге и высказывания по поводу концепции энергетической безопасности стран НАТО, да и в США этот же вопрос поднимается, в ключе вседозволенности для обеспечения этой безопасности. Стало быть с такими тенденциями скоро не надо будет договариваться, не сошлись во мнениях, бах ракетами и бомбами и всех делов, неужели Вам нравится таая перспектива? ведь Ирак это своего рода проба пера в этой политике. У Вас есть нефть и газ? тогда мы летим в Вам.

Верно, но агрессора одни и мочили в Ираке, а другие (и их большинство) поддержали.

Страна может жить как хочет её народ. А по поводу тупиковости применения военной силы я с Вами соглашусь. Тут у меня возражений нет.

И не упадет американская ракета на Россию, и не только потому что Вам есть чем ответить. Разве что в ответ на агрессивные действия самой России, но этого, я надеюсь, не произойдет.

(Olga35. @ 08.01.2007 - время: 23:11) Ничего себе договорились    озвиздеть можно... Вы представляете себе такое право вмешательства? я представляю это как потенциальную угрозу всему миру. Дял того, что бы это осмыслить, вспомните недавний саммит НАТО в Риге и высказывания по поводу концепции энергетической безопасности стран НАТО, да и в США этот же вопрос поднимается, в ключе вседозволенности для обеспечения этой безопасности. Стало быть с такими тенденциями скоро не надо будет договариваться, не сошлись во мнениях, бах ракетами и бомбами и всех делов, неужели Вам нравится таая перспектива? ведь Ирак это своего рода проба пера в этой политике. У Вас есть нефть и газ? тогда мы летим в Вам.
Ну так и я о том же. Что не нравится мне такая перспектива.


Верно, но агрессора одни и мочили в Ираке, а другие (и их большинство) поддержали.
Хм. Так ведь ООН не дал санкцию?
Кто большинство поддержали?


И не упадет американская ракета на Россию, и не только потому что Вам есть чем ответить.
Пока да. но может статься, сто очень скоро вся надежда будет только на то, что есть чем ответить. И это мне не нравится.

Я и спрашиваю, где сегодня можно получить индульгенцию? Что гарантирует (кроме военной силы) невмешательство? Путина уже помаленьку диктатором начинают называть (моежет и справедливо, но не в этом дело). Еще чутой и назовут режим преступным, если уже не назвали. Во всяком случае Америка определенно высказалась, что в России "неправильная" демократия.
Так где, точнее какая гарантия кроме военной силы?

Ну как я Вам укажу адрес выписки индульгенций? Ну, где-то в 15 веке наверное в ватикане...

Ну, если в России "неправильная демократия", и Вы согласны с тем что она "неправильная", то это значит что просто сказали правду. Не обязательно ждать удара. В самом НАТО сейчас больше разногласий чем единомыслия.

Понимаете военная сила сегодня мало что может гарантировать. Есть такой метод воздействия скажем, как экономическая изоляция. И уж с этим ничего не поделаешь и никакая военная сила не поможет.

А поддержали те самые шииты, которых в Ираке большинство.