Ох уж эти страны Балтии
srg2003
supermoderator
6/14/2012, 2:15:59 AM
Плепорций
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей!
Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге
из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства.
и где эти факты?
Опять Ваши домыслы? Вам даже наверняка не известно, имелась ли у особистов "палочная" отчетность!
известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. Как будто монгольская орда прошла.
А когда командованию стало ясно, что пришла пора срочно обуздать мстительный порыв передовых частей, тогда и появился приказ маршала Жукова - "За насилие и мародерство - отдавать под трибунал и расстреливать"…
Затем появилась статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает", и командиры вместе с политработниками и трибунальцами смогли вернуть дисциплину в армейских частях.
https://iremember.ru/pekhotintsi/averbukh-b...tranitsa-6.html
Опять скажете, что ложь?
и где тут о массовых преступления именно солдат РККА?
Ну если считать ветеранов войны глашатаями геббельсовской пропаганды...
вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы
То есть, с Вашей точки зрения, если показания свидетеля в суде не подтверждаются другими источниками, то они есть домысел? Если Вы так думаете, то Вы - не юрист!
А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля???
Письменных. Размещенных в Сети.
и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний?
Клевета - это умышленное распространение лжи, если Вы не знаете. Если Вы считаете клеветой воспоминания фронтовиков, ссылки на которые я давал, будьте добры указать, в чем состоял их умысел на ложь! То есть, почему они лгут?
умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д.
Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет???
Конкретней. Статья, пункт?
Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
(Гаага, 18 октября 1907 г.
к примеру
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
Статья 22
Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю.
Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
а) употреблять яд и отравленное оружие;
б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевской Конвенцией;
ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военной необходимостью;
з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны.
Равным образом воюющему запрещено принуждать подданных противной стороны принимать участие в военных действиях, направленных против их страны даже в том случае, если они были на его службе до начала войны.
Да неужели? Вот Вам Директива № 2, изданная уже после нападения Германии на СССР:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения границу не переходить.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
https://svpressa.ru/war/article/10369/
и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место.
А что - были и другие хиви? Прочитайте здесь: https://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi1/Hiwi.html
Бойцы Вермахта, говорите? Ну-ну...
да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части.
Вы понимаете, что такое членство в СС? По-моему, нет.
Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала?
То есть Странная война - это такая совершенно отдельная война, со 2 мировой не связанная? Интересно, где это Вы получали такое чудесатое образование...
одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно.
Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м?
Подумайте над тем, как немцы потеряли 5,3 млн солдат (и еще 10,5 млн пленными), если к началу войны их армия вместе с союзниками не превышала 4,3 млн?
за счет пополнения естественно
Если пользоваться вот этим текстом: https://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&...74&nh=0&ssect=7 то ст. 193_17.
Вот она 193_17. а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты.
в) Те же деяния, при отсутствии признаков, предусмотренных пунктами "а" и "б" настоящей статьи, влекут за собой -
применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
в чем конкретно криминал?
аналогично
193_28. Разбой, грабеж, противозаконное уничтожение имущества и насилие, а равно противозаконное отобрание имущества под предлогом военной необходимости, совершаемые по отношению к населению в районе военных действий, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией имущества или без таковой, а при наличии отягчающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества?
А зачем? В приказе ясно написано - уничтожению подлежат постройки. Вне зависимости от наличия/отсутствия в них немцев!
затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью.
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей!
Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге
из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства.
и где эти факты?
Опять Ваши домыслы? Вам даже наверняка не известно, имелась ли у особистов "палочная" отчетность!
известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. Как будто монгольская орда прошла.
А когда командованию стало ясно, что пришла пора срочно обуздать мстительный порыв передовых частей, тогда и появился приказ маршала Жукова - "За насилие и мародерство - отдавать под трибунал и расстреливать"…
Затем появилась статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает", и командиры вместе с политработниками и трибунальцами смогли вернуть дисциплину в армейских частях.
https://iremember.ru/pekhotintsi/averbukh-b...tranitsa-6.html
Опять скажете, что ложь?
и где тут о массовых преступления именно солдат РККА?
Ну если считать ветеранов войны глашатаями геббельсовской пропаганды...
вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы
То есть, с Вашей точки зрения, если показания свидетеля в суде не подтверждаются другими источниками, то они есть домысел? Если Вы так думаете, то Вы - не юрист!
А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля???
Письменных. Размещенных в Сети.
и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний?
Клевета - это умышленное распространение лжи, если Вы не знаете. Если Вы считаете клеветой воспоминания фронтовиков, ссылки на которые я давал, будьте добры указать, в чем состоял их умысел на ложь! То есть, почему они лгут?
умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д.
Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет???
Конкретней. Статья, пункт?
Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
(Гаага, 18 октября 1907 г.
к примеру
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
Статья 22
Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю.
Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
а) употреблять яд и отравленное оружие;
б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевской Конвенцией;
ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военной необходимостью;
з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны.
Равным образом воюющему запрещено принуждать подданных противной стороны принимать участие в военных действиях, направленных против их страны даже в том случае, если они были на его службе до начала войны.
Да неужели? Вот Вам Директива № 2, изданная уже после нападения Германии на СССР:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения границу не переходить.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
https://svpressa.ru/war/article/10369/
и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место.
А что - были и другие хиви? Прочитайте здесь: https://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi1/Hiwi.html
Бойцы Вермахта, говорите? Ну-ну...
да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части.
Вы понимаете, что такое членство в СС? По-моему, нет.
Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала?
То есть Странная война - это такая совершенно отдельная война, со 2 мировой не связанная? Интересно, где это Вы получали такое чудесатое образование...
одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно.
Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м?
Подумайте над тем, как немцы потеряли 5,3 млн солдат (и еще 10,5 млн пленными), если к началу войны их армия вместе с союзниками не превышала 4,3 млн?
за счет пополнения естественно
Если пользоваться вот этим текстом: https://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&...74&nh=0&ssect=7 то ст. 193_17.
Вот она 193_17. а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты.
в) Те же деяния, при отсутствии признаков, предусмотренных пунктами "а" и "б" настоящей статьи, влекут за собой -
применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
в чем конкретно криминал?
аналогично
193_28. Разбой, грабеж, противозаконное уничтожение имущества и насилие, а равно противозаконное отобрание имущества под предлогом военной необходимости, совершаемые по отношению к населению в районе военных действий, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией имущества или без таковой, а при наличии отягчающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества?
А зачем? В приказе ясно написано - уничтожению подлежат постройки. Вне зависимости от наличия/отсутствия в них немцев!
затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью.
Плепорций
Удален 6/14/2012, 5:53:53 PM
(Crazy Ivan @ 13.06.2012 - время: 18:26) Директива призывает к более гуманному отношению. То есть сменить гнев на милость. Даже речь идет не о преступлениях, а о моральной стороне отношений.
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений? И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания? Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет. Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре? Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство! Причина неактивности военных правоохранительных органов состояла в том, что благодаря "заслугам" немецких вояк на территории СССР и, не в последнюю очередь, благодаря антигитлеровской пропаганде, бойцы КА испытывали острую ненависть к немцам вообще, в том числе, ненависть испытывали и те, кто был призван оградить мирное немецкое население от противоправных посягательств. Многие бойцы КА желали мстить немцам. К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для геббельсовской пропаганды, вызывало страх и ненависть мирных немцев, провоцировало их на партизанщину. Во-вторых, вредило дисциплине и выправке войск. В итоге была издана Директива, необходимость которой несомненна, и порядок был наведен быстро и жестко. С трибуналами и расстрелами, причем расстрелами за дело. Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД. В данном случае масштабов всего два - "единичные случаи" и "массовое явление". Вы все еще готовы утверждать о "единичных случаях"? Вам нужны еще воспоминания? Назовите сколько, и я приведу. Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было? Эта книга - очевидно историческое исследование. Небесспорное, как и любое историческое исследование. В котором помимо ссылок на документы Бивор приводит свою логику событий, которая показалась мне заслуживающей внимания. Бивор писал о падении Берлина, а значит его исследование не касалось действий союзных войск. Преступления западных союзников СССР описываются им, в частности, в другой книге - "Американцы на Эльбе". Смотрите здесь, например: https://militera.lib.ru/research/beevor2/13.html Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. Crazy Ivan, я уже указывал, что книга издана в 2002 году. Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю. А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные. Книга писалась не для отечественного читателя. Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов. Он не считал себя первопроходцем в этом вопросе, изложенные им факты и соображения являются вторичными по отношению к другим авторам. И вообще его книга не об этом. Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много? Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева - помните картинку, которую он нарисовал? То, что он видел, "слишком много" уже даже вне зависимости от численности советских войск в Германии! Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать? srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить.
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений? И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания? Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет. Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре? Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство! Причина неактивности военных правоохранительных органов состояла в том, что благодаря "заслугам" немецких вояк на территории СССР и, не в последнюю очередь, благодаря антигитлеровской пропаганде, бойцы КА испытывали острую ненависть к немцам вообще, в том числе, ненависть испытывали и те, кто был призван оградить мирное немецкое население от противоправных посягательств. Многие бойцы КА желали мстить немцам. К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для геббельсовской пропаганды, вызывало страх и ненависть мирных немцев, провоцировало их на партизанщину. Во-вторых, вредило дисциплине и выправке войск. В итоге была издана Директива, необходимость которой несомненна, и порядок был наведен быстро и жестко. С трибуналами и расстрелами, причем расстрелами за дело. Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД. В данном случае масштабов всего два - "единичные случаи" и "массовое явление". Вы все еще готовы утверждать о "единичных случаях"? Вам нужны еще воспоминания? Назовите сколько, и я приведу. Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было? Эта книга - очевидно историческое исследование. Небесспорное, как и любое историческое исследование. В котором помимо ссылок на документы Бивор приводит свою логику событий, которая показалась мне заслуживающей внимания. Бивор писал о падении Берлина, а значит его исследование не касалось действий союзных войск. Преступления западных союзников СССР описываются им, в частности, в другой книге - "Американцы на Эльбе". Смотрите здесь, например: https://militera.lib.ru/research/beevor2/13.html Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. Crazy Ivan, я уже указывал, что книга издана в 2002 году. Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю. А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные. Книга писалась не для отечественного читателя. Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов. Он не считал себя первопроходцем в этом вопросе, изложенные им факты и соображения являются вторичными по отношению к другим авторам. И вообще его книга не об этом. Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много? Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева - помните картинку, которую он нарисовал? То, что он видел, "слишком много" уже даже вне зависимости от численности советских войск в Германии! Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать? srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить.
Плепорций
Удален 6/14/2012, 7:01:49 PM
(srg2003 @ 13.06.2012 - время: 22:15) Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге
Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла. и где эти факты? Приказы командования, рапорты военной прокуратуры, воспоминания потерпевших и очевидцев, исследования историков. известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!" так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя. Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!" и где тут о массовых преступления именно солдат РККА? А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа? вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом? А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля??? Безусловно! Как правило, показаний свидетелей и потерпевших достаточно, чтобы вынести обвинительный приговор по делу. Особенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! https://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951 Дело не дошло до суда, поскольку вышел срок давности привлечения к уголовной ответственности, однако прекращено по нереабилитирующим основаниям, в связи с чем Алаев лишился не просто работы, но дела всей свой жизни! Если Вам интересно, могу накидать еще прецедентов - уже не из моей практики. и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний? Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу. умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д. Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать? Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет??? Да, именно так поступали (согласно тому же Бивору, например), союзные войска в своей зоне оккупации. Однако, во-первых, изнасилование есть не только способ удовлетворить похоть, но и способ отомстить ненавистным сукам-гретхен, а также их фашиствующим мужьям/сыновьям/братьям/отцам. Во вторых, снабжение советских войск было существенно хуже, нежели снабжение, например, американцев, отсюда бойцу РККА часто было проще взять немку силой, а не отдавать ей за секс драгоценную тушенку. Кстати, многие солдаты действительно получали женщин без насилия, я даже думаю, что подавляющее большинство. Особенно после издания известной Директивы. Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
(Гаага, 18 октября 1907 г.
к примеру Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь! и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место. Вы не понимаете разницы между словами "уничтожать" и "уничтожить"? Войска получили приказ уничтожить вражеские силы в районах, где они нарушили государственную границу. А также уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Вы полагаете, что данный приказ был выполнен? Впрочем, судя по Вашему умению изворачиваться, Вы и такое способны сморозить... да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части. Приведите пример такой части. Только не путайте Вермахт и легионы СС. Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала? Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС? одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно. Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы? Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м? Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. за счет пополнения естественно Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества? Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества. затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью. Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай.
Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла. и где эти факты? Приказы командования, рапорты военной прокуратуры, воспоминания потерпевших и очевидцев, исследования историков. известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!" так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя. Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!" и где тут о массовых преступления именно солдат РККА? А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа? вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом? А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля??? Безусловно! Как правило, показаний свидетелей и потерпевших достаточно, чтобы вынести обвинительный приговор по делу. Особенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! https://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951 Дело не дошло до суда, поскольку вышел срок давности привлечения к уголовной ответственности, однако прекращено по нереабилитирующим основаниям, в связи с чем Алаев лишился не просто работы, но дела всей свой жизни! Если Вам интересно, могу накидать еще прецедентов - уже не из моей практики. и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний? Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу. умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д. Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать? Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет??? Да, именно так поступали (согласно тому же Бивору, например), союзные войска в своей зоне оккупации. Однако, во-первых, изнасилование есть не только способ удовлетворить похоть, но и способ отомстить ненавистным сукам-гретхен, а также их фашиствующим мужьям/сыновьям/братьям/отцам. Во вторых, снабжение советских войск было существенно хуже, нежели снабжение, например, американцев, отсюда бойцу РККА часто было проще взять немку силой, а не отдавать ей за секс драгоценную тушенку. Кстати, многие солдаты действительно получали женщин без насилия, я даже думаю, что подавляющее большинство. Особенно после издания известной Директивы. Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
(Гаага, 18 октября 1907 г.
к примеру Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь! и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место. Вы не понимаете разницы между словами "уничтожать" и "уничтожить"? Войска получили приказ уничтожить вражеские силы в районах, где они нарушили государственную границу. А также уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Вы полагаете, что данный приказ был выполнен? Впрочем, судя по Вашему умению изворачиваться, Вы и такое способны сморозить... да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части. Приведите пример такой части. Только не путайте Вермахт и легионы СС. Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала? Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС? одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно. Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы? Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м? Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. за счет пополнения естественно Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества? Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества. затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью. Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай.
Безумный Иван
Акула пера
6/14/2012, 8:32:22 PM
(Плепорций @ 14.06.2012 - время: 13:53)
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений?
Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива.
Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет.
Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались.
Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство!
И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи" https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...d=154&Itemid=30
Всё вооружение, военное и хозяйственное имущество, брошенное противником или захваченное нашими войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях, считается трофеями. Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями.
К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для
Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их.
Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю.
С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему.
Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов.
Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт?
Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева
А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына.
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений?
Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива.
Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет.
Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались.
Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство!
И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи" https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...d=154&Itemid=30
Всё вооружение, военное и хозяйственное имущество, брошенное противником или захваченное нашими войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях, считается трофеями. Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями.
К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для
Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их.
Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю.
С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему.
Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов.
Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт?
Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева
А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына.
Плепорций
Удален 6/14/2012, 9:21:36 PM
(Crazy Ivan @ 14.06.2012 - время: 16:32) Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива.
Интересная версия! Вот только дурачье из военной прокуратуры не поняли сталинского морализаторства, и вместо рапортов об изменении морального отношения солдат к немецким "защитникам своих конкретных домов и семей" выдали победные реляции об уменьшении насилия в отношении местного населения в Германии! И выдавали их и дальше. А Ставка принимала и не возражала. Наверное, рукой махнула - да разве этим дуболомам объяснишь, что совсем не то имелось в виду... Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. Мне наплевать, как выглядит РККА в глазах мировой общественности. Истина не должна зависеть от конъюктурных вопросов! Мне уже в печени, в почках сидят все эти замалчивания - которые, конечно же, из лучших побуждений! Меня задолбали уже двойные стандарты, когда "патриотизм" делает из России монументального мертвеца - про которого либо хорошо, либо ничего! И Бивор ничего не сделал - он писал книгу не о насильниках и не об убийцах, кроме того, о фактах насилия и убийств мирных немцев солдатами РККА было известно всему Западу задолго до него! Его книга просто получила резонанс благодаря русскому переводу 2004 года, поскольку аналогичные исследования ранее на русский язык не переводились. То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались. Факты не могут быть "пропорциональными" или какими-то еще в таком духе! Факты могут быть достоверными и недостоверными! Кредо ученого - изложи факты и свое объяснение для них. И точка. Не думая о том, как они выглядят, обидят кого-то, или нет и т. п. Вы же предлагаете "причесать" факты, подогнать их под какие-то воззрения и т. д. Для Вас, видимо, важна не истина, а чтоб Родину сильно не замарать... И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи". Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями. Crazy Ivan, Вам самому-то не смешно? Что из числа "вооружения, военного и хозяйственного имущества, брошенного противником или захваченного войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях" могло быть роздано бойцам РККА для отправки домой? Вот конкретно? И приведите хотя бы один факт раздачи трофеев солдатам и офицерам Красной Армии. Взятый хоть из документов, хоть из воспоминаний! Вы в очередной раз измыслили изящную, хотя и совершенно фантастическую версию - только ради того, чтобы не признавать очевидные факты! Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их. Еще раз прочитайте воспоминания хотя бы Рабичева. Как там вели себя представители командования? С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему. Неубедительно. У Вас получается, что Бивор моментально с приходом к власти Путина, даже не получив ответа на вопрос "Ху из мистер Путин?" кинулся кропать свой труд, поскольку, типа предвидел, что отношения Запада и России скоро испортятся! И успел как раз к 2002 году, когда эти отношения и вправду только начали несколько ухудшаться. Экий он проворный! Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт? Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием. Поскольку они не испытывали к немцам той ненависти, что испытывали русские, и у них было больше шоколада, а также женских колготок в коробочках. А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына. Ну да. Или любого другого, кто жил в те годы. Что не так?
Интересная версия! Вот только дурачье из военной прокуратуры не поняли сталинского морализаторства, и вместо рапортов об изменении морального отношения солдат к немецким "защитникам своих конкретных домов и семей" выдали победные реляции об уменьшении насилия в отношении местного населения в Германии! И выдавали их и дальше. А Ставка принимала и не возражала. Наверное, рукой махнула - да разве этим дуболомам объяснишь, что совсем не то имелось в виду... Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. Мне наплевать, как выглядит РККА в глазах мировой общественности. Истина не должна зависеть от конъюктурных вопросов! Мне уже в печени, в почках сидят все эти замалчивания - которые, конечно же, из лучших побуждений! Меня задолбали уже двойные стандарты, когда "патриотизм" делает из России монументального мертвеца - про которого либо хорошо, либо ничего! И Бивор ничего не сделал - он писал книгу не о насильниках и не об убийцах, кроме того, о фактах насилия и убийств мирных немцев солдатами РККА было известно всему Западу задолго до него! Его книга просто получила резонанс благодаря русскому переводу 2004 года, поскольку аналогичные исследования ранее на русский язык не переводились. То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались. Факты не могут быть "пропорциональными" или какими-то еще в таком духе! Факты могут быть достоверными и недостоверными! Кредо ученого - изложи факты и свое объяснение для них. И точка. Не думая о том, как они выглядят, обидят кого-то, или нет и т. п. Вы же предлагаете "причесать" факты, подогнать их под какие-то воззрения и т. д. Для Вас, видимо, важна не истина, а чтоб Родину сильно не замарать... И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи". Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями. Crazy Ivan, Вам самому-то не смешно? Что из числа "вооружения, военного и хозяйственного имущества, брошенного противником или захваченного войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях" могло быть роздано бойцам РККА для отправки домой? Вот конкретно? И приведите хотя бы один факт раздачи трофеев солдатам и офицерам Красной Армии. Взятый хоть из документов, хоть из воспоминаний! Вы в очередной раз измыслили изящную, хотя и совершенно фантастическую версию - только ради того, чтобы не признавать очевидные факты! Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их. Еще раз прочитайте воспоминания хотя бы Рабичева. Как там вели себя представители командования? С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему. Неубедительно. У Вас получается, что Бивор моментально с приходом к власти Путина, даже не получив ответа на вопрос "Ху из мистер Путин?" кинулся кропать свой труд, поскольку, типа предвидел, что отношения Запада и России скоро испортятся! И успел как раз к 2002 году, когда эти отношения и вправду только начали несколько ухудшаться. Экий он проворный! Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт? Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием. Поскольку они не испытывали к немцам той ненависти, что испытывали русские, и у них было больше шоколада, а также женских колготок в коробочках. А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына. Ну да. Или любого другого, кто жил в те годы. Что не так?
srg2003
supermoderator
6/15/2012, 4:23:08 AM
Плепорций
Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла.
А сколько совершили?
Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!"
да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку
А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа?
похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров
Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом?
выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС
Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!"
Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать
Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать?
возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими
собенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! https://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951
оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы?
Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу.
приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления
Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы?
историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав?
Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь!
объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля
Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии.
это была не капитуляция?
Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии.
казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят?
Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС?
в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС
матчасть прочтите
Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества.
эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте
"осетра урежьте"
Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай.
не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала
Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием.
цифры и источники как обычно не можете привести?
srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить.
вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли
Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла.
А сколько совершили?
Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!"
да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку
А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа?
похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров
Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом?
выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС
Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!"
Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать
Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать?
возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими
собенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! https://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951
оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы?
Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу.
приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления
Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы?
историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав?
Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь!
объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля
Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии.
это была не капитуляция?
Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии.
казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят?
Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС?
в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС
матчасть прочтите
Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества.
эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте
"осетра урежьте"
Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай.
не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала
Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием.
цифры и источники как обычно не можете привести?
srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить.
вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли
Плепорций
Удален 6/15/2012, 5:45:49 PM
(srg2003 @ 15.06.2012 - время: 00:23) А сколько совершили?
Не знаю. Из текста это не понятно. да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. Поэтому если у Вас есть пруфлинки - выкладывайте! А на слово я Вам не поверю никогда. похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла! выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей? Вот мне любопытно - если бы Кёпп писала о том, что ее насиловали не красноармейцы, а американские солдаты - Вы бы поверили таким воспоминаниям? Что-то мне подсказывает, что - да, однозначно. Но как только речь заходит о Защитниках Родины, уважаемый srg2003 немедленно преисполняется необыкновенного скепсиса... Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать Я имел в виду не Ваши выводы, а Ваши аргументы! То, что Вы ссылаетесь на доказательства, которые я заведомо не могу проверить. возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты? оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы? По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался. В случае с РККА этого не было - по крайней мере, до издания известной Директивы. Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев! историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав? "Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной. объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст.
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
истреблять или захватывать неприятельскую собственность
Будете и дальше "лепить горбатого"? это была не капитуляция? Капитуляция обозначается словом "капитуляция". казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта! Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло? в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС
матчасть прочтите То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно. эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте
"осетра урежьте" Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались. Будете и дальше фиглярничать? не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция? цифры и источники как обычно не можете привести? Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре? вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения! Которое в лучшем случае предписывалось принудительно выселять и эвакуировать в тыл, а в худшем случае (в большинстве случаев) люди бросались на произвол судьбы после того, как их дома сжигали диверсионные группы. В каком месте Вы увидели ложь?
Не знаю. Из текста это не понятно. да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. Поэтому если у Вас есть пруфлинки - выкладывайте! А на слово я Вам не поверю никогда. похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла! выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей? Вот мне любопытно - если бы Кёпп писала о том, что ее насиловали не красноармейцы, а американские солдаты - Вы бы поверили таким воспоминаниям? Что-то мне подсказывает, что - да, однозначно. Но как только речь заходит о Защитниках Родины, уважаемый srg2003 немедленно преисполняется необыкновенного скепсиса... Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать Я имел в виду не Ваши выводы, а Ваши аргументы! То, что Вы ссылаетесь на доказательства, которые я заведомо не могу проверить. возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты? оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы? По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался. В случае с РККА этого не было - по крайней мере, до издания известной Директивы. Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев! историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав? "Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной. объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст.
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
истреблять или захватывать неприятельскую собственность
Будете и дальше "лепить горбатого"? это была не капитуляция? Капитуляция обозначается словом "капитуляция". казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта! Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло? в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС
матчасть прочтите То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно. эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте
"осетра урежьте" Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались. Будете и дальше фиглярничать? не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция? цифры и источники как обычно не можете привести? Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре? вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения! Которое в лучшем случае предписывалось принудительно выселять и эвакуировать в тыл, а в худшем случае (в большинстве случаев) люди бросались на произвол судьбы после того, как их дома сжигали диверсионные группы. В каком месте Вы увидели ложь?
Безумный Иван
Акула пера
6/15/2012, 8:26:28 PM
(Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт?
По показаниям потерпевших составить фоторобот члена и сравнить с оригиналом.
(Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. ..................................................................................................................... Бивору я склонен доверять.
По показаниям потерпевших составить фоторобот члена и сравнить с оригиналом.
(Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. ..................................................................................................................... Бивору я склонен доверять.
Маркиз
Мастер
6/16/2012, 3:23:03 AM
(srg2003 @ 15.06.2012 - время: 00:23) возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов. Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие".
Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами.
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов. Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие".
Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами.
srg2003
supermoderator
6/17/2012, 5:57:30 PM
Не знаю. Из текста это не понятно.
но тем не менее берете на себя смелость утверждать о массовых изнасилованиях, так?
Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла!
что-то я не увидел в воспоминаниях смершевца про плакаты, он что-то еще писал или Вы за него додумали?
А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей?
если Вы юрист, то т.к. не нашлось иных подтверждений, то показаний недостаточно
черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна.
не смешите мои тапочки, Вы факты не приводите, Вы приводите ничем не подтвержденные сведения из источника ОБС
А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты?
эсесовцы из прибалтийских легионов, которых Вы тут пытаетесь обелить
Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался.
а они не фиксировались? вообще-то в этой теме приводились цифры осужденных и арестованных солдат РККА
Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!
классический случай передергивания, на основе изначально ложной посылки, что "командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались" (или Вы можете это утверждение подтвердить?)
делаете бредовый для любого грамотного юриста или историка вывод "о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!" т.к. есть приговоры, есть донесения, есть документированные показания потерпевших, свидетелей и обвиняемых.
Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта!
у Вас плохо с памятью? я 2 раза писал, что ваффен СС находились в ОПЕРАТИВНОМ ПОДЧИНЕНИИ вермахта.
Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло
у Вас же был вопрос о негражданах СССР. Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? они были гражданами СССР?
То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно.
для Нюрнбергского трибунала членами преступной организации СС, были как члены общих СС, так и члены ваффен СС, Вы не согласны с решением Трибунала???
Капитуляция обозначается словом "капитуляция".
А в текст соглашения не заглядывали?)))
вот основные условия
создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60 % от общей территории Франции, которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё атлантическое побережье
Французская армия должна была разоружиться и передать тяжёлое вооружение немецким войскам ;
предусматривалось сохранение минимальных соединений для поддержания порядка, численность которых должны были определить Германия и Италия.
Французский военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Торговые суда должны были находиться в портах до особого разрешения
На Францию также возлагалось обязанность содержать немецкие войска на своей территории (статья XVIII).
Франция передавала Рейху всех немецких военнопленных, в то время как французские солдаты должны были оставаться в лагерях для военнопленных до окончания боевых действий в Западной Европе
Кроме этого Франция обязывалась выдать Рейху находящихся на её территории граждан Германии, которых укажет немецкое командование
это не капитуляция????
Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались
Конвенции предусматривали обязательность ПОЛНОЙ эвакуации, т.е. до последнего человека??? не нужно перевирать
цифры и источники как обычно не можете привести?..
Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре?
т.е. все же не хотите привести. Цифры обычные, Вы криминологию разве не изучали? Уровень преступности по видам преступлений.
Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения!
Вы что-то сосем заврались, сами же приводили
Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция?
не дочитали Конвенцию? хорошо, помогу
Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.
Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст.
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
истреблять или захватывать неприятельскую собственность
Будете и дальше "лепить горбатого"?
Я Вам русский вариант привел, что-то было непонятное? где здесь говориться, что она применяется ТОЛЬКО в отношении неприятеля???
Преамбулу хотя бы прочитали, чтобы не позориться.
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению...
"Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной.
И снова к сожалению приходиться ловить Вас на вранье:
ЛОКАЛЬНАЯ ВОЙНА (от лат. localis - местный; англ. local war) - война или вооруженный конфликт, связанные с территориальными, религиозными, национальными спорами, племенной рознью и т.п. В Л.в. вовлекаются относительно небольшое число государств на ограниченной территории. В соответствии с Военной доктриной РФ Л.в. может вестись группировками войск (сил), развернутыми в районе конфликта, с усилением их при необходимости за счет переброски войск, сил и средств с др. направлений и проведения частичного стратегического развертывания вооруженных сил. В Л.в. стороны действуют в границах противоборствующих государств и преследуют ограниченные военно-политические цели.
https://www.pravoteka.ru/enc/%D0%9B%D0%BE%D...%B9%D0%BD%D0%B0
Смотрим признаки-территория ограничена Нидерландами, Бельгией, Францией, они же + Великобритания, Германия, Италия участники локальной войны (ни СССР, ни США в этой войне не участвовали).
По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт?
я в отличие от Вас на личности переходить не буду и пытаться заочно оценить квалификацию оппонента тоже, это очень слабые аргументы.
Но у меня вызывает недоумение , что значит результат -ноль? эксперты не ответили ни на один вопрос? или ответы Вас не устроили. И все -таки экспертиза оказывается была?
Маркиз
Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами.
совершенно верно
но тем не менее берете на себя смелость утверждать о массовых изнасилованиях, так?
Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла!
что-то я не увидел в воспоминаниях смершевца про плакаты, он что-то еще писал или Вы за него додумали?
А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей?
если Вы юрист, то т.к. не нашлось иных подтверждений, то показаний недостаточно
черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна.
не смешите мои тапочки, Вы факты не приводите, Вы приводите ничем не подтвержденные сведения из источника ОБС
А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты?
эсесовцы из прибалтийских легионов, которых Вы тут пытаетесь обелить
Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался.
а они не фиксировались? вообще-то в этой теме приводились цифры осужденных и арестованных солдат РККА
Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!
классический случай передергивания, на основе изначально ложной посылки, что "командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались" (или Вы можете это утверждение подтвердить?)
делаете бредовый для любого грамотного юриста или историка вывод "о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!" т.к. есть приговоры, есть донесения, есть документированные показания потерпевших, свидетелей и обвиняемых.
Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта!
у Вас плохо с памятью? я 2 раза писал, что ваффен СС находились в ОПЕРАТИВНОМ ПОДЧИНЕНИИ вермахта.
Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло
у Вас же был вопрос о негражданах СССР. Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? они были гражданами СССР?
То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно.
для Нюрнбергского трибунала членами преступной организации СС, были как члены общих СС, так и члены ваффен СС, Вы не согласны с решением Трибунала???
Капитуляция обозначается словом "капитуляция".
А в текст соглашения не заглядывали?)))
вот основные условия
создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60 % от общей территории Франции, которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё атлантическое побережье
Французская армия должна была разоружиться и передать тяжёлое вооружение немецким войскам ;
предусматривалось сохранение минимальных соединений для поддержания порядка, численность которых должны были определить Германия и Италия.
Французский военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Торговые суда должны были находиться в портах до особого разрешения
На Францию также возлагалось обязанность содержать немецкие войска на своей территории (статья XVIII).
Франция передавала Рейху всех немецких военнопленных, в то время как французские солдаты должны были оставаться в лагерях для военнопленных до окончания боевых действий в Западной Европе
Кроме этого Франция обязывалась выдать Рейху находящихся на её территории граждан Германии, которых укажет немецкое командование
это не капитуляция????
Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались
Конвенции предусматривали обязательность ПОЛНОЙ эвакуации, т.е. до последнего человека??? не нужно перевирать
цифры и источники как обычно не можете привести?..
Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре?
т.е. все же не хотите привести. Цифры обычные, Вы криминологию разве не изучали? Уровень преступности по видам преступлений.
Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения!
Вы что-то сосем заврались, сами же приводили
Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция?
не дочитали Конвенцию? хорошо, помогу
Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.
Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст.
Глава I.
О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
истреблять или захватывать неприятельскую собственность
Будете и дальше "лепить горбатого"?
Я Вам русский вариант привел, что-то было непонятное? где здесь говориться, что она применяется ТОЛЬКО в отношении неприятеля???
Преамбулу хотя бы прочитали, чтобы не позориться.
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению...
"Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной.
И снова к сожалению приходиться ловить Вас на вранье:
ЛОКАЛЬНАЯ ВОЙНА (от лат. localis - местный; англ. local war) - война или вооруженный конфликт, связанные с территориальными, религиозными, национальными спорами, племенной рознью и т.п. В Л.в. вовлекаются относительно небольшое число государств на ограниченной территории. В соответствии с Военной доктриной РФ Л.в. может вестись группировками войск (сил), развернутыми в районе конфликта, с усилением их при необходимости за счет переброски войск, сил и средств с др. направлений и проведения частичного стратегического развертывания вооруженных сил. В Л.в. стороны действуют в границах противоборствующих государств и преследуют ограниченные военно-политические цели.
https://www.pravoteka.ru/enc/%D0%9B%D0%BE%D...%B9%D0%BD%D0%B0
Смотрим признаки-территория ограничена Нидерландами, Бельгией, Францией, они же + Великобритания, Германия, Италия участники локальной войны (ни СССР, ни США в этой войне не участвовали).
По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт?
я в отличие от Вас на личности переходить не буду и пытаться заочно оценить квалификацию оппонента тоже, это очень слабые аргументы.
Но у меня вызывает недоумение , что значит результат -ноль? эксперты не ответили ни на один вопрос? или ответы Вас не устроили. И все -таки экспертиза оказывается была?
Маркиз
Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами.
совершенно верно
Плепорций
Удален 6/19/2012, 4:20:07 PM
(Crazy Ivan @ 15.06.2012 - время: 16:26)По показаниям потерпевших составить фоторобот члена и сравнить с оригиналом.
А, вспомнили дело Клинтона и Левински? Увы, не катит. Согласно показаниям потерпевших, у моего подзащитного на члене никаких родинок или иных особых примет нет. Бивор для меня такой же источник, как и все остальные. Не лучше и не хуже. Поскольку я не считаю, что у него имеется какая-то чисто англосаксонская ненависть к России и склонность ко лжи.
(Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23)Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов.
Не знаю, о чем Вы. Какие коммунисты, какие нацисты? Речь идет о солдатах, об их отношении к мирному населению и их соответствующему поведению. Разве насильники и убийцы из числа солдат были повально коммунисты? Или повально нацисты? Американцы, например, не были ни нацистами, ни коммунистами, однако если бы немецкие войска "похозяйничали" на территории США так, как это было на советской земле, то и американцы точно также насиловали бы и убивали мирных немцев в Германии, как это делали бойцы КА. Может быть даже еще и хлеще! Ненависти к немцам у союзных солдат не было, а вот японцев американцы ненавидели по-настоящему, и результаты этой ненависти всем хорошо известны. И идеология здесь совершенно не при чем. Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". Объясните, какие у Вас есть основания не доверять воспоминаниям уважаемого фронтовика. Потому, что они Вам не нравятся? А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие". Укажите хоть одно место, где я обеляю нацистов. Или кто-то другой из числа тех, на кого я ссылаюсь. Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. Сомнительное рассуждение. Участники шествий и пр. разделяют прежде всего идеологию антикоммунизма и антисоветизма, они гордятся тем, что противостояли советскому империализму. Согласитесь - это отнюдь не то же самое, что нацизм! К тому же, если они нацисты, то какие? Считают арийскую расу высшей, а себя - унтерменшами?
А, вспомнили дело Клинтона и Левински? Увы, не катит. Согласно показаниям потерпевших, у моего подзащитного на члене никаких родинок или иных особых примет нет.
Бивор для меня такой же источник, как и все остальные. Не лучше и не хуже. Поскольку я не считаю, что у него имеется какая-то чисто англосаксонская ненависть к России и склонность ко лжи.(Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23)Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов.
Не знаю, о чем Вы. Какие коммунисты, какие нацисты? Речь идет о солдатах, об их отношении к мирному населению и их соответствующему поведению. Разве насильники и убийцы из числа солдат были повально коммунисты? Или повально нацисты? Американцы, например, не были ни нацистами, ни коммунистами, однако если бы немецкие войска "похозяйничали" на территории США так, как это было на советской земле, то и американцы точно также насиловали бы и убивали мирных немцев в Германии, как это делали бойцы КА. Может быть даже еще и хлеще! Ненависти к немцам у союзных солдат не было, а вот японцев американцы ненавидели по-настоящему, и результаты этой ненависти всем хорошо известны. И идеология здесь совершенно не при чем. Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". Объясните, какие у Вас есть основания не доверять воспоминаниям уважаемого фронтовика. Потому, что они Вам не нравятся? А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие". Укажите хоть одно место, где я обеляю нацистов. Или кто-то другой из числа тех, на кого я ссылаюсь. Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему.
Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. Сомнительное рассуждение. Участники шествий и пр. разделяют прежде всего идеологию антикоммунизма и антисоветизма, они гордятся тем, что противостояли советскому империализму. Согласитесь - это отнюдь не то же самое, что нацизм! К тому же, если они нацисты, то какие? Считают арийскую расу высшей, а себя - унтерменшами?
srg2003
supermoderator
6/20/2012, 3:38:05 AM
Объясните, какие у Вас есть основания не доверять воспоминаниям уважаемого фронтовика. Потому, что они Вам не нравятся?
какими фактами они подтверждаются?
Укажите хоть одно место, где я обеляю нацистов. Или кто-то другой из числа тех, на кого я ссылаюсь
вот здесь
Участники шествий и пр. разделяют прежде всего идеологию антикоммунизма и антисоветизма, они гордятся тем, что противостояли советскому империализму. Согласитесь - это отнюдь не то же самое, что нацизм! К тому же, если они нацисты, то какие? Считают арийскую расу высшей, а себя - унтерменшами?
объясняю в Прибалтике проходят марши ПРЕСТУПНОЙ НАЦИСТСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СС, а вовсе не антисоветские или антикоммунистические, как бы Вы их не хотели представить всего лишь антикоммунистами. Не нужно передергивать и прикрывать нацистов шлейфом антикоммунизма, вот сэр Уинстон Черчилль был ярым антикоммунистом,но он же не пошел на союз с нацистами и тем более вступать в нацистские организации
какими фактами они подтверждаются?
Укажите хоть одно место, где я обеляю нацистов. Или кто-то другой из числа тех, на кого я ссылаюсь
вот здесь
Участники шествий и пр. разделяют прежде всего идеологию антикоммунизма и антисоветизма, они гордятся тем, что противостояли советскому империализму. Согласитесь - это отнюдь не то же самое, что нацизм! К тому же, если они нацисты, то какие? Считают арийскую расу высшей, а себя - унтерменшами?
объясняю в Прибалтике проходят марши ПРЕСТУПНОЙ НАЦИСТСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СС, а вовсе не антисоветские или антикоммунистические, как бы Вы их не хотели представить всего лишь антикоммунистами. Не нужно передергивать и прикрывать нацистов шлейфом антикоммунизма, вот сэр Уинстон Черчилль был ярым антикоммунистом,но он же не пошел на союз с нацистами и тем более вступать в нацистские организации
Sorques
Удален 6/20/2012, 4:12:24 AM
(Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23)
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов.
Редко с вами соглашаюсь, но здесь вы правы. Ветераны таких подразделений есть почти в каждой европейской стране, но даже в Венгрии, Хорватии или Албании, таких маршей нет...
Так же как симпатии к различным сепаратистам из России, это не проявление любви к террористам, а демонстрация антироссийских настроений.
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов.
Редко с вами соглашаюсь, но здесь вы правы. Ветераны таких подразделений есть почти в каждой европейской стране, но даже в Венгрии, Хорватии или Албании, таких маршей нет...
Так же как симпатии к различным сепаратистам из России, это не проявление любви к террористам, а демонстрация антироссийских настроений.
Bruno1969
Грандмастер
6/20/2012, 4:49:32 AM
(Sorques @ 20.06.2012 - время: 00:12) (Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23)
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов.
Редко с вами соглашаюсь, но здесь вы правы. Ветераны таких подразделений есть почти в каждой европейской стране, но даже в Венгрии, Хорватии или Албании, таких маршей нет...
Так же как симпатии к различным сепаратистам из России, это не проявление любви к террористам, а демонстрация антироссийских настроений.
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов.
Редко с вами соглашаюсь, но здесь вы правы. Ветераны таких подразделений есть почти в каждой европейской стране, но даже в Венгрии, Хорватии или Албании, таких маршей нет...
Так же как симпатии к различным сепаратистам из России, это не проявление любви к террористам, а демонстрация антироссийских настроений.
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.
srg2003
supermoderator
6/20/2012, 5:02:04 AM
(Bruno1969 @ 20.06.2012 - время: 00:49)
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.
Германия была оккупирована СССР, Австрия была оккупирована, Венгрия была оккупирована СССР, но тем не менее маршей эсесовцев там нет
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.
Германия была оккупирована СССР, Австрия была оккупирована, Венгрия была оккупирована СССР, но тем не менее маршей эсесовцев там нет
Sorques
Удален 6/20/2012, 5:34:41 AM
(Bruno1969 @ 20.06.2012 - время: 00:49)
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.
Так в Восточной Европе и другая оценка событий происходящих в сегодняшней России, это идет именно от антисоветизма, который перешел в русофобию...Это как бы факт, а причин много и не только в истории СССР, но и РИ...
Финляндия, у которой забрали часть территории, маршей не устраивает и сепаратистов не поддерживает...
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.
Так в Восточной Европе и другая оценка событий происходящих в сегодняшней России, это идет именно от антисоветизма, который перешел в русофобию...Это как бы факт, а причин много и не только в истории СССР, но и РИ...
Финляндия, у которой забрали часть территории, маршей не устраивает и сепаратистов не поддерживает...
dedO"K
Акула пера
6/20/2012, 9:42:04 AM
(Sorques @ 20.06.2012 - время: 02:34) (Bruno1969 @ 20.06.2012 - время: 00:49)
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.
Так в Восточной Европе и другая оценка событий происходящих в сегодняшней России, это идет именно от антисоветизма, который перешел в русофобию...Это как бы факт, а причин много и не только в истории СССР, но и РИ...
Финляндия, у которой забрали часть территории, маршей не устраивает и сепаратистов не поддерживает...
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку.
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать.
Так в Восточной Европе и другая оценка событий происходящих в сегодняшней России, это идет именно от антисоветизма, который перешел в русофобию...Это как бы факт, а причин много и не только в истории СССР, но и РИ...
Финляндия, у которой забрали часть территории, маршей не устраивает и сепаратистов не поддерживает...
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку.
Sorques
Удален 6/20/2012, 11:06:51 PM
(dedO'K @ 20.06.2012 - время: 05:42)
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку.
Кто кинул? Чем Эстония от Латвии отличается в политической истории 30-40 х годов? Не понял вашу мысль...
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку.
Кто кинул? Чем Эстония от Латвии отличается в политической истории 30-40 х годов? Не понял вашу мысль...
Безумный Иван
Акула пера
6/21/2012, 12:49:11 AM
(Sorques @ 20.06.2012 - время: 19:06) (dedO'K @ 20.06.2012 - время: 05:42)
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку.
Кто кинул? Чем Эстония от Латвии отличается в политической истории 30-40 х годов? Не понял вашу мысль...
Вероятно у дедка есть данные по Эстонии, про остальную Прибалтику у него просто данных нет. А вот я скажу что и Литву кинули. От СССР Литве досталась новая мощная Игналинская АЭС. Вроде бы страна электроэнергией обеспечена пожизненно, да и на продажу энергии хватит столько, что бы обеспечить население страны. Ан нет. Заставили закрыть. Пусть теперь лапу сосут.
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку.
Кто кинул? Чем Эстония от Латвии отличается в политической истории 30-40 х годов? Не понял вашу мысль...
Вероятно у дедка есть данные по Эстонии, про остальную Прибалтику у него просто данных нет. А вот я скажу что и Литву кинули. От СССР Литве досталась новая мощная Игналинская АЭС. Вроде бы страна электроэнергией обеспечена пожизненно, да и на продажу энергии хватит столько, что бы обеспечить население страны. Ан нет. Заставили закрыть. Пусть теперь лапу сосут.
Sorques
Удален 6/21/2012, 12:58:14 AM
(Gawrilla @ 20.06.2012 - время: 12:03) О! Пришел новый транш с Запада бруна со страшной правдой про опущенную всеми Эстонию.
Gawrilla
Не нужно коверкать ники пользователей.
Gawrilla
Не нужно коверкать ники пользователей.