Ох уж эти страны Балтии

(Плепорций @ 29.05.2012 - время: 11:57)
Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС?
Айнзатцгруппа A

Ваффен-СС: 340 (34 %)
Мотоциклисты: 172
Управление: 18
СД: 35 (3,5 %)
Крипо: 41 (4,1 %)
Гестапо: 89 (9,0 %)
Вспомогательная полиция: 87 (8,8 %)
Полиция порядка: 133 (13,4 %)
Женский персонал: 13
Переводчики: 51
Телеграфисты: 3
Радисты: 8
Всего: 990

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция».

То есть как из Ваффен СС, так и местного населения (вспомогательная полиция).

(muse 55 @ 29.05.2012 - время: 15:45)
Если не ошибаюсь , то Дания понесла наименьшие потери. Правда и убила всего трех немцев ! Датчане здорово воевали ! А как они защищали евреев ...!
О да, уважаемый Muse. Вы тоже наслышаны о мужестве датского короля Христиана. Когда злобные нацисты приказали всем евреям Дании пришить себе звезды давида на одежду, то король Христиан и его подчиненные тоже мужественно пришили себе такие звезды, так что тупые немцы просто не знали, кого же им хватать на улицах и тащить в газовые камеры. Это правда не очень подтверждается документами, оказывается, например, что в Дании евреев не заставляли носить звезды, но видимо в датских архивах просто работают антисемиты.

(skv @ 29.05.2012 - время: 18:20) Ну во первых, не все надевали форму СС.
Все. Это уже обсуждалось. Ваффен СС были единственными подразделениями немецкой армии, в которых могли служить иностранцы. А во вторых этой цитатой я показывал "принудительность" зачисления в в части латвийских СС. Зачисление действительно было принудительным! А вот по поводу дальнейшей службы действительно имелся некоторый выбор. Для чего? История мне известна, как и то, что двоих из них, после нескольких месяцев расследования, приговорили к высшей мере наказания. Из этой истории видно, что Зоя, исполняя приказ, жгла дома, выгоняя на мороз не только немецких солдат, но и местных жителей - хозяев этих домов. Которых почему-то никто не пытался куда-либо эвакуировать. Какие, сканы заявлений отказа?  Любые. Откуда у Вас вообще сведения, что имелись массовые отказы от эвакуации? Из пальца высосали? На это я могу вам посоветовать, покурить, например, Исаева - "От Дубно до Ростова", "От границы до Ленинграда". А я могу Вам посоветовать ознакомиться с элементарной статистикой, цифрами. Которые говорят сами за себя. Привлекались полицейские части из местного населения, которые потом влились в формируемые части СС. В контексте спора важно, что в айнзатцгруппы не входили призывники-легионеры. З.Ы. В каждем вашем посте, Вы чего то требуете в подтверждения моих слов, документы и т.д. Вам почудилось. Я не требую от Вас документы, я прошу Вас представить источники информации, из которых черпается Ваша осведомленность в том или ином вопросе. В этом прелесть интернет-дискуссии: легко поймать оппонента на вранье. Взамен, на основании ваших слов, я должен довольствоваться приказом ставки об уничтожении населенных пунктов огнем артиллерии, авиации и т. д. На основании моих слов? Я смеялься... Этот приказ в Сети имеется в тысячах ссылок! Одну из них я давал. Если Вы ей не доверяете, проверьте текст по другим источникам. Или Вас забанили в Гугле? Может вы приведете пример уничтожения населенного пункта артиллерией? В прифронтовой полосе, при выполнении директивы? За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов, из них: в 30 армии - 105, 16 - 113, 5 - 55, 33 - 17, 43 - 24, 29 - 52, 50 - 32 пункта.
Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели.
https://www.democracy.ru/library/newsarchiv...cle.php?id=2080 З.З.Ы. Привлекать Бивера в качестве источника, это сильно, ога. Укажите место, где я это сделал. Вы ничего не путаете?

(Маркиз @ 29.05.2012 - время: 23:34) Ну вердикты военачальникам Вы уже выносили, и весьма безапелляционные, хотя в военном деле (по Вашим же словам) разбираетесь слабо.
Вы, видимо, большой дока в военном деле, и Вам есть что мне возразить. Итак? Посему позволю себе маленький комментарий.
Успешность/неуспешность действия армий определяется в первую очередь не уровнем потерь и даже не их соотношением, а тем, была ли выполнена/не выполнена задача, стоявшая перед армией. Применительно к лету 1941г. задачей вермахта было выполнить план "Барбаросса", задачей РККА - не допустить этого. По состоянию на конец 1941г. план "Барбаросса" выполнен не был, и это факт, от которого никуда не деться. Таким образом, РККА не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи. Верно. И здесь возникает вопрос о вкладе каждого в крах плана "Барбаросса". Крах состоялся благодаря поразительной стойкости и мужеству солдат - несмотря на чудовищные стратегические ошибки высшего командования, приведшие к гигантским неоправданным потерям в первые месяцы войны. Да, в итоге немцы проиграли. "Барбаросса" был сам по себе безумной авантюрой, попыткой Гитлера пойти ва-банк, поскольку ресурсы СССР были огромны, и даже небольшое затягивание маневренной войны было губительно для Германии, подобных ресурсов не имевшей. А что у нас там с другими армиями? Какая еще армия в течение 1939-1941г.г. не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи? А никакая. Во-первых, армию Великобритании немцы так и не смогли разгромить, битву в воздухе если и не проиграли, то точно не выиграли. Операция "Морской Лев" была сорвана, Великобритания осталась сильным и опасным врагом под самым носом у Гитлера, что сыграло свою роль в 1944 году при открытии второго фронта. Во-вторых, поражения других армий никоим образом не отменяют тупость и головотяпство советского высшего командования! Поскольку ни одна из европейских армий по численности и вооружению и рядом не сидела с советской! Тем более позорными выглядят поражения первых месяцев войны. Ну и чьи руководители были идиотами? А еще Ваша идея никак не может объяснить, каким образом генералы вермахта вдруг превратились в идиотов ровно за три года - операцию "Багратион" успешной для вермахта назвать нельзя даже при большом желании. А ведь генералы те же самые были... Командование Красной Армии сосредоточило для наступления 2,4 миллиона человек в составе четырех фронтов. В составе войск насчитывалось 36 тысяч орудий и минометов, свыше пяти тысяч танков и САУ, 5,3 тысячи боевых самолетов.
Командование группой армий «Центр» располагало 1,2 миллионами человек, 9,5 тысячами орудий и минометов, 900 танками и САУ и примерно 1,3 тысячами самолетов (причем большая часть авиации появилась в зоне боевых действий уже после начала советского наступления).
https://ria.ru/analytics/20090623/175200914.html
Замечу, что это уже был 1944 год, немцы выдыхались, в результате тяжелых поражений в Сталинграде и на Курской дуге понесли невосполнимые людские и материальные потери. Советское руководство, в свою очередь, всё-таки сделало выводы из своих ошибок и перестало так откровенно тупить, как это было в начале войны. В частности, произошла серьезная ротация в генералитете - места расстрелянных генералов заняли более удачливые военачальники. Посмотрите, например, список расстрелянных после поражения в Минско-Белостокском сражении. А ссылочку на источник не предоставите? А то хочется память освежить, знаете ли... https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
https://otvoyna.ru/sootsil.htm
Наглядная сводная табличка есть в Википедии

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР
Категория................Германия......СССР......СССР (всего)
Личный состав (млн).....4,3............3,1............5,8
Орудия и миномёты.....42 601......57 041......117 581
Танки...........................4171.......13 924.......25 784
Самолёты.....................4846.........8974........24 488

Опять же хочется память освежить... Скачайте вот эту замечательную книжку: https://www.e-reading.org.ua/bookreader.php...._1933-1945.pdf
Стр. 253. А почему не триллионы? Еще бы страшнее выглядело. Вряд ли Ваш сарказм уместен. Не находите? Не правильнее ли будет просто привести число потерь  той и другой стороны со ссылкой на методику их подсчета ну или хотя бы на источник, а не пытаться неопределенными формулировками воздействовать на воображение оппонента. Это был бы оффтоп. Мы здесь не обсуждаем ВОВ. Не думаю, что есть смысл городить список источников. Для примера могу привести итоги поражения под Киевом, где была окружена и уничтожена группировка советских войск численностью более 450 тыс. чел. Сравните эту цифру с 330 тыс. немецких солдат (если мне память не изменяет), окруженных в ходе знаменитой Сталинградской битвы. То, что эти военачальники существуют только в воображении граждан, употребляющих не несущие никакой информации о формулировки о миллионах и миллионах. Ну так приведите свои цифры! Посрамите меня! Вот мои:
Безвозвратные потери Красной армии — убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и пленные — за вторую половину 1941 г. составили примерно 6 млн 460 тыс. человек, из них 3,9 млн человек попали в плен. К февралю 1942 г. в немецких концентрационных лагерях осталось в живых лишь 1,1 млн советских военнопленных.
https://annales.info/rus/small/poteri.htm

Плепорций
Воинская колонна на некоторое время остановилась, так как движению мешали беженцы, во множестве двигавшиеся по дороге. Когда беженцев зачистили, прозвучал приказ "По машинам!", и колонна продолжила свое движение.
так вся многокилометровая колонна насиловала на глазах у командиров и особистов или нет?
Странно, что в России столько воров и взяточников. И куда это смотрят "особые отделы", чья задача бороться с преступлениями?
Вы считаете, что особые отделы в РККА во время войны действовали не жестко и решительно???
Короче, возразить Вам по существу нечего. Цитату из доклада военной прокуратуры Вы вообще проигнорировали, а воспоминания ветерана ВОВ, писателя, члена Союза художников СССР Леонида Рабичева Вы голословно назвали бредом! Вы всегда называете бредом то, что Вам не нравится и то, на что Вам нечего возразить? Поясните, отчего не стоит доверять Рабичеву. По каким объективным причинам.
Вы не поняли почему я их назвал бредом? Во время военных действий дивизия растянувшаяся на марше кидается в полном составе насиловать беженцев, забыв о боевых задачах, об охранении и других элементарных вещах, и при этом особисты не завели дела ни на бойцов ,ни на командиров? наверно осведомителей не было в дивизии?
Шифровальщица при штабе 1-го Белорусского фронта вспоминала, что над дверями их столовой висел большой плакат. На нем были написаны следующие слова: «Ты еще не убил немца? Тогда убей его!»{414} Все солдаты находились под большим впечатлением от призывов Ильи Эренбурга. И им действительно было за что мстить, Родителей этой девушки, например, убили в Севастополе. По ее словам, ненависть солдат к своим врагам являлась настолько сильной, что ее было тяжело контролировать.
и где призывы насиловать и убивать мирное население???
Про призывы Эренбурга хорошо вспомнили, только вспомните все стихотворение целиком, кого и почему он призывал убить
Не так. Если бы всё было так, как Вы пишите, то не было бы нужды в издании известной Директивы Ставки № 11072, в которой содержалось жесткое требование изменить отношение к немцам. Не было бы потом "победных реляций" военной прокуратуры о том, что, мол, бессудные и бессмысленные расстрелы немцев почти прекратились.
нужда есть, в том, что в любой армии мира есть эксцессы по отношению к мирному населению, задача командования снизить количество этих эксцессов, с чем особые отделы и трибуналы в РККА успешно справлялись.
Одна только Директива № 11072 уже сама по себе делает такое отличие принципиальным, что я писал в самом начале своего поста. Но, как я тоже отмечал, массовые убийства мирного немецкого населения, советской армией, насилие и грабежи всё равно остаются очевидным фактом, с которым не поспоришь.
приведите тогда уровень этих преступлений в РККА
Скажите - допустимо расстреливать из пушек свои деревни, если там живут свои же мирные жители? У Вас получается, что если такая стрельба не запрещена нормами международного права, так типа вроде бы можно и пострелять!
приведите конвенцию, которая это принципиально запрещает...

Подробней, пожалуйста. Вот только не надо приводить факты зверств добровольцев всех мастей. Настоящих добровольцев.
ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ
Поручик В. Балтинш 26 мая 1944 года Гор. Рига Полковнику Позднякову,
Представителю Русской Освободительной Армии в городе Риге

Д О К Л А Д

Господин Полковник, после личного моего доклада Вам относительно зверств латышских и эстонских СС на занятой немцами Российской территории и присылки ко мне на мою квартиру Вашего адъютанта, Лейтенанта Ивана Гурьянова, за дополнительными сведениями по этому вопросу и нахождения нижеуказанных деревень на военно-полевой карте, во избежание неточностей я позволяю себе подать Вам этот письменный доклад.

В середине декабря мес. 1943 года по делам службы пришлось мне (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (быв. Витебской губернии), в деревнях Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и вполне терпимо относились к населению, но когда им на смену пришли латышские части СС, сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, прикрываясь простынями (как маскировка под снег во время стрельбы).

Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я выяснил, что этими бесчинствами занимались латышские СС. 23 апреля 1944 года пришлось мне быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить на латышском языке с несколькими эсэсовцами, фамилии коих не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни трупов непогребенные, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: «Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских».

После этого сержант СС подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых полузасыпанных тел. «А этих, -- сказал он, -- мы сожгли живьем...»

Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц несколько русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность стирать белье солдатам, топить бани, чистить помещения и т. п.

После ухода этой части не более ротного соединения я с помощью еще нескольких человек разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлек оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими, и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав «Отче наш» и пропев «Вечную память».

Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал доски, гвозди, отрядил в помощь нам несколько солдат и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: «Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа -- латышскими эсэсовцами».

На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи нее несколько уцелевших деревянных хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить за время пребывания здесь латышских СС.

В начале мая мес. в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались «люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве» -- латышские СС.

Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла туча мух, кружившаяся над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьян. После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнений в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением.

Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами. На такие же факты пришлось натолкнуться и в бывш. Псковской губернии со стороны эстонских СС.

Не удивительно, что все мужское население уходило в леса – в партизаны, чтобы оказать хотя бы тайное сопротивление подобным отрядам, не будучи в силах справиться с ними другим путем. Таким образом, подобные отряды порождали партизанщину.

К сожалению, ни названия, ни номера частей, занимавшихся зверствами, я не знаю.

Нельзя также обойти молчанием бесчинства т. н. «белорусско полиции». Последняя появлялась в деревнях обычно под предлогом поисков оружия у мирного населения, силой заставляла крестьян указывать места, где были спрятаны в земле их вещи (одежда, белье, посуда и т. п.) и продовольствие, сохраняемые от военных действий и пожаров на черный день. Когда под страхом смерти крестьяне показывали спрятанное, полицейские выбирали себе все лучшее и тут же на месте убивали крестьян. Отобранное быстро грузилось на подводы, и полиция исчезала так же быстро, как появлялась.

Представляя вышеуказанный доклад на Ваше распоряжение, я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств.

Поручик В. Балтинш».
У меня нет никакой информации о виновности казненных. Вопрос их виновности решал Кононов со товарищи. Не думаю, что они там проводили подробное следствие с исчерпывающим доказыванием вины. Думаю, что они пристрелили и сожгли живьем тех, кто вызывал подозрение. Но это не более, чем мои предположения. Так что у нас по поводу сожжения? Будете отвечать по существу?
по поводу самого уничтожения пособников нацистов Вы таки не возражаете? да или нет?
Не пойму, в чем абсурд. Есть люди, которые вместе призывались в Ваффен СС, вместе служили, вместе стреляли в большевистских оккупантов. Эти люди собираются вместе и вспоминают былое. Устраивают шествия. В чем абсурд?
Вы не в курсе, что СС преступная организация????
Это что-то меняет? Легионеры охраняли те же помещения, где проходил Нюрнбергский процесс и ту же тюрьму, в которой содержались нацистские преступники.
кардинально меняет, т.к. международный трибунал закончил свою работу. То, что американц надели свою форму на членов преступных организаций не делает им чести, как и то, что они использовали преступников вроде Гелена на высоких постахз в спецслужбах.
Приведите цитату.
Вам вес приговор привести? в четырех томах?
Не эвакуировали из населенного пункта, подлежащего уничтожению.
т.е. при эвакуации из Подмосковья именно этот населенный пункт умышленно от эвакуации оградили так что ли?
Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше.
А вот это ложь, Франция понесла, Польша понесла сопоставимые потери в абсолютном выражении потери в первые же не месяцы, а недели войны, а в процентном выражении к численности населения картина еще намного хуже.
Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
неправда Ваша, были еще и ХиВи и полицейские подразделения, находящиеся в оперативном подчинении вермахта
Верно. И здесь возникает вопрос о вкладе каждого в крах плана "Барбаросса". Крах состоялся благодаря поразительной стойкости и мужеству солдат - несмотря на чудовищные стратегические ошибки высшего командования, приведшие к гигантским неоправданным потерям в первые месяцы войны
а командование совсем не причем оказалось?
"Барбаросса" был сам по себе безумной авантюрой, попыткой Гитлера пойти ва-банк,
а чем захват Бенилюкса, Франции был хуже? разе не менее авантюрная операция?
поскольку ресурсы СССР были огромны, и даже небольшое затягивание маневренной войны было губительно для Германии, подобных ресурсов не имевшей.
о как! не имевшей??? а если посчитать? сколько населения было в странах Европы, подконтрольной и союзной Гитлеру? около 500 миллионов, а СССР- 140 миллионов, так? т.е. людские ресурсы были выше, давайте теперь посмотрим промышленный потенциал? У Германии, Австрии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Италии, Польши, Чехословакии, Югославии, Греции, Норвегии, Финляндии, Испании, Румынии, Болгарии, Венгрии и т.д. в совокупности промышленный потенциал меньше чем у СССР???
не нужно не подумав штампы повторять
Во-первых, армию Великобритании немцы так и не смогли разгромить
армию смогли, вместе с французской и бельгийской, что закончилось бегством из Дюнкерка
Командование Красной Армии сосредоточило для наступления 2,4 миллиона человек в составе четырех фронтов. В составе войск насчитывалось 36 тысяч орудий и минометов, свыше пяти тысяч танков и САУ, 5,3 тысячи боевых самолетов.
Командование группой армий «Центр» располагало 1,2 миллионами человек, 9,5 тысячами орудий и минометов, 900 танками и САУ и примерно 1,3 тысячами самолетов (причем большая часть авиации появилась в зоне боевых действий уже после начала советского наступления).
замечательно, а группы армий ЮГ и Север не учитываете, а союзников Германии в учет не брали??? замечательно сравниваете

(srg2003 @ 01.06.2012 - время: 00:07) Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
неправда Ваша, были еще и ХиВи
Ох уж эти стратеги интернетовские Хиви это и есть вспомагательные части. сколько населения было в странах Европы, подконтрольной и союзной Гитлеру? около 500 миллионов, а СССР- 140 миллионов, так? т.е. людские ресурсы были вышеВот за что я люблю интернетовских стратегов, так это за то, что онидарят много лузлов. srg2003, эти пиццот миллионов наверное все радостно размахивая флажками побежали в вермахт вступать?
Или вам процитировать преступника сталина который прямо заявил что германия не вытянула войну по ресурсам? ...армию смогли,Ну так и РККА смогли разгромить, та драпала аж до Москвы.

(srg2003 @ 01.06.2012 - время: 00:07) так вся многокилометровая колонна насиловала на глазах у командиров и особистов или нет?
Возможно, что сами особисты в этом участвовали. Вместе с командирами. Почему нет? Вы считаете, что особые отделы в РККА во время войны действовали не жестко и решительно??? Перечитайте еще раз доклад военной прокуратуры. Где говорится о том, что преступлений против немцев стало меньше. Отчего же до известной директивы Ставки особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии? Где же были их жесткие и решительные меры? Вы не поняли почему я их назвал бредом? Во время военных действий дивизия растянувшаяся на марше кидается в полном составе насиловать беженцев, забыв о боевых задачах, об охранении и других элементарных вещах, и при этом особисты не завели дела ни на бойцов ,ни на командиров? наверно осведомителей не было в дивизии? Все эти рассуждения - это рассуждения дилетанта, который не нюхал пороху, в ВОВ не воевал, к тому же имеет крайне предвзятое мнение и готов сходу отвергать любые факты, которые не укладываются в "патриотическую" доктрину. Если Ваше мнение предвзято, то я могу Вам предъявлять абсолютно что угодно - и Вы всё будете объявлять бредом, ложью и подделкой. Применяя демагогические приемы спора. Вот например: где в тексте Рабичева говориться про "в полном составе"? Где там написано, что не было боевого охранения? Из чего Вы сделали вывод, что "особисты не завели дела"? Вы домыслили много всего и объявляете текст бредом на основании исключительно своих домыслов! и где призывы насиловать и убивать мирное население??? Там же был лозунг со словами "убей немца", а не "убей немецкого солдата"! Чувствуете разницу? Про призывы Эренбурга хорошо вспомнили, только вспомните все стихотворение целиком, кого и почему он призывал убить Про призывы Эренбурга вспоминал не я, а автор текста. И в контексте спора не важно, почему некто призывал убивать немцев. Важно то, что агитпроп сделал свое дело, и к моменту оккупации Германии советский солдат немцев люто ненавидел - причем не только немцев в военной форме, но и немцев вообще. нужда есть, в том, что в любой армии мира есть эксцессы по отношению к мирному населению, задача командования снизить количество этих эксцессов, с чем особые отделы и трибуналы в РККА успешно справлялись. Вот именно. Вы правы - эксцессы есть всегда, и на случай эксцесса в любой армии есть трибуналы и особые отделы в той или иной форме. Для чего тогда самой Ставке пришлось издавать отдельную директиву на эту тему? Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов. приведите тогда уровень этих преступлений в РККА Точных сведений по этому поводу нет. приведите конвенцию, которая это принципиально запрещает... Что, неудобный вопрос? Не хотите отвечать? ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ
Поручик В. Балтинш 26 мая 1944 года Гор. Рига Полковнику Позднякову,
Представителю Русской Освободительной Армии в городе Риге

(...)

К сожалению, ни названия, ни номера частей, занимавшихся зверствами, я не знаю.

(...) Вы этим донесением что хотели мне показать? Какую мысль обосновать? по поводу самого уничтожения пособников нацистов Вы таки не возражаете? да или нет? Добровольные пособники нацистов подлежали казни - по крайней мере, по законам военного времени. Я Вам ответил на Ваш вопрос? Теперь Вы ответьте на мой. Вы не в курсе, что СС преступная организация???? Вы, по-моему, писали так: "читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных". То есть лица, принудительно призванные для службы в рядах СС, преступниками не являются. И могут спокойно собираться в Эстонии или еще где и даже устраивать шествия. Лично я, кстати, считаю это аморальным. Но не противозаконным, и уж никак не абсурдным. кардинально меняет, т.к. международный трибунал закончил свою работу. То, что американц надели свою форму на членов преступных организаций не делает им чести, как и то, что они использовали преступников вроде Гелена на высоких постахз в спецслужбах. Не надо путать Гелена с простой солдатней, которая ничего не стоит и никому особо не интересна. У Вас получается, что американцы пересудили и перевешали массу нацистских преступников - однако почему-то за исключением прибалтийских легионеров СС. Американцы к ним, что ли, какую-то особую слабость питали? Особо любили и привечали? Впрочем Вы уже сами все написали по этому поводу. Прибалтийские легионеры были призывниками - поэтому сама по себе их служба в СС не могла быть признана преступлением. Вам вес приговор привести? в четырех томах? Ну, если Вы не умеете выбрать из текста пару нужных абзацев в подтверждение своей позиции... т.е. при эвакуации из Подмосковья именно этот населенный пункт умышленно от эвакуации оградили так что ли? Вы так пишите, как будто остальные населенные пункты Подмосковья были тотально эвакуированы. А вот это ложь, Франция понесла, Польша понесла сопоставимые потери в абсолютном выражении потери в первые же не месяцы, а недели войны, а в процентном выражении к численности населения картина еще намного хуже. Врете! Цифры и ссылки, пожалуйста! Франция потеряла убитыми что-то около 250 тыс., пленных было много - более 2,5 млн - но это с учетом того, что Франция войну проиграла! Соответственно, все военные, которые не эвакуировались куда-либо, оказались в итоге военнопленными. Польских солдат погибло около 400 тыс., примерно 900 тыс. было взято в плен - таким же макаром, как и во Франции. И при чем здесь процентные соотношения? По Вашему, число убитых в войне должно быть пропорционально численности населения воюющих стран? Вот это перл Вы выдали! неправда Ваша, были еще и ХиВи и полицейские подразделения, находящиеся в оперативном подчинении вермахта Я написал "все призванные"! ХиВи и полиция не формировались из призывников. а командование совсем не причем оказалось? При чем! Из-за него немецкие войска в 30 км от Москвы оказались. а чем захват Бенилюкса, Франции был хуже? разе не менее авантюрная операция? Людские и материальные ресурсы СССР были гигантскими на фоне европейских бенилюксов. И армия. о как! не имевшей??? а если посчитать? сколько населения было в странах Европы, подконтрольной и союзной Гитлеру? около 500 миллионов, а СССР- 140 миллионов, так? т.е. людские ресурсы были выше, давайте теперь посмотрим промышленный потенциал? У Германии, Австрии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Италии, Польши, Чехословакии, Югославии, Греции, Норвегии, Финляндии, Испании, Румынии, Болгарии, Венгрии и т.д. в совокупности промышленный потенциал меньше чем у СССР??? Дело не в потенциале, а в ресурсах! По факту к 1944 году мобресурсы Германии были выбраны, а подконтрольные Германии страны нельзя было использовать для пополнения армии. Имелись серьезные проблемы с сырьем и топливом - из-за этого даже немецкие танки бегали на дорогущем синтетическом бензине. При этом СССР и сам был богат ресурсами, и еще дополнительно получал их по ленд-лизу. И потеря в начале войны 5-6 миллионов солдат не привела СССР к военному краху, как это неминуемо было бы с какой-нибудь Испанией. И уж наверняка - с Германией. не нужно не подумав штампы повторять Это Вы про себя? Очень распространенный штамп - что, мол, на Германию работала вся Европа. армию смогли, вместе с французской и бельгийской, что закончилось бегством из Дюнкерка То есть армию Великобритания сохранила. Потери за всю войну составили менее 300 тыс. чел. замечательно, а группы армий ЮГ и Север не учитываете, а союзников Германии в учет не брали??? замечательно сравниваете Это не я сравниваю. Я лишь привел текст по ссылке. Если Вы не согласны - приведите свой. О том, что на участке наступления у Красной Армии перед началом операции не было преимущества в живой силе и технике.

(Плепорций @ 30.05.2012 - время: 16:00)В контексте спора важно, что в айнзатцгруппы не входили призывники-легионеры.

Чем призывник-легионер отличается от добровольца -легионера? Как происходила принудиловка написано ниже.

Зачисление действительно было принудительным! А вот по поводу дальнейшей службы действительно имелся некоторый выбор.


Вы цитату осилили, которую я вам привел?
Латыш получал повестку, приходил там ему предлагали: мы тебе даем винтовку, вкусный паек и ты идешь убивать русских или мы тебе даем лопату, менее вкусный паек и ты идешь рыть землю.

Ввиду того, что в первом случае паек вкуснее, да еще можно при этом получить профит выбирали первое. Принудиловка, ога.

Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?

Части по обслуживанию Вермахта получали форму СС?

Приведите факты о том, что многие сами не захотели эвакуироваться, хотя им настоятельно предлагали.

Откуда у Вас вообще сведения, что имелись массовые отказы от эвакуации? Из пальца высосали?

Приведите в моих постингах слово многие или массовые.


Я смеялься... Этот приказ в Сети имеется в тысячах ссылок! Одну из них я давал. Если Вы ей не доверяете, проверьте текст по другим источникам.

Я рад. что вы повеселились. Ну так сколько поселков было уничтожены артналетами и авиацией?
И да для справки, в контексте этого приказа РККА выжигала за собой территорию при отступлении и эвакуировало население.


Укажите место, где я это сделал. Вы ничего не путаете?

тут




А я могу Вам посоветовать ознакомиться с элементарной статистикой, цифрами. Которые говорят сами за себя.

Наглядная сводная табличка есть в Википедии


И все 3 миллиона, прям таки на границе, ?

Эстонская патриотическая пестня (плюс русский подстрочный перевод)

Поет бруно какой-то местный







Слова песни

Kui raske eestis olla (как трудно в Эстонии)

Мы живем в холодном крае -
- Нас Эстонией зовут,
Мы подачки собираем,
Что нам иногда дают

Мы в Евросоюзе лица
Очень важны, господа -
-Нам есть даже чем гордиться -
у нас есть своя вода!

Часто шутят про эстонцев,
Что мы долго думаем,
У нас не хватает солнца
На вещественный обмен

Летом много загораем
Чтобы думалось быстрей
Летом хорошо бывает
Целых долгих десять дней

У нас есть свои порядки -
-Мы порядочный народ.
И на поле нашем грядки -
-Не какой-то огород

Сельское хозяйство бойко развито в краю родном
Землю удобряем только патЭнтованным гав..

Мы России не боимся
У нас армия своя
Тыща велосипедистов
И в порту полкорабля

На границах все серьезно -
-Не прорвется ни один
Нападенье невозможно -
-Мы им визы не дадим

Не боимся мы России... в общем нас и не спросили...

rattus
Ох уж эти стратеги интернетовские  Хиви это и есть вспомагательные части.
Вы невнимательны, опять, хиви - разве носили исключительно ССовскую форму?
Вот за что я люблю интернетовских стратегов, так это за то, что онидарят много лузлов. srg2003, эти пиццот миллионов наверное все радостно размахивая флажками побежали в вермахт вступать?
опять невнимательность, я где-то писал о добровольности? я писал о наличии ресурсов, а они могут быть как мобилизованы, так и использованы добровольно
Ну так и РККА смогли разгромить, та драпала аж до Москвы.
а Москву взять кто помешал? не РККА разве?

(skv @ 01.06.2012 - время: 18:22) Чем призывник-легионер отличается от добровольца -легионера? Как происходила принудиловка написано ниже.
Глупый вопрос! Доброволец по собственной воле шел воевать на стороне гитлеровской Германии. Призывника забирали в армию насильно, под страхом наказания. При этом призывник надевал военную форму и присягал Гитлеру - вне зависимости от того, какое место службы он выбирал. И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС! И эти бывшие призывники - из тех, кто выжил - ныне и собираются на свои слеты и шествия в странах Балтии. Все - вне зависимости от места службы, которое они выбрали в свое время. Вместе с добровольцами - как прибалтийскими, так и голландскими, датскими, шведскими и др. Так, что определить, кто в этих сборищах кто - задача сложная. Но сами бывшие легионеры, служившие по призыву, не нацистские преступники, что очевидно. Вы цитату осилили, которую я вам привел?
Латыш получал повестку, приходил там ему предлагали: мы тебе даем винтовку, вкусный паек и ты идешь убивать русских или мы тебе даем лопату, менее вкусный паек и ты идешь рыть землю.
Ввиду того, что в первом случае паек вкуснее, да еще можно при этом получить профит выбирали первое. Принудиловка, ога. Вы забыли добавить, что эти латыши в любом случае принимали присягу и надевали форму. Немецкие солдаты Вермахта тоже надевали форму и принимали присягу, а затем шли "убивать русских". При этом служили и в тылу, и на фронте, и во вспомогательных частях. При этом никто не признавал солдат Вермахта военными преступниками только за то, что они там служили. Части по обслуживанию Вермахта получали форму СС? А какую еще они могли получить? Подумайте над этим. Приведите в моих постингах слово многие или массовые. То есть массовых отказов от эвакуации не было - Вы это признаете. И Ваш аргумент о том, что, мол, население не желало эвакуироваться, есть пустое сотрясение воздуха. Я рад. что вы повеселились. Ну так сколько поселков было уничтожены артналетами и авиацией? Вы не заметили текст и ссылку по этому поводу? Исходя из данных, что я привел, применение артиллерии и авиации было единичным, если было вообще. Не было зажигательных снарядов, стояла нелетная погода. Посему несколько сотен населенных пунктов были уничтожены "охотниками". То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы. И да для справки, в контексте этого приказа РККА выжигала за собой территорию при отступлении и эвакуировало население. Иногда - да. Если была возможность. Чаще всего - нет. тут Вы правы... Страницу нашел через поиск, на фамилию на ссылке не посмотрел. При том, что сознательно хотел избежать ссылок на тексты Бивора. А кстати, что Вы против него имеете? И все 3 миллиона, прям таки на границе, ? При чем здесь граница? Кстати, не очень понятно, почему вдоль границы не были сооружены укрепрайоны и подразделения РККА не были там развернуты. При том, что планы нападения Германии на СССР Сталину были известны, а войска Вермахта перед наступлением развертывались открыто, о чем всем тоже было хорошо известно. Кто в этом виноват, по-Вашему?

(Плепорций @ 04.06.2012 - время: 09:43) И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС!
Не надо свои собственные фантазии выдавать за законы. Те же хиви служили именно в вермахте, а не в Ваффен СС. А еще была организация Тодта - помнится, и туда брали иностранцев.
Посему несколько сотен населенных пунктов были уничтожены "охотниками".
Будьте добры, огласите весь список с указанием серьезных источников. В противном случае прекратите выдавать свои или чужие фантазии за факты.
Кстати, не очень понятно, почему вдоль границы не были сооружены укрепрайоны и подразделения РККА не были там развернуты.
Во-первых потому, что сооружение укрепрайонов в реальности требует несколько больше усилий и ресурсов, чем написание поста на форуме. Соответственно, эти ресурсы надо откуда-то изымать. Во-вторых, долговременные укрепрайоны не являются такими уж непреодолимыми, поскольку противник знает об их существовании и расположении, и готовится к их преодолению. В-третьих, неманевренная оборона (засесть в укрепрайонах) всегда приводит к поражению - противник прорывает линию укреплений в наиболее подходящем для этого месте, выходит на оперативный простор, отрезает укрепрайоны от источников снабжения... Ну а дальше им остается только капитулировать.

(Маркиз @ 04.06.2012 - время: 12:01) Не надо свои собственные фантазии выдавать за законы. Те же хиви служили именно в вермахте, а не в Ваффен СС.
"Хиви служили в Вермахте" означает, что подразделения немецкой армии формировались в равной степени как из немцев, так и из добровольцев любой национальности и из любых стран. Но этого никогда не было! Хиви считались вольнонаемными, они носили особую форму (или просто повязку на рукаве), принимали свою особую присягу и т. п. Вы, похоже, никак не можете этого понять. Замечу, что такая ситуация со службой в Вермахте сложилась по идеологическим причинам: гитлеровская верхушка считала, что победы Третьего Рейха должны быть победами именно немцев как Великого Народа, а не победами унтерменшей, насильно согнанных в полки и обряженных в немецкую форму. А вот Ваффен СС - это другое. Там любой латыш надевал единую для всех форму, принимал единую для всех присягу и становился в общий строй. А еще была организация Тодта - помнится, и туда брали иностранцев. Иностранцев немцы "брали" в очень больших количествах. Не только Тодт. Никто с этим не спорит. Я настаиваю лишь на том, что штатные подразделения Вермахта комплектовались только из немцев! Скажем, пехотная дивизия состояла из 10 780 человек немецкого личного состава И (!) из 2 005 человек вспомогательного персонала из вольнонаемных. Улавливаете смысл этого "И"? Будьте добры, огласите весь список с указанием серьезных источников. В противном случае  прекратите выдавать свои или чужие фантазии за факты. ??? Я же давал ссылку.
За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов, из них: в 30 армии - 105, 16 - 113, 5 - 55, 33 - 17, 43 - 24, 29 - 52, 50 - 32 пункта.
Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели.
https://www.democracy.ru/library/newsarchiv...cle.php?id=2080 Во-первых потому, что сооружение укрепрайонов в реальности требует несколько больше усилий и ресурсов, чем написание поста на форуме. Соответственно, эти ресурсы надо откуда-то изымать. Во-вторых, долговременные укрепрайоны не являются такими уж непреодолимыми, поскольку противник знает об их существовании и расположении, и готовится к их преодолению. В-третьих, неманевренная оборона (засесть в укрепрайонах) всегда приводит к поражению - противник прорывает линию укреплений в наиболее подходящем для этого месте, выходит на оперативный простор, отрезает укрепрайоны от источников снабжения... Ну а дальше им остается только капитулировать. То есть руководство РККА действовало правильно, а проблема, оказывается в абсолютной неотразимости немецких ударов? Давайте почитаем текст из одной ссылки, которую я давал.

(Плепорций @ 04.06.2012 - время: 15:43) (skv @ 01.06.2012 - время: 18:22) Чем призывник-легионер отличается от добровольца -легионера? Как происходила принудиловка написано ниже.
Глупый вопрос! Доброволец по собственной воле шел воевать на стороне гитлеровской Германии. Призывника забирали в армию насильно, под страхом наказания.
У нас видать с вами недопонимание.

Для меня нет разницы между призывником-легионером и добровольцем-легионером, бо они оба выбрали службу в боевых частях СС добровольно. По крайне мере первое время. Потом, вероятно, выбора им уже не предоставлялось, ввиду, успешного деления на ноль, данных вояк, частями КА.

" исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"

Латыши же выбор имели, по крайне мере вначале.


А какую еще они могли получить? Подумайте над этим.

Например Восточные батальоны получали форму Вермахта.

То есть массовых отказов от эвакуации не было - Вы это признаете. И Ваш аргумент о том, что, мол, население не желало эвакуироваться, есть пустое сотрясение воздуха.
Про массовые я нигде и не утверждал, вы это выдумали сами
Пустое, так пустое.

Вы не заметили текст и ссылку по этому поводу? Исходя из данных, что я привел, применение артиллерии и авиации было единичным, если было вообще. Не было зажигательных снарядов, стояла нелетная погода. Посему несколько сотен населенных пунктов были уничтожены "охотниками". То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы.

Вы на протяжении нескольких постов у всех интересовались, как эвакуировать население под ударами артиллерии, а оказывается что случаи были единичными, если вообще были.


Иногда - да. Если была возможность. Чаще всего - нет.

Ой да правда что ли.



А кстати, что Вы против него имеете?

Западная Сванидзе. В своих творениях испльзует в качестве доказательств, воспоминание типа свидетелей, опыт изнасилованных женщин и т.д.


При чем здесь граница? Кстати, не очень понятно, почему вдоль границы не были сооружены укрепрайоны и подразделения РККА не были там развернуты.

Кто вам такой бред озвучил Строительство линии Молотова, как раз шло полным ходом и подразделения РККА, как раз находились там, где им положено, в мирное время.
Плюс к этом 15 июня началась переброска войск на западную границу. И была проведена частичная мобилизация, под видом БУС.

Про планы нападения, спасибо, посмеялся.

З.Ы. Спасибо за диалог, жаль к единому так и не пришли

(skv @ 04.06.2012 - время: 17:46) У нас видать с вами недопонимание.

Для меня нет разницы между призывником-легионером и добровольцем-легионером, бо они оба выбрали службу в боевых частях СС добровольно. По крайне мере первое время. Потом, вероятно, выбора им уже не предоставлялось, ввиду, успешного деления на ноль, данных вояк, частями КА.
Да неужели? Вы полагаете, что абсолютно все призванные легионеры шли служить именно в боевые части? С чего бы это? " исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"

Латыши же выбор имели, по крайне мере вначале. Они имели некоторый выбор где служить, а не служить или не служить! И я повторяю: так или иначе они призывались в легионы СС, а не в хиви или во что-то подобное. Например Восточные батальоны получали форму Вермахта. С особенностями. Типа шеврона с надписью "РОА" у власовцев. Про массовые я нигде и не утверждал, вы это выдумали сами
Пустое, так пустое. Вот именно. К чему писать про единичные отказы от эвакуации? Они как-то меняют общую картину? Вы на протяжении нескольких постов у всех интересовались, как эвакуировать население под ударами артиллерии, а оказывается что случаи были единичными, если вообще были. Мои оппоненты мне пишут, что, мол, известный приказ предусматривал предварительную эвакуацию мирного населения. Вот мне и стало интересно, как именно мои оппоненты себе это представляют - в случае, например, артиллерийского удара. Как это себе представляли авторы приказа? Или, например, в случае сожжения деревни охотниками. Или в случае авиаудара. Замысел-то какой был при издании приказа - как именно уберечь советских граждан? Ой да правда что ли.

Не понял юмора. Вы этот текст к чему привели? Чтоб показать успехи эвакуации? Западная Сванидзе. В своих творениях испльзует в качестве доказательств, воспоминание типа свидетелей, опыт изнасилованных женщин и т.д. Ну вот конкретно в том фрагменте, что я привел - там где ложь? Что не так? Кто вам такой бред озвучил  Строительство линии Молотова, как раз шло полным ходом и подразделения РККА, как раз находились там, где им положено, в мирное время.
Плюс к этом 15 июня началась переброска войск на западную границу. И была проведена частичная мобилизация, под видом БУС. Г. К. Жуков: " Относительно новых укрепленных районов наркомом обороны и Генштабом неоднократно давались указания округам об ускорении строительства. На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тысяч человек. Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года: "Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами".
А. М. Василевский: "В результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. Не будет ошибочным сказать, что если бы к огромным усилиям, направленным на всемерное укрепление военного потенциала страны, добавить своевременное отмобилизование и развертывание Вооруженных Сил, перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому. Иными словами, если бы наши войсковые части и соединения были своевременно отмобилизованы, выведены на предназначенные для них планом боевые рубежи, развернулись на них, организовали четкое взаимодействие с артиллерией, с танковыми войсками и авиацией, то можно предположить, что уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место.
Про планы нападения, спасибо, посмеялся. Однако возразить ничего не нашлось...

Плепорций
Возможно, что сами особисты в этом участвовали. Вместе с командирами. Почему нет?
потому что они не клинические идиоты, чтобы преступления совершать публично, один-два идиота возможны конечно, но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте.
Отчего же до известной директивы Ставки особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии? Где же были их жесткие и решительные меры?
что ж перевираете-то, где сведения, что "особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии???" В РККА не действовали ни законы ни устав разве?
Все эти рассуждения - это рассуждения дилетанта, который не нюхал пороху, в ВОВ не воевал
фи какой неуклюжий переход на личности? Вы наверно сами в ВОВ воевали? раз мне это указываете?
к тому же имеет крайне предвзятое мнение и готов сходу отвергать любые факты, которые не укладываются в "патриотическую" доктрину.
где факты??? где фотографии, показания жертв, показания свидетелей, протоколы допросов, докладные записки и другие материалы данного уголовного дела?
Из чего Вы сделали вывод, что "особисты не завели дела"? Вы домыслили много всего и объявляете текст бредом на основании исключительно своих домыслов!
и где они дела о "тысячах изнасилованных" на данной дороге?
Там же был лозунг со словами "убей немца", а не "убей немецкого солдата"! Чувствуете разницу?
Про призывы Эренбурга вспоминал не я, а автор текста. И в контексте спора не важно, почему некто призывал убивать немцев. Важно то, что агитпроп сделал свое дело, и к моменту оккупации Германии советский солдат немцев люто ненавидел - причем не только немцев в военной форме, но и немцев вообще.
а Вы все таки прочитайте первоисточник, а то "Пастернака не читал, но осуждаю", каких именно немцев и почему там был призыв убить?
Вот именно. Вы правы - эксцессы есть всегда, и на случай эксцесса в любой армии есть трибуналы и особые отделы в той или иной форме. Для чего тогда самой Ставке пришлось издавать отдельную директиву на эту тему?
объясняю, когда в армии происходят массовые преступления она становится неуправляемой и непригодной для исполнения задач
Точных сведений по этому поводу нет.
тогда получается Ваше высказывание
Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов.
ложь???
Что, неудобный вопрос? Не хотите отвечать?
почему не хочу, давайте не будем истерить , а вначале определим законны были действия РККА или нет
Вы этим донесением что хотели мне показать? Какую мысль обосновать?
Вы просили данные о зверствах- вот они "геройства" легионеров
Добровольные пособники нацистов подлежали казни - по крайней мере, по законам военного времени. Я Вам ответил на Ваш вопрос? Теперь Вы ответьте на мой.
отвечаю, раз у нас нет сомнений в правомерности уничтожения пособников нацистов, то что инкриминируется Кононову? негуманный способ уничтожения? и чем он был вызван? давайте посмотрим обстоятельства
Вы, по-моему, писали так: "читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных". То есть лица, принудительно призванные для службы в рядах СС, преступниками не являются.
еще раз, я с этим тезисом где-то спорю?
Но не противозаконным, и уж никак не абсурдным.
противозаконно, если Вы не в курсе, международное право запрещает пропаганду нацизма, чем собственно и является марш преступной нацистской организации
Не надо путать Гелена с простой солдатней, которая ничего не стоит и никому особо не интересна
конечно, Гелен однозначно нацистский преступник т.к. являлся членом не только СС, но и РСХА, все без исключения члены которой-преступники.
У Вас получается, что американцы пересудили и перевешали массу нацистских преступников - однако почему-то за исключением прибалтийских легионеров СС. Американцы к ним, что ли, какую-то особую слабость питали? Особо любили и привечали?
Вы свою же мысль тут забыли? Про то, что американцы не казнили, а использовали тех, кто им был выгоден, например когда использовали после войну немецкую агентуру в СССР включая лесных братьев. Точно так же и "легионеров" зачем их казнить, если можно их попользовать как шлюшек.
Вы так пишите, как будто остальные населенные пункты Подмосковья были тотально эвакуированы.
а какие не эвакуировались? у меня один из двоюрдных дедов был эвакуирован в Куйбышев из Московской области, так что я точно знаю, что эвакуация была.
Врете! Цифры и ссылки, пожалуйста! Франция потеряла убитыми что-то около 250 тыс., пленных было много - более 2,5 млн - но это с учетом того, что Франция войну проиграла! Соответственно, все военные, которые не эвакуировались куда-либо, оказались в итоге военнопленными. Польских солдат погибло около 400 тыс., примерно 900 тыс. было взято в плен - таким же макаром, как и во Франции.
Вы тут сами запутались в цифрах, 2.5. миллиона пленных французов за 4 недели или 900 тысяч пленных поляков за 2 недели вполне сопоставимы с 3.5 миллионов советских солдат за первый год войны
И при чем здесь процентные соотношения?
при том, что статистика при оценке достижений/ потерь оперирует относительными показателями, например доход на душу населения или количество убийств на 100 000 населения. Это элементарно.
При чем! Из-за него немецкие войска в 30 км от Москвы оказались.
а кто помешал пройти эти 30 км? кто помешал дойти до Урала?
Людские и материальные ресурсы СССР были гигантскими на фоне европейских бенилюксов. И армия.
по сравнению с союзными на тот момент Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии???
Дело не в потенциале, а в ресурсах! По факту к 1944 году мобресурсы Германии были выбраны, а подконтрольные Германии страны нельзя было использовать для пополнения армии.
Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.?
Это Вы про себя? Очень распространенный штамп - что, мол, на Германию работала вся Европа.
приведите пожалуйста страны, которые с 1941 года НЕ работали на Германию?
Это не я сравниваю. Я лишь привел текст по ссылке.
приведите в обоснование своей позиции корректные данные, на ошибку в Ваших данных я указал

То есть армию Великобритания сохранила. Потери за всю войну составили менее 300 тыс. чел.
из скольких участвующих в боевых действиях и за какие периоды?
CODE И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС!
хиви же служили, как так?
То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы.
это законно или незаконно? целесообразно или нет?

(srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:38) но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте.
В НКВД только таких и набирали Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.?Гы. На стороне СССР воевали Франция, Британия, США, Австралия и даже Индия...

rattus
Гы. На стороне СССР воевали Франция, Британия, США, Австралия и даже Индия...
ага, только Вы наверно не в курсе, когда союзники наконец-то соизволили высадиться в Европе

(srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:54) ага, только Вы наверно не в курсе, когда союзники наконец-то соизволили высадиться в Европе
Дык красноармейцы вообще ни в Италии ни во Франции не высаживались.

(srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:38) потому что они не клинические идиоты, чтобы преступления совершать публично, один-два идиота возможны конечно, но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте.
Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами (включая офицеров), готовыми публично насиловать и убивать немцев. Вы полагаете, что особисты на этом фоне были белыми и пушистыми? Что были честью и совестью советской армии? По-моему, все было как раз наоборот. Сволочи и негодяи среди особистов встречались куда как чаще, нежели во фронтовых частях. что ж перевираете-то, где сведения, что "особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии???" В РККА не действовали ни законы ни устав разве? Что конкретно я перевираю? Убийства, грабеж и изнасилования в отношении немцев достигли такого масштаба, что Ставке пришлось издавать специальную директиву по этому поводу. В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана? Попробуйте успокоиться и мыслить логически. А то у Вас в постах много эмоций и личных оценок, но мало фактов и логики. фи какой неуклюжий переход на личности? Вы наверно сами в ВОВ воевали? раз мне это указываете? Я не думаю, что "дилетант" - оскорбление. Это не переход на личности, а констатация факта. И я в этом смысле нисколько не лучше Вас - как, кстати, и все на этом форуме. В связи с чем я не пытаюсь рассуждать о том, чего не знаю, а обращаюсь к мнению тех, кто знает о событиях не по наслышке. Смысл же Ваших возражений сводится к "этого не было и не могло быть!" Вам-то откуда знать? где факты??? где фотографии, показания жертв,  показания свидетелей, протоколы допросов, докладные записки и другие материалы данного уголовного дела? Показания свидетеля я привел. Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп.
Я слышу, как один из русских хочет увести девочку: ее мать многократно повторяет, что ей всего 9 лет. Русский не верит, он говорит, что немецкие солдаты делали то же самое, даже еще хуже. И другие красноармейцы говорили нам потом, что немцы убили их родителей, братьев, сестер, целые семьи и так далее. Я не могу в это поверить, я не верю. Я думаю о своем отце и о дяде Рейнгольде, которые уж точно ничего подобного совершить не могли. Я думаю, что русские солдаты такими обвинениями хотят оправдать то, что они себе позволяют с нами...
Девочка противится, но все бесполезно. Не поднимая головы, я узнаю ее по голосу. Я знаю, что она выглядит минимум на 13 лет, что она заметно крупнее меня. Ее мать говорит, что пойдет вместе с ними. Это бесит русского. Девочка плачет и начинает громко молиться. Это еще более раздражает парня...
https://www.svobodanews.ru/content/transcript/2047877.html
Вот еще из этой ссылки.
В книге опубликованы записи 16-летней девочки и комментарии взрослого человека. Габи ничего не подозревала о Холокосте. Через много лет она узнала, что на первый день ее страданий пришлось освобождение Освенцима советскими войсками.
Само слово “изнасилование” встречается в книге только однажды, и то из чужих уст: беженки говорят между собой, что русские мол еще и ничего, только насилуют женщин и девушек... Габи неведомо, что означает это слово, ей непонятно и почему женщины говорят “только”... В дальнейшем в своем дневнике она не применяет это слово к себе, вообще описывает только обстоятельства, а те места, где ее мучили, называет в книге “ворота в ад”, “жуткое место”, насильников же различает только по возрасту и называет чудовищами и мерзавцами. Книга – протокол непрекращавшегося в течение двух недель насилия. Габи описывает сцену, происходившую 29 января: в дом к беженкам вбегает местный крестьянин, который рассказывает, что хотел накормить скотину, но его окликнули русские, а он не остановился и от страха бросился бежать – и вот теперь они бегут за ним. Тут же врываются вдрызг пьяные солдаты, находят мужика и волокут его в комнату. 15-летний Эвальд Куске, с которым Габи успела подружиться, откликается на вопрос русских солдат, сможет ли кто-нибудь переводить (он немного знает польский). Через несколько минут солдаты выводят крестьянина во двор и расстреливают его, а еще через пару минут выводят мальчика и расстреливают и его тоже. За что? Почему? Бессмысленная беспощадность...
Что касается материалов уголовного дела - то Вы отлично понимаете, что познакомиться с ними через форум не получится. И каков смысл? Предположим, что случится чудо, в Сети окажутся выложены материалы некоего уголовного дела, и я Вам дам ссылку на него. Вы тут же возразите, что конкретное уголовное дело само по себе вовсе не указывает на массовость аналогичных преступлений, и будете правы. и где они дела о "тысячах изнасилованных" на данной дороге? Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже. а Вы все таки прочитайте первоисточник, а то "Пастернака не читал, но осуждаю", каких именно немцев и почему там был призыв убить? Вы забыли, что первоисточник здесь - не призывы Эренбурга, а плакат над дверями столовой. Именно этот плакат показателен как характеристика отношения бойцов Красной Армии к немцам! объясняю, когда в армии происходят массовые преступления она становится неуправляемой и непригодной для исполнения задач Вы не ответили на вопрос. Повторяю: в чем была нужда для издания именно директивы Ставки? Почему для предотвращения массовых преступлений, влекущих неуправляемость армии, было недостаточно уставов, законов и особистов? Точных сведений по этому поводу нет. тогда получается Ваше высказывание
Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов. ложь??? Вы готовы считать ложью всё, что не подтверждается протоколами? Sapienti sat, знаете ли. Не нужно обладать большим умом для того, чтобы, ознакомившись с имеющимися документами по теме, сложить два и два и придти к определенным выводам. Если, конечно, не мешают "патриотические" шоры на глазах. почему не хочу, давайте не будем истерить , а вначале определим законны были действия РККА или нет Обоснуйте возможную законность массового убийства мирных жителей. Вы просили данные о зверствах- вот они "геройства" легионеров При этом я просил Вас не приводить факты зверств добровольцев. Из приведенного Вами материала не следует, что преступниками были именно легионеры-призывники! отвечаю, раз у нас нет сомнений в правомерности уничтожения пособников нацистов, то что инкриминируется Кононову? негуманный способ уничтожения? и чем он был вызван? давайте посмотрим обстоятельства Я не собираюсь анализировать дело Кононова. Может быть казненные лица были пособниками нацистов, может быть и не были. Важно не это. Важен как раз способ казни! Он хорошо указывает на градус ненависти, которого достигли бойцы РККА! Сжечь женщину заживо, даже если они пособница гитлеровцев, это, знаете ли, что-то... еще раз, я с этим тезисом где-то спорю? К чему тогда вопросы типа "разве Вы не знаете, что СС признана преступной организацией"? Вот я Вам и отвечаю в том же духе - разве Вы не знаете, что служба в Ваффен СС сама по себе еще не делает человека преступником? противозаконно, если Вы не в курсе, международное право запрещает пропаганду нацизма, чем собственно и является марш преступной нацистской организации Да неужели? Попробуйте сформулировать, в чем здесь состоит пропаганда нацизма. Вы свою же мысль тут забыли? Про то, что американцы не казнили, а использовали тех, кто им был выгоден, например когда использовали после войну немецкую агентуру в СССР включая лесных братьев. Точно так же и "легионеров" зачем их казнить, если можно их попользовать как шлюшек. Не смешите меня! Чем и кому могла быть выгодна простая солдатня? У Вас опять много эмоций, много ненависти - но крайне мало логики. а какие не эвакуировались? у меня один из двоюрдных дедов был эвакуирован в Куйбышев из Московской области, так что я точно знаю, что эвакуация была. Конечно, была! Разве ж я спорю? Вот только эвакуировано было в 1941-42 гг только около 17 млн человек. Все остальные остались. Вы тут сами запутались в цифрах, 2.5. миллиона пленных французов за 4 недели или 900 тысяч пленных поляков за 2 недели вполне сопоставимы с 3.5 миллионов советских солдат за первый год войны По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! То же касается и Польши. Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета. Достаточно почитать воспоминания практически любого крупного советского полководца времен ВОВ - всё становится ясно как божий день! при том, что статистика при оценке достижений/ потерь оперирует относительными показателями, например доход на душу населения или количество убийств на 100 000 населения. Это элементарно. Ну прямо перл за перлом! То есть генералы, допустившие окружение и уничтожение полумиллионной армии, в небольшой стране - преступники, а в большой - вроде как и не очень? Ну Вы даете... а кто помешал пройти эти 30 км? кто помешал дойти до Урала? Давайте рассуждать по порядку. 1. Кто их туда пустил? по сравнению с союзными на тот момент Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии??? Население - примерно вдвое больше. Ресурсы - во многие разы. Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.? Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями. приведите пожалуйста страны, которые с 1941 года НЕ работали на Германию? Да нет, я оспариваю не это. Я имею в виду: что толку? Ну да, вся Европа. Нефть где взять? Цирконий, никель, марганец, хром, алюминий? Вы знаете, что ствола МП-40 к концу войны хватало на 3-4 магазина? Почему, как Вы думаете? приведите в обоснование своей позиции корректные данные, на ошибку в Ваших данных я указал Укажите конкретно, какие цифры в ссылке не соответствуют действительности, и приведите свои цифры (или факты) в опровержение. из скольких участвующих в боевых действиях и за какие периоды? За все периоды до окончания боевых действий. Из 4,5 млн общей численности. https://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html хиви же служили, как так? Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней? это законно или незаконно? целесообразно или нет? Целесообразно? Скорее да, чем нет. Законно? Скорее нет, чем да. Я не считаю приказ "людоедским", как многие. Я привел его как пример того, насколько советская власть не церемонилась с людьми. В данном случае - с собственным мирным населением. Что уж говорить про немецкое...