Ох уж эти страны Балтии

(Лузга @ 21.02.2012 - время: 22:58) (ps2000 @ 22.02.2012 - время: 03:42) (Лузга @ 21.02.2012 - время: 22:31) (ps2000 @ 22.02.2012 - время: 02:14) что такое либеральный фундаментализм?
в зеркало посмотрите - вот это оно и есть
Посмотрел - не понял.

разве я сказал про понимание?
было сказано - увидеть
Увидел
Так что такое либеральный фундаментализм?
Разъясните, если не сложно

Bruno1969 Более того, массовое безгражданство русских в Балтии говорит всему миру о том, что части русских оно не особенно нужно
Да в том то и дело! Не хотят они этого гражданства,потому что оно им не выгодно,а в России никак этого понять не могут.Что человеку выгоднее,иметь право отдать свой голос за какую нибудь партию(при выборах парламента)или иметь возможность свободно(без виз) передвигаться по Европе(включая Россию)?
Более того,я уже говорил,что и эстонцы стали во многих случаях отказываться от эст. гражданства,потому что это им НЕ ВЫГОДНО.И если закон о гражданстве не изменят(т.е. вопрос стоит о возможности двойного гражданства),то эта тенденция продолжится...

(arisona @ 22.02.2012 - время: 10:16)
Да в том то и дело! Не хотят они этого гражданства,
Скажите, а простому русскоязычному гражданину или негражданину не знающему государственного языка, вообще в Эстонии каково проживать? Ну, там в магазинах его обслужат? На какую работу его могут реально взять, где не будут смотреть на знание языка?

Я считаю, что в цивилизованном государстве должно быть так:
1. При учреждении государственности (или ее восстановлении) гражданами следует признать всех, кто на определенный момент постоянно проживает на территории государства, кто социально интегрирован в соответствующее общество.
2. Если по факту в государстве проживает четверть иноязычных граждан, то язык, на котором они говорят, следует признать вторым государственным. Если иноязычные граждане проживают компактно в каком-то из регионов, то их язык следует признать региональным.

Эти соображения IMHO самоочевидны и исходят из аксиомы о том, что государство существует для людей, и государство должно сделать всё от него зависящее для того, чтобы людям комфортно жилось. Вопросы языка - чисто практические вопросы, и не стоит делать на них большую политику. Латыши (как и другие прибалты) сильно обижены на русских за то, что русские типа пришли и их оккупировали в полный рост. Обида есть, но никто не задается вопросом, какое отношение имеет нынешнее русскоязычное население к сталинскому беспределу. По-моему, так никакого. Но обиды вымещаются именно на нынешних русскоязычных гражданах (и не гражданах), как я понимаю. Bruno прав в том смысле, что ущемление прав по факту не настолько серьезно, чтобы о нем стоило так много трындеть, как это делают российские СМИ. Однако IMHO это ущемление есть, и его наличие не красит ни "коренных" прибалтов, ни сами государства Балтии. В Нью-Йорке есть, например, 8 (восемь) официальных языков, на которых говорят полицейские, публикуются документы, висят вывески и объявления и т. п. Среди них и русский. И американцы вовсе не задаются вопросом о том, что "мы здесь жили, а вы здесь не жили". В Финляндии живут бывшие оккупанты - шведы, их около 5,4%, однако на них никто не обижается (за давностью лет, видимо), и шведский язык в Финляндии - государственный. Есть и другие примеры подобного практичного и либерального подхода к проблеме.

(Bruno1969 @ 22.02.2012 - время: 08:16) Так оно им никогда, судя по всему, не было нужно. Или двадцать лет до референдума они этого не знали, проявляя чудеса сообразительности прямо-таки в вашем духе?

Рефендум абсолютно ничего не изменил. Ни в их положении, ни в латвийской политике, ни в чем.
Вот именно. А значит референдум сей не более чем фарс и для действительного решения этой проблемы нужно делать совершенно другие вещи.

Во-первых отменить возможность перемещения туда-сюда лиц без гражданства. Такого плана либеральный рай ещё ни одно государство не могло себе позволить, если обладало хоть каким-то суверенитетом.
Во-вторых ввести второй государственный язык и положить конец разделению своего населения на истинных латышей и "оккупантов".
Все. Все вопросы на этом закрыты.

Но тогда исчезнет краеугольный камень всей политики Латвии. Тут что кому ближе - либо цивилизованная страна в зоне евро, либо загнивающий националистический аппендикс, ампутация которого только вопрос времени.

(Crazy Ivan @ 22.02.2012 - время: 10:28) Скажите, а простому русскоязычному гражданину или негражданину не знающему государственного языка, вообще в Эстонии каково проживать?
Учицца, учицца и ещё раз учицца (дедушко Ленин) На какую работу его могут реально взять, где не будут смотреть на знание языка?На такую же как и таджика не знающего русского в России возьмут.

(Плепорций @ 22.02.2012 - время: 12:56) Я считаю, что в цивилизованном государстве должно быть так:
1. При учреждении государственности (или ее восстановлении) гражданами следует признать всех, кто на определенный момент постоянно проживает на территории государства, кто социально интегрирован в соответствующее общество.
2. Если по факту в государстве проживает четверть иноязычных граждан, то язык, на котором они говорят, следует признать вторым государственным. Если иноязычные граждане проживают компактно в каком-то из регионов, то их язык следует признать региональным.

Эти соображения IMHO самоочевидны и исходят из аксиомы о том, что государство существует для людей, и государство должно сделать всё от него зависящее для того, чтобы людям комфортно жилось. Вопросы языка - чисто практические вопросы, и не стоит делать на них большую политику. Латыши (как и другие прибалты) сильно обижены на русских за то, что русские типа пришли и их оккупировали в полный рост. Обида есть, но никто не задается вопросом, какое отношение имеет нынешнее русскоязычное население к сталинскому беспределу. По-моему, так никакого. Но обиды вымещаются именно на нынешних русскоязычных гражданах (и не гражданах), как я понимаю. Bruno прав в том смысле, что ущемление прав по факту не настолько серьезно, чтобы о нем стоило так много трындеть, как это делают российские СМИ. Однако IMHO это ущемление есть, и его наличие не красит ни "коренных" прибалтов, ни сами государства Балтии. В Нью-Йорке есть, например, 8 (восемь) официальных языков, на которых говорят полицейские, публикуются документы, висят вывески и объявления и т. п. Среди них и русский. И американцы вовсе не задаются вопросом о том, что "мы здесь жили, а вы здесь не жили". В Финляндии живут бывшие оккупанты - шведы, их около 5,4%, однако на них никто не обижается (за давностью лет, видимо), и шведский язык в Финляндии - государственный. Есть и другие примеры подобного практичного и либерального подхода к проблеме.
Плепорций, вы просто многого не знаете.

Претендующие на гражданство страны должны быть все-таки лояльны государству, не так ли? Но подавляющее большинство русскоязычного населения выступало против независимости стран Балтии (в Эстонии лишь около 20% голосовали за независимость!). Настроения были сильно просоветские. Литовцы не боялись, потому что у них доля русскоязычного населения была невелика, а в Эстонии - около 40%, в Латвии - чуть ли не половина! В этих условиях дать тем людям гражданство Эстонии и Латвии означало вести страну в совковое болото. Представители этой публики в политике, парламенте и правительстве были бы сильнейшим тормозом на пути либеральных реформ (как и в России) и вообще источником нестабильности. В неофициальных беседах это признают, кстати, и некоторые русскоязычные политики и общественные деятели. Поэтому ход был совершенно правильным и мудрым в той ситуации, тем более, что был взят курс на реституцию, так что передача гражданства по правопреемственности оказалась идеальным инструментом. 50 тыс. русских получили гражданство сразу же с эстонцами как правопреемные граждане. Плюс еще около 20 тыс. - по карточкам Конгресса Эстонии как проголосовавшие за независимость. А тысячи эстонцев, кстати, не имея предков-граждан, вынуждены были наравне с русскими подавать ходатайство на натурализацию. Так что никакой дискриминации по нац. признаку, которую выдумывают агитаторы в Кремле, а потребители этого бреда долдонят за ними.

Далее. Про полюбившийся вам Нью-Йорк. Во-первых, эти языки не государственные. В США нет формально вообще госязыка, хотя признается на федеральном уровне только один английский. При том, что там очень много испаноязычных латиносов и прочих больших языковых групп. Из-за того, что, чем дальше, тем больше среди этой массы не знающих и не желающих знать английский, американские власти уже подумывают о введении статуса английского с требованием его обязательного знания. Это к вашему утверждению о том, что американцы не задаются вопросом.

И вы чем дальше, чем больше будет безязыких иммигрантов в вашей стране, все чаще будете задаваться этим вопросом. Многие уже задаются.

Но да, в Нью-Йорке действительно частично признаны официальными другие языки. Так ведь в Эстонии тоже в местах компактного проживания русскоязычных жителей местные власти по законодательству обязаны обслуживать этих людей и предоставлять им информацию на их родном языке. По всей стране действуют государственные русскоязычные деисады и школы, в вузах есть специальности с русским языком преподавания (я сам учился в Таллинском университете на русском языке!), есть государственный Русский драмтеатр, государственное русскоязычное Raadio 4, передачи на русском языке на ETV2. Это не считая кучи всего частного.

Так что фактически у нас в стране двуязычие. Не полное, но весьма широкое. В Латвии, насколько мне известно, ситуация схожая.

Это не значит, что нет проблем. Но они совершенно точно далеки от всего того бреда, что я наблюдаю в Российских СМИ про нас. И слышу от попугаев, повторяющих все это.

Правда, немалая часть националистов стремятся ужать сферу применения русского языка, в последние годы довольно последовательно и упорно ведется эта работа входящей в правящую коалицию партией IRL. Но сейчас там серьезный кризис, так что проблема может решиться естественным путем. Если нет - ужевошло в эстонскую политику молодое поколение русских, которое вполне в состоянии цивилизованно противостоять этому. А со временем, когда сменятся поколения антагонистов, спокойно привести страну и к двуязычию, которое уже не будет пугать новую генерацию эстонцев.

(Crazy Ivan @ 22.02.2012 - время: 10:28)
Скажите, а простому русскоязычному гражданину или негражданину не знающему государственного языка, вообще в Эстонии каково проживать? Ну, там в магазинах его обслужат? На какую работу его могут реально взять, где не будут смотреть на знание языка?
Как сказать,..жить можно и не зная эст.яз.Вот у меня брат(старше меня на 5лет),он гражданин,но языка не знает,работал водителем,теперь на досрочную пенсию пошёл(250 евр. в месяц).На работе,где я работаю(автомастерская),я один свободно владею как эст.,так и русским, а остальные(во главе с шефом)только русским.Живут...В магазинах только в советское время могли повыёживаться(да и то, единичные случаи),если на русском обратишься.А сейчас вообще без проблем,главное чтобы покупал, а на каком языке,это уже не важно.У нас продавцы просто обожают туристов из России:не торгуются,покупают много..
Насчёт работы,если она не связана с обслуживанием клиентов,общением с ним,то можно и без знания эст. яз.устроиться,но конечно владение двумя языками всегда делает работника более конкурентноспособным.
Да и вообще,я не понимаю,если ты живёшь в Эстонии,то как можно не знать язык этой страны? Ты же сам себя обкрадываешь...Знание любого дополнительного языка делает человека богаче,а тут мол,дискриминируют меня, язык заставляют учить...А в итоге,как правило эстонцы более осведомлены в текущей жизни,их не так просто пролохатронить,чего не скажешь про русских.Вот пример,(ещё у нас были кроны),кто то на русскоязычном сайте кинул инфу:завтра крону девальвируют! Что тут началось..,выстроились огромные очереди к обменным пунктам,вымели за день всю валюту.Потом подсчитали,за день обменные пункты заработали кучу миллионов. И как Вы думаете,кто так яростно обогащал владельцев обменных пунктов? Конечно же русские,а эстонцы проходили мимо и посмеивались,потому что знали,что девальвацию у нас просто так провести,невозможно,сначала надо изменить закон,запрещающий это действо,а это так быстро не делается...

(arisona @ 23.02.2012 - время: 02:29)
Да и вообще,я не понимаю,если ты живёшь в Эстонии,то как можно не знать язык этой страны? Ты же сам себя обкрадываешь...Знание любого дополнительного языка делает человека богаче,а тут мол,дискриминируют меня, язык заставляют учить...А в итоге,как правило эстонцы более осведомлены в текущей жизни,их не так просто пролохатронить,чего не скажешь про русских.Вот пример,(ещё у нас были кроны),кто то на русскоязычном сайте кинул инфу:завтра крону девальвируют! Что тут началось..,выстроились огромные очереди к обменным пунктам,вымели за день всю валюту.Потом подсчитали,за день обменные пункты заработали кучу миллионов. И как Вы думаете,кто так яростно обогащал владельцев обменных пунктов? Конечно же русские,а эстонцы проходили мимо и посмеивались,потому что знали,что девальвацию у нас просто так провести,невозможно,сначала надо изменить закон,запрещающий это действо,а это так быстро не делается...
Да как можно учить ваш язык? Это ведь вопли мамонта. Наш язык красив, грациозен. Это язык Пушкина, Достоевского, Куприна! В нем чувствуется смысл. Даже полный ноль азиат, живя в России уже через полгода говорит по-русски. Я знаю нескольких армян, которые прожив 10-12 лет в России, уже стали забывать свой родной язык! Русский язык, как и английский язык всепоглощающий. Все языки меркнут вокруг него. Вот ваш эстонский:
Здравствуйте - Тэрэ
Доброе утро - Тэрэ хоммикут
Добрый день - Тэрэ пяэваст
Добрый вечер - Тэрэ ыхтуст
До свидания - Хэад аэга/ Нягемист
Пока - Тсау
Как дела? - Куйдас ляхеб

Какой куйдас ляхеб? Ну, это ведь откровенная береберда! Вы что его по апкурке сочинили? Кто такие вообще эстонцы? Они родственники таджикам? Да при всем желании это выучить невозможно! Проблема русского языка, не потому, что русские не знают эстонский. А потому, что эстонцы не хотят воспринимать русский. Хотя прекрасно его знают. Просто глупый национализм и снобизм.

(Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 01:40) Да как можно учить ваш язык? Это ведь вопли мамонта. Наш язык красив, грациозен.
Барон,я согласен,русский язык красив,но не красиво с Вашей стороны осуждать эстонский язык.. Помню,кто то пытался и наш флаг критиковать,дескать некрасивый триколор..(Хотя по мне,так всё ОК)
Любой язык имеет право на существование,конечно для каждого самым красивым языком будет ...его родной,так что сравнивать и критиковать языки,дело т.с. не корректное. Кстати, правописание у русского языка в разы сложнее и запутаннее,чем у эстонского..
Насчёт трудности его выучить,не согласен.Да,без акцента овладеть эст.языком сложно(у меня тоже небольшой акцент,но родной то у меня русский..),но на бытовом уровне,не проблема.К примеру,жена у меня родом из Крыма,работает в школе учительницей.Потребовали категорию знания языка,пошла на курсы,выучила,сдала экзамен и получила соответствующую категорию.Ничего в этом архисложного нет.Другой вопрос,зачем нужна категория(на знание эст.яз.) для работы учителя русского яз. и литературы...в русской школе? Дело здесь скорее не в языке,а как всегда в деньгах.За экзамен надо платить,за курсы тоже..,надо же армии ненасытных наших чинуш как то себя содержать,вот и выдумывают себе очередную кормушку..
Кстати,эстонский язык весьма похож на финнский(да и ваши карелы на схожем говорят..),как Вам финнский язык,тоже не красивый?
Проблема русского языка, не потому, что русские не знают эстонский. А потому, что эстонцы не хотят воспринимать русский. Хотя прекрасно его знают.
Суть госязыка в Эстонии в том,чтобы в любом месте на территории ЭР, любой человек мог решить свои проблемы на эстонском языке.Зашёл в магазин,меня должны обслужить на эстонском(если конечно я этого хочу),сел в такси,то же самое,купил какую нибудь вещь,в инструкции должен быть текст на эстонском и т.д.
А эстонцы,кстати,в школе в основном,в качестве дополнительного иностранного языка,выбирают русский

(Erg Noor @ 20.02.2012 - время: 05:09) Почитал я спор Bruno1969 и дамисс об эстонских легионерах и Лааре.Мда.Это,нужно конечно иметь огромную наглость.чтобы уверять,что читал с электронным переводчиком оригинал книги Лаара, которой ко всему не существует в электронном виде.Я специально на всякий случай сейчас поискал.Нет как и никогда не было.От нагромоздившего кучу вранья человека требуют предъявить цитату из этой самой книги Лаара, чтобы он подтвердил свои слова о том,что легионеры бвыли вседобровольцами,как заявил процитировангный в посте Bruno1969 некий Пятачек.Вместо этого он предъявляет после долгого изворачивания и сказок про читанную им книгу Лаара,он выдает какой-то кусочек текста гладкого,совсем не электронного перевода , в котором упоминаются 200 легионеров. И вообще если это Лаар, то скорее всего процитированный у какого-то российского автора, которого судорожно и нашел этот сказочник. После чего с поразительной наглостью обвинил Druno1969,в том, что тот еще и изволрачивается.Как будто это он врал что-то про Лаара и легионеров.

Человеческая низость, бывает потрясающей.В реальной жизни я не сталкиваюсь с подобными фруктами.Тот же дамисс наверняка в реале не ведет себя подобным отваратительным образом.Побаивается.А виртуальный мир позволяет не боятся за последствия и раскрыться всей черноте душевной.За что я недолюбливаю эти социальные сети или форумы.Как они называются.
Некие Пятачки они вообще наглые. Итак:
В дополнение к вышеназванным частям для охранной службы и борьбы с партизанским движением в тылу группы армий «Север» с сентября 1941 года немецкое командование начало формирование эстонских батальонов вспомогательной полиции («шума»). Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». В отличие от аналогичных частей на территории Украины и Белоруссии, в которых весь командный состав состоял из немцев, в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. На 1 октября 1942 года все полицейские силы Эстонии составляли 10,4 тысяч человек, к которым был прикомандирован 591 немец.
Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей.
Непосредственное формирование эстонского легиона СС началось только 8 февраля 1943 года, а до этого времени усилиями немецких властей и местных коллаборационистов проводилась подготовительная работа. За это время было создано «Общество друзей эстонского легиона СС», на которое возлагалась работа по вербовке и первичной подготовке добровольцев.
В соответствии с уставом войск СС комплектование эстонского легиона СС производилось на добровольной основе, причём желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС. Лицам, зачисленным в легион и ранее имевшим офицерские и унтер-офицерские звания, после испытательного срока присваивались соответствующие этим воинские звания войск СС. Вступившие в легион направлялись в учебный центр в Дембице, где через 3 месяца учёбы принимали присягу на верность нацистской Германии. К 31 марта 1943 года легион насчитывал 37 офицеров, 175 унтер-офицеров и 757 солдат эстонской национальности. В его состав также вошли 2 старших, 24 младших офицера и 62 рядовых специального батальона «Остланд».
Доверяли значит немцы эстонским борцам за независимость которых насильно призвали под знамена. И теперь насильно призванные ветераны устраивают шествия в нацисткой форме, вспоминая со слезами на глазах как их против ихней воли записывали в СС и отправляли на карательные операции в Белоруссию.


В связи с тем, что после поражения фашистов под Сталинградом зимой 1942/1943 гг. приток добровольцев в эстонский легион СС резко сократился в конце марта 1943 г. была объявлена мобилизация всех бывших эстонских офицеров, с 3 по 10 ноября 1943 г. была объявлена мобилизация всех военнообязанных 1925 г. рождения.
А что так? Неужто сам факт что немцы огребли под Сталинградом так негативно повлияло на эстонский боевой дух? Нехорошо как то получается, немцы вам так доверяли, а вы после Сталинграда добровольно в СС не хотели больше записываться.

(Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 01:40) Какой куйдас ляхеб? Ну, это ведь откровенная береберда! Вы что его по апкурке сочинили? Кто такие вообще эстонцы? Они родственники таджикам? Да при всем желании это выучить невозможно! Проблема русского языка, не потому, что русские не знают эстонский. А потому, что эстонцы не хотят воспринимать русский. Хотя прекрасно его знают. Просто глупый национализм и снобизм.
Вы это серьезно, или так шутите? Если серезно, то ничего глупее я уже давно не читал.

(Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 01:40) А потому, что эстонцы не хотят воспринимать русский. Хотя прекрасно его знают. Просто глупый национализм и снобизм.
А зачем им воспринимать чужой язык?
Я вот тож русский знаю, но мне и в голову не придёт на нём разговаривать, даже общаясь с приехавшими из России.

(mjo @ 25.02.2012 - время: 15:17) (Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 01:40) Какой куйдас ляхеб? Ну, это ведь откровенная береберда! Вы что его по апкурке сочинили? Кто такие вообще эстонцы? Они родственники таджикам? Да при всем желании это выучить невозможно! Проблема русского языка, не потому, что русские не знают эстонский. А потому, что эстонцы не хотят воспринимать русский. Хотя прекрасно его знают.  Просто глупый национализм и снобизм.
Вы это серьезно, или так шутите? Если серезно, то ничего глупее я уже давно не читал.
А мне все врано, что вы про меня думаете. Ваше отношение ко мне, на мою жизнь никак не влияет.

(rattus @ 25.02.2012 - время: 15:46) (Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 01:40) А потому, что эстонцы не хотят воспринимать русский. Хотя прекрасно его знают.  Просто глупый национализм и снобизм.
А зачем им воспринимать чужой язык?
Я вот тож русский знаю, но мне и в голову не придёт на нём разговаривать, даже общаясь с приехавшими из России.
Что бы общаться с людьми. Сам не догадываешься? Ты, конечно, можешь говорить на украинском, rattus. Учитывая его схожесть с русским, не думаю, что у россиян возникнут проблемы с его пониманием. Но вот твой язык они вряд ли станут учить. И не потому, что они не любят Украину, им просто это не нужно.

(Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 16:07) Но вот твой язык они вряд ли станут учить.
Да проблемы приезжих россиян как-то не волнуют раттуса. Да и прибалтов они не волнуют.

(Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 16:07) Но вот твой язык они вряд ли станут учить. И не потому, что они не любят Украину, им просто это не нужно.
Русскому человеку -румынский язык без надобности. Ведь Раттус -румын?

(muse 55 @ 25.02.2012 - время: 16:30) (Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 16:07) Но вот твой  язык они вряд ли станут учить.  И не потому, что они не любят Украину, им просто это не нужно.
Русскому человеку -румынский язык без надобности. Ведь Раттус -румын?
Так и нам "румынам" русский тут без надобности. Как и прибалтам он не нужен

(rattus @ 25.02.2012 - время: 16:19) (Anenerbe @ 25.02.2012 - время: 16:07) Но вот твой язык они вряд ли станут учить.
Да проблемы приезжих россиян как-то не волнуют раттуса. Да и прибалтов они не волнуют.
Ну, здесь ты преувеличиваешь. Ты очень активен на русском форуме. Значит, Россия тебе не безразлична. Я вот ни одного слова не написал, в украинских и эстонских форумах. Меня их проблемы совершенно не волнуют. С русским языком меня поймут везде.

(rattus @ 25.02.2012 - время: 16:41)
Так и нам "румынам" русский тут без надобности. Как и прибалтам он не нужен
Нет,прибалтам русский нужен Россия,это наш сосед,да и в нашей стране полно русских: общаться то надо,однако...Вот к примеру,в Таллинне появилась вакансия продавца в магазине.Есть два кандидата,один эстонец,знает только эстонский яз.,а другой русский,но знает (на приличном уровне) как эстонский,так и русский языки. Место работы получит на 99% русский..