Ох уж эти страны Балтии

(Bruno1969 @ 28.02.2012 - время: 14:37) Я не получил гражданство по одной простой причине: когда Конгресс Эстонии собирал подписи, меня не было в Эстонии, я служил в СА. Мать, которая получила карточку, просила и за меня (многие давали подписи за родственников), но ей попалась какая-то жутко принципиальная инициативная группа. Так что механизм был и прекрасно работал. Просто в конкретном месте сработал негативный человеческий фактор.
Механизм был и прекрасно работал. Потому и сработал против Вас. Формально, по крайней мере. Впрочем, я готов исключить Вас из числа типичных примеров. А при чем тут гражданство к моему высказыванию о ВТОРОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ? Мне показалось, что и вопросы гражданства Вы рассматриваете с этой же позиции. Мне показалось? И никакой это не предлог, это объективная историческая реальность, которая жестко отличает страны Балтии от швейцарий, финляндий, бельгий и прочих тому подобных примеров, которыми пытаются размахивать требующие двуязычия в Балтии. Вот именно объективная историческая реальность и используется националистическими силами в странах Балтии как предлог для ущемления интересов русскоязычного населения. Поскольку причина такого ущемления совсем другая - Вы ее вполне ясно и связно изложили выше. Напомню также, что двуязычие в государстве есть способ обеспечить удобство максимально возможному числу граждан, а не почтить таким образом долгий стаж проживания части граждан в государстве. Никто и нигде не дает право государственного языкам иммигрантов. Даже принятым добровольно, не говоря уже о навязанных. Я Вам привел пример Нью-Йорка. Вы полагаете, что русские там - не иммигранты? И потом, Вы, пожалуйста, определитесь: русские попали в Балтию как иммигранты, или русские попали в Балтию вместе с ее аннексией СССР? Это, знаете ли, не одно и то же. Община должна сначала состоять из КОРЕННЫХ жителей (то есть когда подавляющее большинство живут минимум в третьем поколении, а не так, как у нас, когда половина вообще родились не в этой стране). Это, собственно, почему? Ваше IMHO? Вы все никак не хотите понять, что сторон в этом процессе куда больше, нежели две. Дело не в числе сторон. Дело в том, что "коренные" прибалты считают русских оккупантами и вообще людьми второго сорта, для чего предпринимали и предпринимают меры к тому, чтобы ограничить русских в их правах. Все остальное - фиговые листочки для прикрытия этого неприглядного факта. Я уже описал простой механизм, как можно было не быть в стаде. Позднее те, кто по неким причинам не воспользовались простым вариантом, выучили язык и прошли натурализацию. Кстати, мэр Риги Нил Ушаков - как раз замечательный пример такого русского, он в 1999 г. получил гражданство. И все у него прекрасно сложилось даже в жесткой латвийской политике, где он как кость в горле у латышских нациков. Не пойму, к чему Вы привели этот пример. Что он опровергает из того, что я написал? Суд отлучил, потому что английский язык в США единственный для государственной службы и политики. Вы еще не забыли, о чем у нас речь? Мы с Вами не читали решение суда, поэтому не надо фантазировать. С учетом того, что потерпевшая не претендовала на государственную службу или занятие политикой. Пару-тройку десятилетий назад воза вообще не существовало, в США была совсем другая демографическая ситуация. Погодьте немного... Ладно, посмотрим, что будет дальше. Спросил у знакомого юриста. Только на эстонском. Хотя есть куча информации на русском для составления иска. https://www.just.ee/11261 Но сам судебный процесс может осуществляться с переводом. В итоге ситуация: скажем, в Даугавпилсе 70% русскоязычного населения, русский распространен куда как больше латышского, абсолютно все владеют русским, однако один русский (истец) сначала мучается, составляя иск на латышском, а затем другой русский (судья) ломает голову, как понять этот текст. И т. д. Это нормально? Прикольная логика. Аненербе существуют, но, раз их не заставить учить эстонский, проблема надумана. А ведь проблема в том, что их еще слишком много. Но с годами становится все меньше. Надуманность здесь в том, что, якобы, можно придумать способ заставить аненербов выучить эстонский. Так или иначе. По-моему, чушь все это. Дело даже не в том, что нас никто в Эстонию не звал, и уже этот факт многое определяет. И положение тут ни при чем. Я не думаю, что все приехали в Эстонию добровольно. Кто-то попал по распределению после ВУЗа, кого-то откомандировали и т. п. Самим русскоязычным жителям нужно стать все-таки немного другими, чтобы претендовать на какое-то понимание со стороны прибалтов. До сих пор большая их доля - типичный шовинистический осколок империи, который и у меня-то не вызывает приязни. С какой стати должны иначе относиться к этой публике прибалты? Я думаю, что и прибалтам стоит несколько измениться. Не находите? Вот опять вы размахиваете тем, в чем не разбираетесь. Вряд ли со мной уместен спор с позиции интеллектуального превосходства. Оставьте это для других Ваших оппонентов. Если в Эстонии нет формального дпвуязычия, но имеет место фактическое, то в Финляндии - наоборт, при формальном двуязычии не существует реального. 90% финнов не знают шведского, двуязычие существует только для шведов. Я знаком с ситуацией в Финляндии - там, грубо говоря, уже нет шведов и финнов, а есть финноязычные финны и шведоязычные финны. Меня не интересует реальное положение дел с двуязычием. Мне важно решение вопроса о двуязычии на государственном, правовом уровне. Мне важен пример такого решения. И не может быть в Эстонии никакой финской модели, потому как между ситуациями в странах и самими меньшинствами колоссальная разница. Никогда механически не перекладывается никакой чужой опыт на другие страны. Бельгия и Финляндия - двуязычные страны, но совершенно по-разному. И упаси нас боже от бельгийского варианта, который стал просто источником сегрегации и раскола в бельгийском обществе. По-моему, эстонский вариант тоже является формой сегрегации и одной из причин раскола в эстонском обществе.

Время все решит. У тех же стран Балтии или правильнее будет сказать, у народов, населяющих эти территории, есть масса поводов ненавидеть немцев, поляков, шведов, датчан. И они их ненавидели и люто. Но это было давно. Так что, и это пройдет. Бессмысленно пытаться объяснить человеку, что ему не за что тебя ненавидеть, если он считает, что есть за что.) с этим надо жить и тебе и ему. Ему кстати, сложнее.

Газпром подал в суд на правительство Литвы

"Газпром" сегодня обратился в международный арбитраж с иском к правительству Литвы с целью защиты своих инвестиций в Литовской Республике.

Об этом сообщила пресс-служба компании.

С соответствующим заявлением выступил представитель "Газпрома" на заседании правления компании Lietuvos Dujos при голосовании по вопросу о разделении Lietuvos Dujos в соответствии с требованиями законодательства Литвы о газе.

"Газпром" с сожалением отмечает, что договоренности, достигнутые 27 февраля 2012 года в ходе рабочей встречи с представителями правительства Литвы и Европейской комиссии, не были выполнены", - отметили в российской компании.

Напомним, спор "Газпрома" с властями Литвы о разделе Lietuvos dujos начался еще в 2011 году. В Литве хотят провести раздел, чтобы компания соответствовала нормативам, прописанным в третьем энергопакете ЕС (по которым газодобывающие компании не могут владеть газораспределительными сетями). В российском концерне, в свою очередь, выступают как против раздела Lietuvos dujos, так и против всего третьего энергопакета.

"Газпрому" в Lietuvos Dujos принадлежит около 37%, правительству Литвы - 17,7%.

Литовские власти 29 февраля решили обязать местных потребителей газа закупать не менее 25 процентов от годового объема потребляемого топлива через терминал сжиженного природного газа (СПГ), который строится сейчас в Клайпеде. В этом случае "Газпром", который сейчас является единственным поставщиком газа в Литву, может потерять свою монополию.

Gazeta.ua

Возмутительное давление на историков: МИД Латвии объявил сотрудников фонда «Историческая память» врагами латвийского государства и запретил им посещать страны Шенгена
03.03.2012



Пруф


Весна пришла.

(Плепорций @ 29.02.2012 - время: 12:50) А при чем тут гражданство к моему высказыванию о ВТОРОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ? Мне показалось, что и вопросы гражданства Вы рассматриваете с этой же позиции. Мне показалось?
Позиция схожа, но не идентична. Нулевой вариант предоставления гражданства Эстония и Латвия вполне обоснованно могли отвергнуть, исходя из своих исторических обстоятельств. Но людям была предоставлена возможность различными путями получить его. Если говорить об Эстонии, то за особые заслуги, проголосовав за Конгресс Эстонии и, соответственно, восстановление независимости ЭР, или же по натурализации. В Латвии не знаю только про второй вариант.

Напомню также, что двуязычие в государстве есть способ обеспечить удобство максимально возможному числу граждан, а не почтить таким образом долгий стаж проживания части граждан в государстве.

Забавно, вы государства представляете как какие-то конторы по обслуживанию населения. Я про стаж ничего не говорил. Никто и нигде не предоставляет людям права на тарелочке с голубой каемочкой. В любой стране они добыты в борьбе. Или были изначальным условием образования государства (как в Швейцарии). Но никто не рассуждал: а давайте-ка мы объявим шведский язык в Финляндии, чтобы шведам было комфортно у нас жить. Шведы с мясом вырывали эту возможность, имея за спиной Швецию и готовые воевать за нее, когда финны, настроенные очень националистично после отделения от России, собирались основательно прижать своих бывших господ. Но и там, где все мирно проходило, достигалось, тем не менее, в серьезной политической борьбе. Добьются и русские в Балтии, когда/если интегрируются в местное общество и станут его полновестной составляющей. Пока же львиная доля сидит в своем совковом гетто, которое не столько на земле, сколько в бошках у многих тысяч.

Никто и нигде не дает право государственного языкам иммигрантов. Даже принятым добровольно, не говоря уже о навязанных. Я Вам привел пример Нью-Йорка. Вы полагаете, что русские там - не иммигранты?

К чему вопрос? В США русский объявлен вторым государственным? Государство финансирует русское образование, русские театры, СМИ? Плепорций, давайте вы будете подбирать все-таки более подходящие аргументы, чтобы я не скатывался на ироничный, а то и вовсе саркастичный стеб, как это со мной бывает в таких ситуациях. Мне и так тяжело строчить эти полотна, отрываясь от работы, которой у меня в последнее время просто ужас как много. Ужас в хорошем смысле.

И потом, Вы, пожалуйста, определитесь: русские попали в Балтию как иммигранты, или русские попали в Балтию вместе с ее аннексией СССР? Это, знаете ли, не одно и то же.

Совершенно верно. Это в обоих случаях миграция, только во втором - куда хуже для принимающей стороны.

Община должна сначала состоять из КОРЕННЫХ жителей (то есть когда подавляющее большинство живут минимум в третьем поколении, а не так, как у нас, когда половина вообще родились не в этой стране). Это, собственно, почему? Ваше IMHO?

Потому что в общество на равных принимают равных, а не тех, кто упорно торчит в своем гетто. И потому, что русские для прибалтов ЧУЖИЕ, они еще не стали своими, не вплелись в местное общество, как и бывает с иммигрантами, начиная с третьего поколения. Факт, установленный социологами. Даже горожанами настоящими деревенские переселенцы становятся только в третьем поколении.

Вы все никак не хотите понять, что сторон в этом процессе куда больше, нежели две. Дело не в числе сторон. Дело в том, что "коренные" прибалты считают русских оккупантами и вообще людьми второго сорта, для чего предпринимали и предпринимают меры к тому, чтобы ограничить русских в их правах. Все остальное - фиговые листочки для прикрытия этого неприглядного факта.

А чего их считать, когда они и есть наследие той оккупации? Это вы сейчас пытаетесь прикрываться фиговым листочком детских басенок о том, что все люди равны и одинаковы. Но, помимо идеалов, есть еще реальная жизнь в мире реальных людей.

В случае с русскоязычным меньшинством в Балтии ситуация еще намного хуже. Ибо оно - осколок развалившейся империи, костяком которой когда-то было. Со всеми вытекающими. Есть такая теория социокультурной трамвы, у меня дипломка была по этой теме, так что я ее неплохо знаю. Так вот во всех постсоциалистических странах народу прошли через нее, вызванную ломкой старого и необходимостью адаптироваться к новым условиям. Прибалты тоже. Но местные русские переживают до сих пор двойную трамву. Одна - такая же как у прибалтов, базовая, так сказать. Вторая - своя особенная, имперская. В результате развала совка из имперскообразующей нации, костяка ее, они одним махом превратились в меньшинство и без того маленьких стран, бывших окраин некогда огромной империи. И в большинстве своем крайне тяжело переживают этот двойной крах. Со всеми вытекающими. Это касается далеко не всех русскоязычных жителей, но большинства. В той или иной степени.

Насчет второго сорта, то это лишь хлесткий оборот речи, не более. Люди второго сорта не становятся богатейшими предпринимателями стран и мэрами их столиц.

Я уже описал простой механизм, как можно было не быть в стаде. Позднее те, кто по неким причинам не воспользовались простым вариантом, выучили язык и прошли натурализацию. Кстати, мэр Риги Нил Ушаков - как раз замечательный пример такого русского, он в 1999 г. получил гражданство. И все у него прекрасно сложилось даже в жесткой латвийской политике, где он как кость в горле у латышских нациков. Не пойму, к чему Вы привели этот пример. Что он опровергает из того, что я написал?

Ну, если вы таких простейших вещей не понимаете и в упор не желаете видеть неудобных для вашей позиции примеров, то к чему вообще наш разговор?

Суд отлучил, потому что английский язык в США единственный для государственной службы и политики. Вы еще не забыли, о чем у нас речь? Мы с Вами не читали решение суда, поэтому не надо фантазировать. С учетом того, что потерпевшая не претендовала на государственную службу или занятие политикой.

Напомните, пожалуйста, на что она претендовала и к какому роду деятельности относится эта сфера. И про какое решение суда там сказано в новости. А то что-то я подзабыл, видать.

Спросил у знакомого юриста. Только на эстонском. Хотя есть куча информации на русском для составления иска. https://www.just.ee/11261 Но сам судебный процесс может осуществляться с переводом. В итоге ситуация: скажем, в Даугавпилсе 70% русскоязычного населения, русский распространен куда как больше латышского, абсолютно все владеют русским, однако один русский (истец) сначала мучается, составляя иск на латышском, а затем другой русский (судья) ломает голову, как понять этот текст. И т. д. Это нормально?

Русских судей что в Латвии, что у нас в Эстонии - кот наплакал. Чтобы заниматься юриспруденцией мало иметь юридическое образование местного разлива, нужно еще идеально владеть государственным языком. То есть быть либо коренным, либо билингвом. Это первое.

Второе. Вы хотите пограть со мной в любимую игру Лузги? Давайте поиграем. С какого процента начинается обязательное предоставление юридических услуг на родном языке национального меньшинства. Скажем, в москве проживает свыше 200 тыс. татар. Примерно столько же, сколько русскоязычных жителей в Таллине. Этого достаточно, что в Москве татарский вошел в число официальных языков?

А вообще идеально было б, если б вы привели конкретную средневзвешенную абсолютную и удельную цифру. меня давно занимает этот вопрос, вижу, у вас готов ответ. Просветите, будьте так любезны!

Прикольная логика. Аненербе существуют, но, раз их не заставить учить эстонский, проблема надумана. А ведь проблема в том, что их еще слишком много. Но с годами становится все меньше. Надуманность здесь в том, что, якобы, можно придумать способ заставить аненербов выучить эстонский. Так или иначе. По-моему, чушь все это.

Их никто давно уже не собирается заставлять. Их просто держат на их "великоимперских" задворках, пусть там выеживаются в своем уголке.

Дело даже не в том, что нас никто в Эстонию не звал, и уже этот факт многое определяет. И положение тут ни при чем. Я не думаю, что все приехали в Эстонию добровольно. Кто-то попал по распределению после ВУЗа, кого-то откомандировали и т. п.

Безусловно. Но их тоже никто не звал. Распредяла Москва при участии ее местных марионеток, значительная часть которых была тоже привезена из России, особенно в высших эшелонах.

Самим русскоязычным жителям нужно стать все-таки немного другими, чтобы претендовать на какое-то понимание со стороны прибалтов. До сих пор большая их доля - типичный шовинистический осколок империи, который и у меня-то не вызывает приязни. С какой стати должны иначе относиться к этой публике прибалты? Я думаю, что и прибалтам стоит несколько измениться. Не находите?

Да. Но кто-то должен делать шаг первым. Надеюсь, не надо объяснять, кто именно?

Вот опять вы размахиваете тем, в чем не разбираетесь. Вряд ли со мной уместен спор с позиции интеллектуального превосходства. Оставьте это для других Ваших оппонентов.

Да при чем тут интеллект??? К вашему интеллекту у меня никогда претензий не было. Я говорю о ЗНАНИИ. Странно, что ВАМ мне это приходится растолковывать. Или вы в принципе не допускаете, что можете что-то знать хуже меня?

Если в Эстонии нет формального дпвуязычия, но имеет место фактическое, то в Финляндии - наоборт, при формальном двуязычии не существует реального. 90% финнов не знают шведского, двуязычие существует только для шведов. Я знаком с ситуацией в Финляндии - там, грубо говоря, уже нет шведов и финнов, а есть финноязычные финны и шведоязычные финны. Меня не интересует реальное положение дел с двуязычием. Мне важно решение вопроса о двуязычии на государственном, правовом уровне. Мне важен пример такого решения.

Да ради бога, только финский вариант в Эстонии и Латвии ни сегодня, ни завтра невозможен. По целой куче железобетонных причин.

И не может быть в Эстонии никакой финской модели, потому как между ситуациями в странах и самими меньшинствами колоссальная разница. Никогда механически не перекладывается никакой чужой опыт на другие страны. Бельгия и Финляндия - двуязычные страны, но совершенно по-разному. И упаси нас боже от бельгийского варианта, который стал просто источником сегрегации и раскола в бельгийском обществе. По-моему, эстонский вариант тоже является формой сегрегации и одной из причин раскола в эстонском обществе.

В Эстонии формально вообще нет двуязычия.

З.Ы. на днях я встречался за чашечкой пива со своим старым другом, политиком между прочим, одним из функционеров верхушки Социал-демократической партии Эстонии. Он тоже вроде вас раньше был пронизан всяческими идеалами защиты поруганых прав русских и всего такого очень духовного, но далекого от реальной жизни. А в этот раз он несколько удивил меня. Покатавшись по стране по политической линии, пообщавшись вживую с очень многими людьми, он теперь смотрит на все весьма пессимистично. Полюбуйтесь, это он показал мне результаты опроса на сайте одной из наших газет.

Продали бы вы России гостайны Эстонии, если бы имели к ним доступ? (2084)

Отдал бы даром
77.8%
Нет, риск слишком велик
2.0%
Продал бы, но не России
0.2%
Смотря сколько предложат
4.0%
Продал бы за любые деньги
1.4%
Ни за что, я предан Эстонии
14.6%

Опрос вызван недавним скандалом с поимкой российского шпиона. Вот как должны реагировать на такое эстонцы? Должна быть у местных русскоязычных жителей хотя бы элементарная порядочность по отножению к стране, в которой они живут? И как русские политики вроде моего друга могут отстаивать права вот таких людей?

Самое смешное, что эти 78% придурков в большинстве своем убеждены, что у них позиция патриотов. России, разумеется...

как в свое время был сломлен апартеид в ЮАР так и в Прибалтике нагнут и принудят жить дружно "общечеловечески" местных нациков находящихся сейчас у власти, вопрос времени.

(Bruno1969 @ 04.03.2012 - время: 05:45) Забавно, вы государства представляете как какие-то конторы по обслуживанию населения.
Бинго! Именно так я и представляю государство. В отличие от большинства Ваших оппонентов, которые полагают, что это население должно обслуживать интересы государства. А Вы что думаете? Я про стаж ничего не говорил. Ну Вы же пишите, что "исторически вчера русских в Латвии почти не было". Вы, вероятно, имеете в виду, что для того, чтобы претендовать на гражданство, скажем, Латвии, лицу нужно проживать в ней не менее, чем с "исторического позавчера"? Я правильно Вас понял? Никто и нигде не предоставляет людям права на тарелочке с голубой каемочкой. В любой стране они добыты в борьбе. Попробуйте обосновать эту свою сентенцию. Замечу, что Вы встали на скользкую почву. Исходя из этого Вашего тезиса легко объяснить, почему Сталин был прав, захватив и аннексировав страны Балтии. Потому, что они были слабы и не могли в борьбе отстоять свои права. Но никто не рассуждал: а давайте-ка мы объявим шведский язык в Финляндии, чтобы шведам было комфортно у нас жить. Шведы с мясом вырывали эту возможность, имея за спиной Швецию и готовые воевать за нее, когда финны, настроенные очень националистично после отделения от России, собирались основательно прижать своих бывших господ. Но и там, где все мирно проходило, достигалось, тем не менее, в серьезной политической борьбе. Не знаю, откуда Вы это взяли. Не приведете ссылку? Насколько мне известно, ситуация была как раз обратной: финский язык в Финляндии пробивал себе право быть государственным, поскольку само формирование финского как литературного, юридического и технического языка происходило во второй половине XIX века, и едва закончилось к 1922 году. То есть шведский как государственный есть не некое завоевание шведского меньшинства в Финляндии, а рудимент прежних времен, когда шведский был единственным официальным языком. Информацию брал отсюда: https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=swedes&lang=ru Добьются и русские в Балтии, когда/если интегрируются в местное общество и станут его полновестной составляющей. Пока же львиная доля сидит в своем совковом гетто, которое не столько на земле, сколько в бошках у многих тысяч. Всё верно. Но Вы, по-моему, уходите в сторону от моих возражений. Напомню: я не считаю правильным, когда русских в Латвии и Эстонии "коренное население" считает людьми второго сорта. Даже если у этих русских в бошках совковое гетто. К чему вопрос? В США русский объявлен вторым государственным? Простите, Bruno, но Вы по-моему заюлили. В США вообще нет государственного языка, о чем Вам отлично известно. И я писал не о США вообще, а конкретно о Нью-Йорке. Если Вы себе представляете особенности американской правовой системы хотя бы в общих чертах, то должны понимать, в чем разница. Государство финансирует русское образование, русские театры, СМИ? Кто-то требует этого? Не помню, чтобы я, расписывая свое видение языковой проблемы, настаивал на подобном финансировании. Вы с кем спорите? Плепорций, давайте вы будете подбирать все-таки более подходящие аргументы, чтобы я не скатывался на ироничный, а то и вовсе саркастичный стеб, как это со мной бывает в таких ситуациях. Мне и так тяжело строчить эти полотна, отрываясь от работы, которой у меня в последнее время просто ужас как много. Ужас в хорошем смысле. Bruno, если у Вас есть возражения по существу - приводите их. То, что Вы пишите, все больше становится похожим на стеб, сарказм, иронию, жалобы на жизнь и т. п., но никак не на нормальные аргументы. Совершенно верно. Это в обоих случаях миграция, только во втором - куда хуже для принимающей стороны. Здесь существенно то, что иммигранты - это те, кто избрал себе новое место жительства по собственной воле. Понимая, что уезжает жить в другую страну, и желая этого. Являются ли русские в Балтии иммигрантами в этом смысле? Вряд ли. Потому что в общество на равных принимают равных, а не тех, кто упорно торчит в своем гетто. Не понял. Я что - я должен еще писать заявление о приеме в какое-то там общество? И потому, что русские для прибалтов ЧУЖИЕ, они еще не стали своими, не вплелись в местное общество, как и бывает с иммигрантами, начиная с третьего поколения. Факт, установленный социологами. Даже горожанами настоящими деревенские переселенцы становятся только в третьем поколении. Спасибо за откровенность. То есть Вы полагаете русских действительно людьми второго сорта, чем и обосновываете сегрегацию в странах Балтии? А чего их считать, когда они и есть наследие той оккупации? Нет, Bruno, они в первую очередь люди. Разные: умные и глупые, добрые и не очень, совки, либералы, старики и молодые, женщины и мужчины. И они не виноваты, что их кто-то считает "наследием". Они лично ничего и никого не оккупировали. Вы это понимаете? Это вы сейчас пытаетесь прикрываться фиговым листочком детских басенок о том, что все люди равны и одинаковы. Но, помимо идеалов, есть еще реальная жизнь в мире реальных людей. Вы используете нечестный прием спора: Вы приписываете оппоненту то, что он никогда не утверждал, после чего с этим спорите. Я нигде и никогда не утверждал, что люди равны и одинаковы или должны быть равны и одинаковы! Но я утверждал и утверждаю, что неравенство и неодинаковость людей должны проистекать из их личных качеств, а не статуса, который им придает государство. Государство не должно априори ставить одних людей выше других на основе какого-то формального признака - будь то раса, национальность, пол, вероисповедание, язык и т. п. По-моему, это дважды два. В случае с русскоязычным меньшинством в Балтии ситуация еще намного хуже. Ибо оно - осколок развалившейся империи, костяком которой когда-то было. Со всеми вытекающими. Есть такая теория социокультурной трамвы, у меня дипломка была по этой теме, так что я ее неплохо знаю. Так вот во всех постсоциалистических странах народу прошли через нее, вызванную ломкой старого и необходимостью адаптироваться к новым условиям. Прибалты тоже. Но местные русские переживают до сих пор двойную трамву. Одна - такая же как у прибалтов, базовая, так сказать. Вторая - своя особенная, имперская. В результате развала совка из имперскообразующей нации, костяка ее, они одним махом превратились в меньшинство и без того маленьких стран, бывших окраин некогда огромной империи. И в большинстве своем крайне тяжело переживают этот двойной крах. Со всеми вытекающими. Это касается далеко не всех русскоязычных жителей, но большинства. В той или иной степени. Всё верно, никаких возражений! Никто ни в чем не виноват. У всех травмы, крахи, ломки и т. п. Продавщица в магазине совершенно не виновата в том, что отказывается разговаривать по-русски с покупателем - пожилым военным пенсионером, не знающим эстонского. Хоть русский она и знает неплохо. Ну вот мучает ее социокультурная травма... Я так обычно на суде воров и насильников защищаю: когда сказать нечего, я начинаю сопливые экскурсы в их трудное детство. Насчет второго сорта, то это лишь хлесткий оборот речи, не более. Люди второго сорта не становятся богатейшими предпринимателями стран и мэрами их столиц. Второй сорт русскоязычного населения стран Балтии - это реальность, данная нам в ощущениях. Вы сами пишите об этом - про гетто в бошках и т. п. При этом Вы одновременно пишете, что, мол, поделом имперским совкам их второсортность, и что, мол, никакой второсортности вовсе и нет. Не замечаете противоречия? Ну, если вы таких простейших вещей не понимаете и в упор не желаете видеть неудобных для вашей позиции примеров, то к чему вообще наш разговор? Разговор о том, что что Вы так и не пояснили, что именно из сказанного мной выше опровергает пример Нила Ушакова. Это еще один пример нечестного спора: вместо ответа на прямой и простой ответ писать, типа, что Вы не будете объяснять разным идиотам очевидные вещи. Вы уверены, что имеете право общаться со мной в таком тоне? Напомните, пожалуйста, на что она претендовала и к какому роду деятельности относится эта сфера. И про какое решение суда там сказано в новости. А то что-то я подзабыл, видать. Алехандрина Кабрера хотела быть избранной в городской совет городка Сан-Луис, то есть поучаствовать в местном самоуправлении. Мне казалось, что члены городского совета в городке Сан-Луис не являются ни госслужащими, ни политиками. Я ошибаюсь? Русских судей что в Латвии, что у нас в Эстонии - кот наплакал. Чтобы заниматься юриспруденцией мало иметь юридическое образование местного разлива, нужно еще идеально владеть государственным языком. То есть быть либо коренным, либо билингвом. Это первое. Я полюбопытствовал: https://www.nasha.lv/rus/spravki/sudi/page-1/ Дело № C12145504, истец Анатолий Орлов, судья Исаев, Даугавпилский городской суд. Там еще внизу страницы - иск к ответчику Поздняковой рассматривает судья Штейн. Тоже, наверное, коренной латыш... Второе. Вы хотите пограть со мной в любимую игру Лузги? Давайте поиграем. С какого процента начинается обязательное предоставление юридических услуг на родном языке национального меньшинства. Скажем, в москве проживает свыше 200 тыс. татар. Примерно столько же, сколько русскоязычных жителей в Таллине. Этого достаточно, что в Москве татарский вошел в число официальных языков? Это вопрос не количества, это вопрос удобства. Удобно ли татарам, чтобы, скажем, судопроизводство происходило на татарском? Насколько вообще разработана и понятна юридическая терминология на татарском языке? Насколько хорошо татары владеют русским? Проживают ли татары в Москве компактно, или равномерно рассеяны? И т. д. В зависимости от ответов на эти вопросы и стоит решать, делать ли татарский официальным в Москве. Или в ее части. Замечу, что в число этих вопросов не должны входить вопросы о давности проживания татар в Москве и о том, не являются ли они вдруг потомками тех, кто установил в Московии монголо-татарское иго. А вообще идеально было б, если б вы привели конкретную средневзвешенную абсолютную и удельную цифру. меня давно занимает этот вопрос, вижу, у вас готов ответ. Просветите, будьте так любезны! Любопытно, а каков Ваш ответ на этот же вопрос? Количество русских, скажем, в Даугавпилсе, по-Вашему, недостаточно для того, чтобы сделать русский там хотя бы региональным официальным языком? Безусловно. Но их тоже никто не звал. Распредяла Москва при участии ее местных марионеток, значительная часть которых была тоже привезена из России, особенно в высших эшелонах. То есть приезжавшие по распределению должны были предвидеть, чем всё закончится, а если не предвидели, то это их проблемы. Так? Да. Но кто-то должен делать шаг первым. Надеюсь, не надо объяснять, кто именно? Проблема в том, что прибалты свои шаги уже сделали. И это отнюдь не шаги навстречу русскоязычному населению. Какой реакции они ждут в ответ? Да при чем тут интеллект??? К вашему интеллекту у меня никогда претензий не было. Я говорю о ЗНАНИИ. Странно, что ВАМ мне это приходится растолковывать. Или вы в принципе не допускаете, что можете что-то знать хуже меня? "Знать" и "разбираться" - не одно и то же. Вы, несомненно, многое знаете лучше меня, как и я многое знаю лучше Вас. "Разбираться" - это уметь анализировать имеющиеся знания, что уже впрямую зависит от интеллекта. Да ради бога, только финский вариант в Эстонии и Латвии ни сегодня, ни завтра невозможен. По целой куче железобетонных причин. Первая - эстонский и латвийский национализм. Вторая - нежелание допускать к власти русскоязычное быдло (через создание языкового ценза). Еще какие? Назовите несколько. Опрос вызван недавним скандалом с поимкой российского шпиона. Вот как должны реагировать на такое эстонцы? Должна быть у местных русскоязычных жителей хотя бы элементарная порядочность по отножению к стране, в которой они живут? И как русские политики вроде моего друга могут отстаивать права вот таких людей?   Непонятно, что же здесь странного. Государство откровенно причисляет местных русскоязычных жителей к людям второго сорта, государство потворствует (а иногда и прямо приветствует) ществиям какого-то старичья в эсэсовской форме, государство откровенно негативно относится к России, которую эти люди считают своей исторической и духовной Родиной... Какой порядочности здесь можно ждать? Самое смешное, что эти 78% придурков в большинстве своем убеждены, что у них позиция патриотов. России, разумеется... Мне на самом деле жалко не их. Мне жалко те 22%, которых приписывают к тому же стаду и поступают по отношению к ним соответственно. И для меня удивительно, что Вы эту практику признаете морально обоснованной.

(Плепорций @ 04.03.2012 - время: 23:32) (Bruno1969 @ 04.03.2012 - время: 05:45) Забавно, вы государства представляете как какие-то конторы по обслуживанию населения.
Бинго! Именно так я и представляю государство. В отличие от большинства Ваших оппонентов, которые полагают, что это население должно обслуживать интересы государства. А Вы что думаете?
Я думаю не об идеале, а о конкретно взятой моей Эстонии с ее пестрым населением и сложнейшей историей ХХ века. Там, где обозначенные факторы не помеха, у нас все близко к этому идеалу - в экономике, как известно, Эстония одна из самых либеральных стран мира, самая настоящая контора по обслуживанию населения. Но в ряде других сфер это на сегодня невозможно. Потому что это все-таки государство, живая страна, а не контора...

Я про стаж ничего не говорил. Ну Вы же пишите, что "исторически вчера русских в Латвии почти не было". Вы, вероятно, имеете в виду, что для того, чтобы претендовать на гражданство, скажем, Латвии, лицу нужно проживать в ней не менее, чем с "исторического позавчера"? Я правильно Вас понял?

Вы домыслили за меня, хотя и в верном направлении. Ценз оседлости существует в иммиграционном законодательстве любого государства, неужели это для вас новость? Подумайте на досуге, почему так сложилось.

Никто и нигде не предоставляет людям права на тарелочке с голубой каемочкой. В любой стране они добыты в борьбе. Попробуйте обосновать эту свою сентенцию. Замечу, что Вы встали на скользкую почву. Исходя из этого Вашего тезиса легко объяснить, почему Сталин был прав, захватив и аннексировав страны Балтии. Потому, что они были слабы и не могли в борьбе отстоять свои права.

Забавно, неужели вы не понимаете, что ваш пример бьет как раз по вашей аргументации. Сталин вероломно нарушил международное право и собственноручно подписанные договоры с суверенными странами Балтии. Его и советской верхушки действия были банальным преступлением, в результате которого Балтия и была наводнена русскоязычными жителями. Какое преступление по отношению к ним совершили восстановленные государства?

А основание "сентенции" простое, как пять копеек. Жизнь есть борьба, как минимум конкурентная. Если положение русскоязычных жителей в Балтии не устраивает их ПО-НАСТОЯЩЕМУ, они имеют прекрасную возможность изменить его, проявив минимум активности, массово получив гражданство и выдвинув своих политических лидеров. Вместо этого русские партии в Эстонии передохли. Потому как на хрен никому не нужны.

Кстати, упомянутый мною друг социал-демократ получил гражданство ЭР по натурализации. Он мог бы быть в числе тех, кто представлял бы интересы русских в эстонской политики. Но для большинства тех, кому, казалось бы, это нужно, он предатель и проэстонская мразь.

Но никто не рассуждал: а давайте-ка мы объявим шведский язык в Финляндии, чтобы шведам было комфортно у нас жить. Шведы с мясом вырывали эту возможность, имея за спиной Швецию и готовые воевать за нее, когда финны, настроенные очень националистично после отделения от России, собирались основательно прижать своих бывших господ. Но и там, где все мирно проходило, достигалось, тем не менее, в серьезной политической борьбе. Не знаю, откуда Вы это взяли. Не приведете ссылку? Насколько мне известно, ситуация была как раз обратной: финский язык в Финляндии пробивал себе право быть государственным, поскольку само формирование финского как литературного, юридического и технического языка происходило во второй половине XIX века, и едва закончилось к 1922 году. То есть шведский как государственный есть не некое завоевание шведского меньшинства в Финляндии, а рудимент прежних времен, когда шведский был единственным официальным языком. Информацию брал отсюда: https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=swedes&lang=ru

А к чему ссылка? Там какая-то совершенно куцая инфа, в которой почти ничего о 1917-22 гг. не сказано. И ваша версия о 1922 г. совершенно неверна. Финны в 1917 г. провозгласили единственным государственным языком нового государства финский. Начались мелкие стычки со шведами, жители Аландских островов, полностью шведы, попросились в состав Швеции. Швеция замялась, с финнами воевать ей не хотелось, пришлось бы нарушить нейтралитет. Но на финнов начала давить, чтобы те предоставили Аландам автономию. Финны тоже воевать не хотели, и предложили аландцам автономию. Но госязык должен был быть финский. Аландцы заупрямились, но не получая полноценной поддержки от Стокгольма, обратились в Лигу наций. И та при активном участии Швеции порешила оставить Аланды в составе Финляндии, но на правах широкой автономии, включая языковую. И обе стороны подчинились. Вот так и родилось финское двуязычие.

Ссылок искать не буду, эта тема в рунете слабо представлена. Сами попробуйте по моей наводке.

Добьются и русские в Балтии, когда/если интегрируются в местное общество и станут его полновестной составляющей. Пока же львиная доля сидит в своем совковом гетто, которое не столько на земле, сколько в бошках у многих тысяч. Всё верно. Но Вы, по-моему, уходите в сторону от моих возражений. Напомню: я не считаю правильным, когда русских в Латвии и Эстонии "коренное население" считает людьми второго сорта. Даже если у этих русских в бошках совковое гетто.

Ваш рефрен про второй сорт начинает уже утомлять. Объясните пожалуйста, в чем заключается моя второсортность?

К чему вопрос? В США русский объявлен вторым государственным? Простите, Bruno, но Вы по-моему заюлили. В США вообще нет государственного языка, о чем Вам отлично известно. И я писал не о США вообще, а конкретно о Нью-Йорке. Если Вы себе представляете особенности американской правовой системы хотя бы в общих чертах, то должны понимать, в чем разница. Государство финансирует русское образование, русские театры, СМИ? Кто-то требует этого? Не помню, чтобы я, расписывая свое видение языковой проблемы, настаивал на подобном финансировании. Вы с кем спорите?

Я не спорю, я просто демонстрирую вам нелепость вашей аргументации, которую вы стоически не замечаете. Второго госязыка в США нет, в Нью-Йорке статус русского языка как официального крайне ограничен и не распространяется на кучу сфер жизни. В Эстонии же государство содержит почти полновесную русскоязычную инфраструктуру, и у вас еще хватает юмора приводить ей в пример эту нью-йоркскую куцесть?

Плепорций, давайте вы будете подбирать все-таки более подходящие аргументы, чтобы я не скатывался на ироничный, а то и вовсе саркастичный стеб, как это со мной бывает в таких ситуациях. Мне и так тяжело строчить эти полотна, отрываясь от работы, которой у меня в последнее время просто ужас как много. Ужас в хорошем смысле. Bruno, если у Вас есть возражения по существу - приводите их. То, что Вы пишите, все больше становится похожим на стеб, сарказм, иронию, жалобы на жизнь и т. п., но никак не на нормальные аргументы.

Да я их постоянно привожу. Широкими мазками, полагая, что такому подкованному и весьма неглупому оппоненту вполне достаточно задать направление для мысли, чтобы сформировать полную картину. А приходится таки разжевывать даже самые, казалось бы, очевидные вещи, как я это сделал выше.

Совершенно верно. Это в обоих случаях миграция, только во втором - куда хуже для принимающей стороны. Здесь существенно то, что иммигранты - это те, кто избрал себе новое место жительства по собственной воле. Понимая, что уезжает жить в другую страну, и желая этого. Являются ли русские в Балтии иммигрантами в этом смысле? Вряд ли.

Это почему? Мои родители сами приехали. В моем кругу общения вообще нет "невольников". И моя мать, например, прекрасно понимает, что она иммигрант. Наверное, потому, что в отличие от вашей, ее родина в результате советской оккупации оказалась точно в таком же положении, как Эстония.

Потому что в общество на равных принимают равных, а не тех, кто упорно торчит в своем гетто. Не понял. Я что - я должен еще писать заявление о приеме в какое-то там общество?

Вы должны просто стать частью эстонского общества. Плепорций, может, хоть от объяснения таких банальностей вы меня избавите? Становится ужасно утомительно и складывается ощущение, что вы просто берете меня на измор. Потому что трудно поверить, что вы не понимаете даже таких базовых вещей.

И потому, что русские для прибалтов ЧУЖИЕ, они еще не стали своими, не вплелись в местное общество, как и бывает с иммигрантами, начиная с третьего поколения. Факт, установленный социологами. Даже горожанами настоящими деревенские переселенцы становятся только в третьем поколении. Спасибо за откровенность. То есть Вы полагаете русских действительно людьми второго сорта, чем и обосновываете сегрегацию в странах Балтии?

При чем здесь ваш набивший оскомину рефрен про второй сорт? Видимо, многим даже вполне разумным россиянам никогда не понять прибалтов до тех пор, пока их страна не будет населена на 30-40% какими-нибудь китайцами, которые в иных городах составляют свыше 90% населения (где вы чувствуете себя как в чужой совершенно стране), в большинстве своем ни хрена не знают по-русски, откровенно плюют на вашу культуру, считая ее жалким набором примитивных племенных обычаев, а о жизни России узнают в основном из китайских СМИ. Тогда бы вы наверняка поняли, что в этом случае вкладывается в слово "чужие".

А чего их считать, когда они и есть наследие той оккупации? Нет, Bruno, они в первую очередь люди. Разные: умные и глупые, добрые и не очень, совки, либералы, старики и молодые, женщины и мужчины. И они не виноваты, что их кто-то считает "наследием".

Так эти разные люди и находятся в разном положении. С гражданством и без, богатые и бедные, интегрированные в эстонское общество и в гетто. Меня, например, никто не считает наследием. У меня с эстонцами, как правило, складываются очень неплохие отношения. Может, дело во мне?

Они лично ничего и никого не оккупировали. Вы это понимаете?

Оккупировали. То есть далеко не все, конечно. Но многие здесь - отставные военные. Кстати, среди них есть весьма преуспевающие бизнесмены. Но дело даже не в них. А в тех, кто всячески оправдывает советскую оккупацию или заявляет, что ее вовсе не было, а эстонцы должны в зад целовать этих совков, принесших им, млять, культуру, нах, и развитие.

Это вы сейчас пытаетесь прикрываться фиговым листочком детских басенок о том, что все люди равны и одинаковы. Но, помимо идеалов, есть еще реальная жизнь в мире реальных людей. Вы используете нечестный прием спора: Вы приписываете оппоненту то, что он никогда не утверждал, после чего с этим спорите. Я нигде и никогда не утверждал, что люди равны и одинаковы или должны быть равны и одинаковы! Но я утверждал и утверждаю, что неравенство и неодинаковость людей должны проистекать из их личных качеств, а не статуса, который им придает государство. Государство не должно априори ставить одних людей выше других на основе какого-то формального признака - будь то раса, национальность, пол, вероисповедание, язык и т. п. По-моему, это дважды два.

И по какому формальному признаку русских в Эстонии государство поставило ниже эстонцев? Только подумайте дважды перед ответом, вы очень небрежны в этой нашей дискуссии.

Всё верно, никаких возражений! Никто ни в чем не виноват. У всех травмы, крахи, ломки и т. п. Продавщица в магазине совершенно не виновата в том, что отказывается разговаривать по-русски с покупателем - пожилым военным пенсионером, не знающим эстонского. Хоть русский она и знает неплохо. Ну вот мучает ее социокультурная травма... Я так обычно на суде воров и насильников защищаю: когда сказать нечего, я начинаю сопливые экскурсы в их трудное детство. 

Верю: байки вы плетете отменно. Только эта смехотворная мулька про несчастного русского пенсионера и злобную эстонскую продавщицу в российском суде покатит на ура, а у меня не вызывает ничего, кроме саркастичной усмешки. Потому как я знаю цену этой высосанной из пальца побасенке, Плепорций. Нет, я не спорю, наверняка такое бывало где-то. Только я вот никогда не сталкивался с подобным. Хотя везде говорю по-русски. Ладно, понимаю, я безумно красив и привлекателен, поэтому даже самые отпетые жабы-нацистки тают при виде моей сногсшибательной улыбки, но ведь и с мужчинами приходится иметь дело. Неужели все они были голубыми???

Бывало, попадались продавщицы (и прочие работники сферы услуг), ни слова не знающие по-русски. Но не припомню, чтобы кто-то из них фыркал в ответ, пока я не переходил на эстонский. Наоборот, отчаянно пытались как-нибудь понять.

Да, была, кстати, история, когда в баре Lost Continent отказались обслуживать клиента на русском. Так это был скандал на всю Эстонию, несколько дней СМИ им кормились...

И при чем в этой смехотворной истории эстонское государство?

Насчет второго сорта, то это лишь хлесткий оборот речи, не более. Люди второго сорта не становятся богатейшими предпринимателями стран и мэрами их столиц. Второй сорт русскоязычного населения стран Балтии - это реальность, данная нам в ощущениях. Вы сами пишите об этом - про гетто в бошках и т. п.

Итить, Плепорций!! Я ж и написал, что оно в бошках, а не в реале! Что вы, в самом-то деле?!

При этом Вы одновременно пишете, что, мол, поделом имперским совкам их второсортность, и что, мол, никакой второсортности вовсе и нет. Не замечаете противоречия?

Масса алкоголиков не желают менять свою жизнь, хотя общество может им помочь в этом. Нужно для начала признать факт болезни, ненормальность своего положения и предпринять определенные усилия над собой для излечения. Но они предпочитают ныть о своей второсортности, о проблемах с приемом на работу, что дает им повод пить еще больше и постепенно уходить на дно.

Ну, если вы таких простейших вещей не понимаете и в упор не желаете видеть неудобных для вашей позиции примеров, то к чему вообще наш разговор? Разговор о том, что что Вы так и не пояснили, что именно из сказанного мной выше опровергает пример Нила Ушакова. Это еще один пример нечестного спора: вместо ответа на прямой и простой ответ писать, типа, что Вы не будете объяснять разным идиотам очевидные вещи. Вы уверены, что имеете право общаться со мной в таком тоне?

Напоминаю.

Я: Ирония не совсем уместна. Никто не мешал русским быть агнцами.
ВЫ: Вы опять выставляете русским неким стадом?
Я: Я уже описал простой механизм, как можно было не быть в стаде. Позднее те, кто по неким причинам не воспользовались простым вариантом, выучили язык и прошли натурализацию. Кстати, мэр Риги Нил Ушаков - как раз замечательный пример такого русского, он в 1999 г. получил гражданство. И все у него прекрасно сложилось даже в жесткой латвийской политике, где он как кость в горле у латышских нациков.

Что еще не понятно-то? Ушаков - замечательный пример, что те, кто хотели чего-то добиться, добиваются. И нет никакого русского стада. Есть совковое, из которого при желании несложно выбраться. Причем Ушаков как раз из этого стада, я его немного знаю. Латвийские нацики не зря его дико ненавидят. Он не только успешный русский, но еще и из тех, кто носит в себе печать советскости. Особенно сильно это проявлялось в его журналистской работе.

Но все это не помешало ему получить гражданство и сделать впечатляющую политическую карьеру.

Напомните, пожалуйста, на что она претендовала и к какому роду деятельности относится эта сфера. И про какое решение суда там сказано в новости. А то что-то я подзабыл, видать. Алехандрина Кабрера хотела быть избранной в городской совет городка Сан-Луис, то есть поучаствовать в местном самоуправлении. Мне казалось, что члены городского совета в городке Сан-Луис не являются ни госслужащими, ни политиками. Я ошибаюсь?

А кем же они являются??? Я-то думал всегда, что это госслужба, которая обычно связана с политикой в силу своего выборного характера (беспартийные в муниципалитетах есть, но немного, и они все равно занимаются политикой, только независимой). А у вас какая оригинальная версия?

Русских судей что в Латвии, что у нас в Эстонии - кот наплакал. Чтобы заниматься юриспруденцией мало иметь юридическое образование местного разлива, нужно еще идеально владеть государственным языком. То есть быть либо коренным, либо билингвом. Это первое. Я полюбопытствовал: https://www.nasha.lv/rus/spravki/sudi/page-1/ Дело № C12145504, истец Анатолий Орлов, судья Исаев, Даугавпилский городской суд. Там еще внизу страницы - иск к ответчику Поздняковой рассматривает судья Штейн. Тоже, наверное, коренной латыш...

Вообще-то, эстонских и латышских евреев полно, особенно в юриспруденции. Более того, фамилия может вводить в заблуждение. Адвокат Фролов, например, из таллинского адвокатского бюро Tark Grunte Sutkiene обладает очень русским именем Рене. А есть известный журналист Андрей Хвостов, который весьма слабо говорит по-русски и считается эстонцами самым настоящим эстонцем.

Второе. Вы хотите пограть со мной в любимую игру Лузги? Давайте поиграем. С какого процента начинается обязательное предоставление юридических услуг на родном языке национального меньшинства. Скажем, в москве проживает свыше 200 тыс. татар. Примерно столько же, сколько русскоязычных жителей в Таллине. Этого достаточно, что в Москве татарский вошел в число официальных языков? Это вопрос не количества, это вопрос удобства. Удобно ли татарам, чтобы, скажем, судопроизводство происходило на татарском? Насколько вообще разработана и понятна юридическая терминология на татарском языке? Насколько хорошо татары владеют русским? Проживают ли татары в Москве компактно, или равномерно рассеяны? И т. д. В зависимости от ответов на эти вопросы и стоит решать, делать ли татарский официальным в Москве. Или в ее части. Замечу, что в число этих вопросов не должны входить вопросы о давности проживания татар в Москве и о том, не являются ли они вдруг потомками тех, кто установил в Московии монголо-татарское иго.

О! Вот и пошла чистейшая демагогия, когда вам указали на ваши собственные дела. И с давностью у татар все ок, поэтому вам этот аргумент был бы бесполезен, так что вы охотно от него и отказываетесь, становять в картинную позу. Зато начинается забавный лепет про то, удобно ли вообще татарам вести дела на их "примитивном" языке (назовем вещи своими именами, когда вы забавно так рассуждаете, а разработана ли терминология у пятимиллионного народа, три миллиона из которого рассеяно по России за пределами выделенной ему резервации под названием Республика Татарстан!) И сомнения возникли, достаточно ли компактно проживают 200 тыщ татар на клочке московской земли в 40-50 раз меньше Эстонии. В общем, попер роскошный набор самых наидешевейших отмазок. Лепота! Эстонские нацики стоя аподируют вам, Плепорций!

А вообще идеально было б, если б вы привели конкретную средневзвешенную абсолютную и удельную цифру. меня давно занимает этот вопрос, вижу, у вас готов ответ. Просветите, будьте так любезны! Любопытно, а каков Ваш ответ на этот же вопрос? Количество русских, скажем, в Даугавпилсе, по-Вашему, недостаточно для того, чтобы сделать русский там хотя бы региональным официальным языком?

Я не занимаюсь демагогией, Плепорций. У меня нет такого ответа. И ни у кого другого. Аргументированного, есессно. Поэтому все отсылы к этим процентам - суть пустой треп, призванный найти хоть какие-то аргументы там, где ничего лучшего и достаточно убедительного нет.

Безусловно. Но их тоже никто не звал. Распредяла Москва при участии ее местных марионеток, значительная часть которых была тоже привезена из России, особенно в высших эшелонах. То есть приезжавшие по распределению должны были предвидеть, чем всё закончится, а если не предвидели, то это их проблемы. Так?

А какие проблемы? Если им так тяжко живется, чего ж не уезжают? Россия ждет их с распростертыми объятиями, целые программы действуют по переселению (до сих пор, по-моему, и Эстония что-то приплачивает репатриантам). Не едут! Стонут, мучаются в фашистском аду, а ничем их не выманишь.

Да. Но кто-то должен делать шаг первым. Надеюсь, не надо объяснять, кто именно? Проблема в том, что прибалты свои шаги уже сделали. И это отнюдь не шаги навстречу русскоязычному населению. Какой реакции они ждут в ответ?

Алжирцы на хрен изгнали из страны все полтора миллиона своих французов, как только обрели независимость. Вы о таких шагах?

Прибалтам совсем не нравилось наличие в их странах огромной массы советских колонистов, но они смирились с этим фактом, приняли к сведению почти мирное восстановление независимости (не считая Вильнюса, Риги и Мядининкай) и дали инородцам, которые еще вчера грозили растворить эстонцев и латышей в своем миграционном притоке, возможность интегрироваться в их общество. И националистическая волна первой половины девяностых сошла на минимум. Что они еще должны были сделать?

Да при чем тут интеллект??? К вашему интеллекту у меня никогда претензий не было. Я говорю о ЗНАНИИ. Странно, что ВАМ мне это приходится растолковывать. Или вы в принципе не допускаете, что можете что-то знать хуже меня? "Знать" и "разбираться" - не одно и то же. Вы, несомненно, многое знаете лучше меня, как и я многое знаю лучше Вас. "Разбираться" - это уметь анализировать имеющиеся знания, что уже впрямую зависит от интеллекта.

Большой толковый словарь
РАЗБИРАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; нсв.
1.
к Разобраться.
2.
Быть разборным, разниматься на части. Этот аппарат разбирается
(на части).
3.
Быть хорошо осведомлённым, обладать познаниями в какой-л. области. Р. в политике. Я в этом совсем не разбираюсь. Ты хорошо разбираешься в живописи? //
Критически воспринимать, оценивать. Р. в людях.

Да ради бога, только финский вариант в Эстонии и Латвии ни сегодня, ни завтра невозможен. По целой куче железобетонных причин. Первая - эстонский и латвийский национализм. Вторая - нежелание допускать к власти русскоязычное быдло (через создание языкового ценза). Еще какие? Назовите несколько.

Обалдеть! Да вы прибалтийский нацик похлеще любого прибалта, Плепорций! Вы всерьез считаете своих соплеменников настолько тупыми, что они не в состоянии выучить иностранный язык, еще и находясь в окружении его носителей?

А причины я уже называл. Рефренить не испытываю ни малейшего желания. То, что вы их отказываетесь понимать, не делает их несуществующими.

Опрос вызван недавним скандалом с поимкой российского шпиона. Вот как должны реагировать на такое эстонцы? Должна быть у местных русскоязычных жителей хотя бы элементарная порядочность по отножению к стране, в которой они живут? И как русские политики вроде моего друга могут отстаивать права вот таких людей?   Непонятно, что же здесь странного. Государство откровенно причисляет местных русскоязычных жителей к людям второго сорта, государство потворствует (а иногда и прямо приветствует) ществиям какого-то старичья в эсэсовской форме, государство откровенно негативно относится к России, которую эти люди считают своей исторической и духовной Родиной... Какой порядочности здесь можно ждать?

Не мелите чепухи, Плепорций! Порядочность не определяется цветом паспорта и политикой государства. Почему-то мне обстоятельства "второсортности", о которой прямо с каким-то маниакальным уже упорством твердите мне вы, не мешает оставаться порядочным по отношении к своей стране и патриотом. Ок, я могу понять отсутствие у этой публики патриотизма. Но не элементарного приличия в поведении. И больше всего не понимаю. какого хрена они вообще тогда делают в ненавистной им стране и при всей их любьви к исторической и даже для многих самой наипрямейшей родине. Массовый мазохизм, что ли?

Самое смешное, что эти 78% придурков в большинстве своем убеждены, что у них позиция патриотов. России, разумеется... Мне на самом деле жалко не их. Мне жалко те 22%, которых приписывают к тому же стаду и поступают по отношению к ним соответственно. И для меня удивительно, что Вы эту практику признаете морально обоснованной.

Просветите, как со мной поступает эстонское государство. За что вам жалко меня? А то я почему-то подозреваю, что у меня куда больше оснований пожалеть вас, что у меня куда больше прав и возможностей, чем у вас в своей России. Где вас реально власть держит за быдло со всеми вашими красными паспортинами. И то, что происходит у вас в последние месяцы, лишний раз укрепляет меня во мнении, что совершенно не напрасно я с середины 1990-х перестал рассматривать российское гражданство как некий вариант для себя.

Вообще, Плепорций, наша дискуссия меня все больше забаваляет и напоминает спор двух женщин. Одна - большая гулена, познавшая массу мужчин. Другая - очень умная, но старая дева. По части секса она много читала умных и не очень книжек и чувствует себя большим знатоком вопроса. И вот этой самой гулене все объясняет, какой неправильной жизнью она живет, как неправильно поступает с мужчинами в постели и рассказывает ей неправильные вещи про секс. Ведь в книгах-то все совсем не так...

Одни мои дальние родственники в советское время жили в Риге. Глава семейства -офицер, летчик. Во время распада перевелся и переехал с семьей за Урал. Но в Риге остался старший сын. Принял гражданство. Встретились недавно, по случаю, в Украине. Старший сын ездит по всей Европе, семья живет в Англии,(не сложилось что-то), но каждый месяц на 2-3 дня он туда ездит. Как мыкалась семья за Уралом - отдельная песня,(грустная). Вывод такой: не смотря ни на что, старший сын переезжать в Россию не собирается,(как вы так вообще живете? Это же ужас!), семья - как мы попали! надо было оставаться, (как мы тут живем? это же ужас!). Хотя за столько лет пообтесались.

(Bruno1969 @ 05.03.2012 - время: 07:09) Я думаю не об идеале, а о конкретно взятой моей Эстонии с ее пестрым населением и сложнейшей историей ХХ века. Там, где обозначенные факторы не помеха, у нас все близко к этому идеалу - в экономике, как известно, Эстония одна из самых либеральных стран мира, самая настоящая контора по обслуживанию населения. Но в ряде других сфер это на сегодня невозможно. Потому что это все-таки государство, живая страна, а не контора...
Вот и я говорю, что ничего забавного нет, а есть цель - контора по обслуживанию населения. До которой - увы! - еще идти и идти. Вы домыслили за меня, хотя и в верном направлении. Ценз оседлости существует в иммиграционном законодательстве любого государства, неужели это для вас новость? Подумайте на досуге, почему так сложилось. Раздумья на досуге привели меня к мысли, что русскоязычное население стран Балтии нельзя считать иммигрантами, отсюда к нему неприменимы нормы иммиграционного законодательства. Забавно, неужели вы не понимаете, что ваш пример бьет как раз по вашей аргументации. Сталин вероломно нарушил международное право и собственноручно подписанные договоры с суверенными странами Балтии. Его и советской верхушки действия были банальным преступлением, в результате которого Балтия и была наводнена русскоязычными жителями. Какое преступление по отношению к ним совершили восстановленные государства? Забавно, что Вы валите всё в одну кучу - и мух, и котлеты. Напомню, что Вы написали, что права нужно завоевывать. Если Вы обсуждаете действия Сталина с формально-юридической позиции, то давайте и Вашу сентенцию проанализируем с юридической точки зрения: укажите мне норму права, предписывающую гражданам свои права завоевывать, ибо так просто они не будут дадены. Если же Вы рассуждаете "по понятиям", то и Сталин, выходит, действовал правильно. Хотя и противозаконно. А основание "сентенции" простое, как пять копеек. Жизнь есть борьба, как минимум конкурентная. Если положение русскоязычных жителей в Балтии не устраивает их ПО-НАСТОЯЩЕМУ, они имеют прекрасную возможность изменить его, проявив минимум активности, массово получив гражданство и выдвинув своих политических лидеров. Вместо этого русские партии в Эстонии передохли. Потому как на хрен никому не нужны. Вот я - человек, постоянный житель Эстонии. Есть набор прав, которые безусловно должны у меня быть без всякой борьбы с моей стороны; цивилизованное социальное государство должно мне гарантировать ряд прав вне зависимости от моей активности по их завоеванию. К числу таких прав я отношу и права гражданина, и "языковые" права. Кстати, упомянутый мною друг социал-демократ получил гражданство ЭР по натурализации. Он мог бы быть в числе тех, кто представлял бы интересы русских в эстонской политики. Но для большинства тех, кому, казалось бы, это нужно, он предатель и проэстонская мразь. Bruno, может, хватит аргументировать свою точку зрения заявлениями о том, что, типа, у русскоязычных меньше прав оттого, что они - нехорошие люди? Меня это уже начинает забавлять. А к чему ссылка? Там какая-то совершенно куцая инфа, в которой почти ничего о 1917-22 гг. не сказано. И ваша версия о 1922 г. совершенно неверна. Финны в 1917 г. провозгласили единственным государственным языком нового государства финский. Начались мелкие стычки со шведами, жители Аландских островов, полностью шведы, попросились в состав Швеции. Швеция замялась, с финнами воевать ей не хотелось, пришлось бы нарушить нейтралитет. Но на финнов начала давить, чтобы те предоставили Аландам автономию. Финны тоже воевать не хотели, и предложили аландцам автономию. Но госязык должен был быть финский. Аландцы заупрямились, но не получая полноценной поддержки от Стокгольма, обратились в Лигу наций. И та при активном участии Швеции порешила оставить Аланды в составе Финляндии, но на правах широкой автономии, включая языковую. И обе стороны подчинились. Вот так и родилось финское двуязычие. Аландский кризис - да, достаточно освещен в Сети. И в рамках решения Аландского кризиса действительно шла речь о праве аландских шведов на сохранение шведского языка и культуры. Но это касалось только аландской автономии, и никак не все Финляндии вообще! И я не могу найти в Сети ни одного источника, согласно которому бы в 1917 году финнами финский был бы провозглашен как единственный государственный язык. Вот здесь, например, https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?p...andwhat&lang=ru я не нашел ни полслова в подтверждение Вашей версии событий. Я невнимательно смотрел? Ваш рефрен про второй сорт начинает уже утомлять. Объясните пожалуйста, в чем заключается моя второсортность? Вам стоит спросить об этом "коренных" эстонцев, поскольку конкретно я Вас второсортным отнюдь не считаю. Спросить о том, почему Вам "по умолчанию" не предоставили абсолютно те же права, что имеют ныне полноценные граждане Эстонии. Я не спорю, я просто демонстрирую вам нелепость вашей аргументации, которую вы стоически не замечаете. Второго госязыка в США нет, в Нью-Йорке статус русского языка как официального крайне ограничен и не распространяется на кучу сфер жизни. В Эстонии же государство содержит почти полновесную русскоязычную инфраструктуру, и у вас еще хватает юмора приводить ей в пример эту нью-йоркскую куцесть? Я не понимаю, что Вы называете "полновесной русской инфраструктурой". Русские школы? Я помню историю про постепенный перевод преподавания в них на эстонский язык. Что еще? Нью-йоркская "куцесть" привлекает меня не столько объемом прав (хотя и он значителен), сколько самим подходом к решению проблемы - рациональным и деловитым. Американцы, видите ли, не страдают болезненным национализмом малых наций, поэтому думают больше о практической стороне дела - об удобстве русскоязычных жителей Нью-Йорка. Не задаваясь вопросом, оккупанты они, или нет. И давно ли в Нью-Йорке поселились. Такое ощущение, что Вы начисто игнорируете мою аргументацию... Это почему? Мои родители сами приехали. В моем кругу общения вообще нет "невольников". И моя мать, например, прекрасно понимает, что она иммигрант. Наверное, потому, что в отличие от вашей, ее родина в результате советской оккупации оказалась точно в таком же положении, как Эстония. С Вашей матерью понятно. Однако, вряд ли это показатель. Насколько я помню, в СССР свобода передвижения если и существовала, то в весьма ограниченных количествах - мало кто мог вот так взять и произвольно поехать жить в Эстонию. Будете спорить? Вы должны просто стать частью эстонского общества. Плепорций, может, хоть от объяснения таких банальностей вы меня избавите? Становится ужасно утомительно и складывается ощущение, что вы просто берете меня на измор. Потому что трудно поверить, что вы не понимаете даже таких базовых вещей. Странно, что мне Вам приходится объяснять базовые вещи. Я - автономная и независимая личность, я никому ничего не должен! Кроме того, что записано в законе. И уж тем более я не обязан становиться частью какого-то там общества. Вы когда-нибудь слышали о приоритете прав личности? При чем здесь ваш набивший оскомину рефрен про второй сорт? Видимо, многим даже вполне разумным россиянам никогда не понять прибалтов до тех пор, пока их страна не будет населена на 30-40% какими-нибудь китайцами, которые в иных городах составляют свыше 90% населения (где вы чувствуете себя как в чужой совершенно стране), в большинстве своем ни хрена не знают по-русски, откровенно плюют на вашу культуру, считая ее жалким набором примитивных племенных обычаев, а о жизни России узнают в основном из китайских СМИ. Тогда бы вы наверняка поняли, что в этом случае вкладывается в слово "чужие". Такое ощущение, что Вы пытаетесь методом проб и ошибок нащупать тот народ, к представителям которого бы я, русский, испытывал бы такое же презрение, как и эстонцы к русским. И также считал бы их унтерменшами. И также хотел бы им досадить - за то, что они не хотят читать "Евгения Онегина" на языке оригинала. Так эти разные люди и находятся в разном положении. С гражданством и без, богатые и бедные, интегрированные в эстонское общество и в гетто. Меня, например, никто не считает наследием. У меня с эстонцами, как правило, складываются очень неплохие отношения. Может, дело во мне? Вы правы, дело в Вас. Вы совершили определенные усилия для того, чтобы ассимилироваться в эстонском обществе, за что честь Вам и хвала. Но не Вам судить тех, кто не хочет этого делать. В нормальном, цивилизованном, социальном государстве его жители поступать таким образом юридически не обязаны. И подобное поведение не должно быть поводом, чтобы ограничивать их права! Эстонцы, по-моему, этого не хотят понимать. И Вы тоже. Оккупировали. То есть далеко не все, конечно. Но многие здесь - отставные военные. Кстати, среди них есть весьма преуспевающие бизнесмены. Но дело даже не в них. А в тех, кто всячески оправдывает советскую оккупацию или заявляет, что ее вовсе не было, а эстонцы должны в зад целовать этих совков, принесших им, млять, культуру, нах, и развитие. Я ж Вам десятки строк уже втолковываю: у личности есть права! С каждой конкретной личностью нужно разбираться отдельно! Нельзя за деяния "далеко не всех" преследовать в той или иной форме чуть менее, чем всех! Но Вы опять и опять начинаете рассуждать о русских в Эстонии так, как если они одним миром мазаны. И тут же приводите контрпримеры успешных русских... И по какому формальному признаку русских в Эстонии государство поставило ниже эстонцев? Только подумайте дважды перед ответом, вы очень небрежны в этой нашей дискуссии. 30 марта 1992 года в Эстонии вступил в силу Закон о гражданстве 1938 года, изменённый таким образом, чтобы большая часть лиц, бывших постоянными жителями и гражданами ЭССР, но не являвшихся гражданами Эстонской Республики на 16 июня 1940 года или их потомками, смогла получить гражданство только пройдя процедуру натурализации. В 1993 году вступил в силу Закон о требованиях к знанию эстонского языка, предъявляемых к ходатайствующим о получении гражданства. То есть, сочетание формальных признаков происхождения и языка. Верю: байки вы плетете отменно. Только эта смехотворная мулька про несчастного русского пенсионера и злобную эстонскую продавщицу в российском суде покатит на ура, а у меня не вызывает ничего, кроме саркастичной усмешки. Потому как я знаю цену этой высосанной из пальца побасенке, Плепорций. Нет, я не спорю, наверняка такое бывало где-то. Только я вот никогда не сталкивался с подобным. Хотя везде говорю по-русски. Ладно, понимаю, я безумно красив и привлекателен, поэтому даже самые отпетые жабы-нацистки тают при виде моей сногсшибательной улыбки, но ведь и с мужчинами приходится иметь дело. Неужели все они были голубыми??? Сухой остаток из Вашего цветистого эссе такой: да, это возможно, хотя сам я с этим ни разу не сталкивался. Такой Ваш ответ меня вполне устраивает. И при чем в этой смехотворной истории эстонское государство? Совершенно не при чем! Я лишь подобной побасенкой хотел проиллюстрировать Вашу мысль о том, что эстонцы - жертвы, а посему им позволено вести себя неприглядно. И нет у нас морального права их за это журить. Итить, Плепорций!! Я ж и написал, что оно в бошках, а не в реале! Что вы, в самом-то деле?! Bruno, не сердитесь. Просто попробуйте встать на мою точку зрения. И скажите, положа руку на сердце: эта точка зрения ошибочна и бессодержательна? И мы с Дуду Дьеном занимаемся откровенной демагогией? Масса алкоголиков не желают менять свою жизнь, хотя общество может им помочь в этом. Нужно для начала признать факт болезни, ненормальность своего положения и предпринять определенные усилия над собой для излечения. Но они предпочитают ныть о своей второсортности, о проблемах с приемом на работу, что дает им повод пить еще больше и постепенно уходить на дно. То есть, не будем с ними церемониться. Отнимем у них паспорта. А граждан, кто хочет получить паспорт, обяжем проходить тест на алкоголизм. Ушаков - замечательный пример, что те, кто хотели чего-то добиться, добиваются. И нет никакого русского стада. Есть совковое, из которого при желании несложно выбраться. Причем Ушаков как раз из этого стада, я его немного знаю. Латвийские нацики не зря его дико ненавидят. Он не только успешный русский, но еще и из тех, кто носит в себе печать советскости. Особенно сильно это проявлялось в его журналистской работе.

Но все это не помешало ему получить гражданство и сделать впечатляющую политическую карьеру. Давайте сведем для ясности задачу к абсурду. Я: Рабство - это плохо и унизительно. Рабство надобно отменить. Вы: Зачем? Раб должен выдавить из себя по капле раба и стать свободным! Вот, например, раб Эпиктет стал великим философом! Что мешает другим рабам поступить так же? А кем же они являются??? Я-то думал всегда, что это госслужба, которая обычно связана с политикой в силу своего выборного характера (беспартийные в муниципалитетах есть, но немного, и они все равно занимаются политикой, только независимой). А у вас какая оригинальная версия? Все магистраты устроены примерно одинаково. Они состоят из исполнительного органа, в котором работают муниципальные служащие, и представительного органа, избираемого жителями. Депутаты представительного органа на муниципальной службе не состоят, зарплату не получают, собираются раз в два месяца для того, чтобы выделить срочно деньги на ремонт школы после пожара, решить вопрос с постройками в городском парке, нанять нового директора муниципальной свалки. Раз в год - принять бюджет. Вообще-то, эстонских и латышских евреев полно, особенно в юриспруденции. В ярославской юриспруденции евреев - чуть ли не половина. Но говорят они почему-то друг с другом не на идише, не на иврите, а на русском. А на каком языке говорят друг с другом евреи в Даугавпилсе? Более того, фамилия может вводить в заблуждение. Адвокат Фролов, например, из таллинского адвокатского бюро Tark Grunte Sutkiene обладает очень русским именем Рене. А есть известный журналист Андрей Хвостов, который весьма слабо говорит по-русски и считается эстонцами самым настоящим эстонцем. То есть Вы утверждаете, что в судах Даугавпилса русских судей нет? О! Вот и пошла чистейшая демагогия, когда вам указали на ваши собственные дела. И с давностью у татар все ок, поэтому вам этот аргумент был бы бесполезен, так что вы охотно от него и отказываетесь, становять в картинную позу. Зато начинается забавный лепет про то, удобно ли вообще татарам вести дела на их "примитивном" языке (назовем вещи своими именами, когда вы забавно так рассуждаете, а разработана ли терминология у пятимиллионного народа, три миллиона из которого рассеяно по России за пределами выделенной ему резервации под названием Республика Татарстан!) И сомнения возникли, достаточно ли компактно проживают 200 тыщ татар на клочке московской земли в 40-50 раз меньше Эстонии.  В общем, попер роскошный набор самых наидешевейших отмазок. Лепота! Эстонские нацики стоя аподируют вам, Плепорций! Я рад продолжительной овации эстонских нациков, но я не понял Ваших возражений. Если все татары говорят между собой на русском, а татарский язык - бытовой и не содержит нужной терминологии, то зачем тогда, например, переводить на него избирательные документы, как это делается в Нью-Йорке в случае с русским языком? Уж больно пример неудачный. Вы бы хоть про таджиков написали бы. Или про азербайджанцев... Вот тогда бы я высказался более явно - я бы сказал, что таджикский стоит сделать в Москве официальным. Одним из. И потом - ну ладно, это мы тут шовинисты и пр., немытая Россия, то-сё. Но в чистенькой-то Эстонии в Ида-Вирумаа русскоязычное население составляет 2/3, при этом русский официальным не является. Это как? Я не занимаюсь демагогией, Плепорций. У меня нет такого ответа. И ни у кого другого. Аргументированного, есессно. Поэтому все отсылы к этим процентам - суть пустой треп, призванный найти хоть какие-то аргументы там, где ничего лучшего и достаточно убедительного нет. В том-то и дело, что у Вас нет ответа. 50% - нет ответа; 75% - тоже нет ответа. 95% - его опять не будет? Вы почему-то считаете, что разговор о языковых правах 95% (ну - пусть и 75%) населения есть демагогия и пустой треп. Неубедительно, Bruno. Ой как неубедительно! А какие проблемы? Если им так тяжко живется, чего ж не уезжают? Россия ждет их с распростертыми объятиями, целые программы действуют по переселению (до сих пор, по-моему, и Эстония что-то приплачивает репатриантам). Не едут! Стонут, мучаются в фашистском аду, а ничем их не выманишь. Опять одно и то же. "ОНИ". ОНИ не хотят, ОНИ не желают, ОНИ не уезжают. Суждения только оптом. В розницу у Вас не получается. Аргументов не хватает. Алжирцы на хрен изгнали из страны все полтора миллиона своих французов, как только обрели независимость. Вы о таких шагах? Да. Алжирцы не правы. Прибалтам совсем не нравилось наличие в их странах огромной массы советских колонистов, но они смирились с этим фактом, приняли к сведению почти мирное восстановление независимости (не считая Вильнюса, Риги и Мядининкай) и дали инородцам, которые еще вчера грозили растворить эстонцев и латышей в своем миграционном притоке, возможность интегрироваться в их общество. И националистическая волна первой половины девяностых сошла на минимум. Что они еще должны были сделать? Предоставить гражданство всем постоянно проживавшим в Балтии лицам на момент восстановления государственности; придать официальный статус русскому языку хотя бы в регионах компактного проживания русскоязычного населения. Обалдеть! Да вы прибалтийский нацик похлеще любого прибалта, Плепорций!  Вы всерьез считаете своих соплеменников настолько тупыми, что они не в состоянии выучить иностранный язык, еще и находясь в окружении его носителей? Не в состоянии? Ерунда. Конечно, могли бы выучить. Но не хотят. И имеют на это право. Должны иметь такое право без поражения в других правах. А причины я уже называл. Рефренить не испытываю ни малейшего желания. То, что вы их отказываетесь понимать, не делает их несуществующими. Вы приводили и причины, и поводы. Похоже, я их правильно рассортировал, поскольку Вы мне не возражаете. Не мелите чепухи, Плепорций! Порядочность не определяется цветом паспорта и политикой государства. Почему-то мне обстоятельства "второсортности", о которой прямо с каким-то маниакальным уже упорством твердите мне вы, не мешает оставаться порядочным по отношении к своей стране и патриотом. Ок, я могу понять отсутствие у этой публики патриотизма. Но не элементарного приличия в поведении. И больше всего не понимаю. какого хрена они вообще тогда делают в ненавистной им стране и при всей их любьви к исторической и даже для многих самой наипрямейшей родине. Массовый мазохизм, что ли? Скорее, обстоятельства материально-бытового свойства. Просветите, как со мной поступает эстонское государство. За что вам жалко меня? Вам не дали гражданство, хотя это глупо. Если Вам на это наплевать, то кто-то вполне может быть не доволен. А то я почему-то подозреваю, что у меня куда больше оснований пожалеть вас, что у меня куда больше прав и возможностей, чем у вас в своей России. Где вас реально власть держит за быдло со всеми вашими красными паспортинами. И то, что происходит у вас в последние месяцы, лишний раз укрепляет меня во мнении, что совершенно не напрасно я с середины 1990-х перестал рассматривать российское гражданство как некий вариант для себя.    Напрасно Вы переводите стрелки. Ситуация в России никак не может быть оправданием для поведения балтийских властей в отношении собственного населения. Так Вы можете скатиться и до "логики" наших "патриотов" типа США напали на Ирак, отчего бы и нам не побомбить Грузию? Вообще, Плепорций, наша дискуссия меня все больше забаваляет и напоминает спор двух женщин. Одна - большая гулена, познавшая массу мужчин. Другая - очень умная, но старая дева. По части секса она много читала умных и не очень  книжек и чувствует себя большим знатоком вопроса. И вот этой самой гулене все объясняет, какой неправильной жизнью она живет, как неправильно поступает с мужчинами в постели и рассказывает ей неправильные вещи про секс. Ведь в книгах-то все совсем не так... И кто из них прав? Вы полагаете, что гулена при любом раскладе разбирается лучше?

(Плепорций @ 05.03.2012 - время: 13:35) Вы домыслили за меня, хотя и в верном направлении. Ценз оседлости существует в иммиграционном законодательстве любого государства, неужели это для вас новость? Подумайте на досуге, почему так сложилось. Раздумья на досуге привели меня к мысли, что русскоязычное население стран Балтии нельзя считать иммигрантами, отсюда к нему неприменимы нормы иммиграционного законодательства.
А кем их считать? Многие прибалты вот считают оккупантами, вы тоже? Немцев, которые пришли в СССР с германскими оккупантами, вы тоже ведь не считаете иммигрантами, правильно?

Забавно, неужели вы не понимаете, что ваш пример бьет как раз по вашей аргументации. Сталин вероломно нарушил международное право и собственноручно подписанные договоры с суверенными странами Балтии. Его и советской верхушки действия были банальным преступлением, в результате которого Балтия и была наводнена русскоязычными жителями. Какое преступление по отношению к ним совершили восстановленные государства? Забавно, что Вы валите всё в одну кучу - и мух, и котлеты. Напомню, что Вы написали, что права нужно завоевывать. Если Вы обсуждаете действия Сталина с формально-юридической позиции, то давайте и Вашу сентенцию проанализируем с юридической точки зрения: укажите мне норму права, предписывающую гражданам свои права завоевывать, ибо так просто они не будут дадены. Если же Вы рассуждаете "по понятиям", то и Сталин, выходит, действовал правильно. Хотя и противозаконно.

В любой стране иммигрант должен доказать государству свою лояльность и пройти процедуру натурализации, если он хочет стать гражданином. Иначе он будет ограничен в правах. Его усилия по получению гражданства - это борьба за свои права или нет? Рабочие борются за повышение зарплат и улучшение условий труда, самыми различными методами вплоть до забастовок. Это борьба за свои права В РАМКАХ ЗАКОНА! Сталинские деяния - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ и грубейшее ПОПРАНИЕ ЗАКОНА. Совсем смешно, что именно вам мне приходится объяснять такие чуть ли не детсадовские банальности.

А основание "сентенции" простое, как пять копеек. Жизнь есть борьба, как минимум конкурентная. Если положение русскоязычных жителей в Балтии не устраивает их ПО-НАСТОЯЩЕМУ, они имеют прекрасную возможность изменить его, проявив минимум активности, массово получив гражданство и выдвинув своих политических лидеров. Вместо этого русские партии в Эстонии передохли. Потому как на хрен никому не нужны. Вот я - человек, постоянный житель Эстонии. Есть набор прав, которые безусловно должны у меня быть без всякой борьбы с моей стороны; цивилизованное социальное государство должно мне гарантировать ряд прав вне зависимости от моей активности по их завоеванию. К числу таких прав я отношу и права гражданина, и "языковые" права.

Ну да, потому что у русских везде есть все права, которые они могут качать до посинения. Это же не татары в Москве и прочей России, не украинцы... Плепорций, вы так и не отважились объяснить, с какого перепоя у русских в Эстонии есть языковые права, а у татар в России - нет. Или почему русским в Эстонии должны предоставить ваши вожделенные права, а другим народам (их немало) - нет. Пока вы не дадите внятного и аргументированного, убедительного объяснения своим громким запросам, все это остается лишь банальной демагогией.

Кстати, упомянутый мною друг социал-демократ получил гражданство ЭР по натурализации. Он мог бы быть в числе тех, кто представлял бы интересы русских в эстонской политики. Но для большинства тех, кому, казалось бы, это нужно, он предатель и проэстонская мразь. Bruno, может, хватит аргументировать свою точку зрения заявлениями о том, что, типа, у русскоязычных меньше прав оттого, что они - нехорошие люди? Меня это уже начинает забавлять.

Естественно это должно забавлять того, кто свято верит в то, что у русского в Эстонии есть святые права от рождения, а тарина или того же эстонца в России - хрен с маслом. Они же не великие русские, не так ли?

Если бы русские в Эстонии проявляли хоть немного социальной зрелости и политической активности, получали бы гражданство, выучив язык, шли бы в политику и продвигали туда своих людей, с политической трибуны отстаивали бы свои права - все давно бы у них было.

Аландский кризис - да, достаточно освещен в Сети. И в рамках решения Аландского кризиса действительно шла речь о праве аландских шведов на сохранение шведского языка и культуры. Но это касалось только аландской автономии, и никак не все Финляндии вообще!

Бред. Вы что всерьез полагаете, что если б финны на материке ввели двуязычие, длоя островных шведов они сделали бы дебильное исключение? Плепорций, вы начинаете изворачиваться, по-моему...

И я не могу найти в Сети ни одного источника, согласно которому бы в 1917 году финнами финский был бы провозглашен как единственный государственный язык. Вот здесь, например, https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?p...andwhat&lang=ru я не нашел ни полслова в подтверждение Вашей версии событий. Я невнимательно смотрел?

Плепорций, вы просто посмотрите, когда Финляндия получила независимость (1917 г.) и когда в стране после решения вопроса Аландов было введено двуязычие (1922 г.) и попытайтесь сообразить, что было между этими двумя датами.

Ваш рефрен про второй сорт начинает уже утомлять. Объясните пожалуйста, в чем заключается моя второсортность? Вам стоит спросить об этом "коренных" эстонцев, поскольку конкретно я Вас второсортным отнюдь не считаю. Спросить о том, почему Вам "по умолчанию" не предоставили абсолютно те же права, что имеют ныне полноценные граждане Эстонии.

Почему - я прекрасно знаю и меня это нисколько не возмущает. Более того, я считаю действия эстонского государства абсолютно верными, а если б на Тоомпеа упивались бы вашими псевдолиберальными (в данном случае) сказочками, страну ждали бы довольно неприятные последствия.

Я ничуть не считаю себя второсортным, поскольку у меня более чем достаточный для достойной жизни набор прав, а если он меня не устраиваил бы - дорога к эстонскому гражданству совершенно свободна.

Я не спорю, я просто демонстрирую вам нелепость вашей аргументации, которую вы стоически не замечаете. Второго госязыка в США нет, в Нью-Йорке статус русского языка как официального крайне ограничен и не распространяется на кучу сфер жизни. В Эстонии же государство содержит почти полновесную русскоязычную инфраструктуру, и у вас еще хватает юмора приводить ей в пример эту нью-йоркскую куцесть? Я не понимаю, что Вы называете "полновесной русской инфраструктурой". Русские школы? Я помню историю про постепенный перевод преподавания в них на эстонский язык. Что еще? Нью-йоркская "куцесть" привлекает меня не столько объемом прав (хотя и он значителен), сколько самим подходом к решению проблемы - рациональным и деловитым. Американцы, видите ли, не страдают болезненным национализмом малых наций, поэтому думают больше о практической стороне дела - об удобстве русскоязычных жителей Нью-Йорка. Не задаваясь вопросом, оккупанты они, или нет. И давно ли в Нью-Йорке поселились. Такое ощущение, что Вы начисто игнорируете мою аргументацию...

Плепорций, у вас нет аргументации, вы в этой теме с облюбованным вами Нью-Йорком, как и с финскими шведами, откровенно плаваете и пускаете пузыри. В Нью-Йорке русский язык стал официальным лишь для публикации на нем предвыборных материалов - ВСЕ! Ну, еще есть в полиции отдел по русской преступности - это вовсе сомнительная честь. Это все ориентированно на старперов, а моложежь страна эмигрантов перемалывает в своем плавильном котле. Так что хватит уже смешить меня вашим Нью-Йорком! Эстонские нацики были бы в диком восторге урезать русский язык в Эстонии до смехотворной ньюйоркской схемы.

Более того, а почему вообще мы должны смотреть на Нью-Йорк? В США и Канаде есть другие штаты и провинции с большим русским населением - и никто там не собирается русским давать поблажки даже по куцей ньюйоркской схеме, которую вы так забавно обожествляете. И вообще США и Канада - страны эмигрантов, там совсем другой общество. Где в Европе есть хоть что-нибудь такое? Напоминаю, Эстония - страна ЕС.

И про эстонские школы вы слышали звон, как говорится. В старших классах ЧАСТИЧНО переводят образование на эстонский. Мера, кстати, очень правильная. Вот только с перегибом, поскольку вместо схемы 60/40% на эстонском и русском более чем достаточно было бы наоборот, а то и вовсе 3-4 эстонских предмета. Но это уже детали.

Это почему? Мои родители сами приехали. В моем кругу общения вообще нет "невольников". И моя мать, например, прекрасно понимает, что она иммигрант. Наверное, потому, что в отличие от вашей, ее родина в результате советской оккупации оказалась точно в таком же положении, как Эстония. С Вашей матерью понятно. Однако, вряд ли это показатель. Насколько я помню, в СССР свобода передвижения если и существовала, то в весьма ограниченных количествах - мало кто мог вот так взять и произвольно поехать жить в Эстонию. Будете спорить?

Запросто! Повторяю еще раз: не только мои родители (а так же ТРИ брата моей матери, двое из которых вскоре все-таки вернулись в Литву), но и подавляющее большинство из их круга общения приехали совершенно самостоятельно. Ездить было совсем нетрудно, трудно было обустроится на месте. Но люди проявляли чудеса изворотливости, чтобы зацепиться за лучшую жизнь. А в Эстонии и Латвии уровень жизни был выше даже по сравнению с Литвой, не говоря уже об остальном совке.

Вы должны просто стать частью эстонского общества. Плепорций, может, хоть от объяснения таких банальностей вы меня избавите? Становится ужасно утомительно и складывается ощущение, что вы просто берете меня на измор. Потому что трудно поверить, что вы не понимаете даже таких базовых вещей. Странно, что мне Вам приходится объяснять базовые вещи. Я - автономная и независимая личность, я никому ничего не должен! Кроме того, что записано в законе. И уж тем более я не обязан становиться частью какого-то там общества. Вы когда-нибудь слышали о приоритете прав личности?

В правах личности ничего не прописано про обязанность государств давать гражданство мигрантам в последствии иностранной оккупации, ничегошеньки не сказано о том, что русский язык на всей планете обязаны объявить вторым государственным. Или у вас какая статья на сей счет из МП припасена?

При чем здесь ваш набивший оскомину рефрен про второй сорт? Видимо, многим даже вполне разумным россиянам никогда не понять прибалтов до тех пор, пока их страна не будет населена на 30-40% какими-нибудь китайцами, которые в иных городах составляют свыше 90% населения (где вы чувствуете себя как в чужой совершенно стране), в большинстве своем ни хрена не знают по-русски, откровенно плюют на вашу культуру, считая ее жалким набором примитивных племенных обычаев, а о жизни России узнают в основном из китайских СМИ. Тогда бы вы наверняка поняли, что в этом случае вкладывается в слово "чужие". Такое ощущение, что Вы пытаетесь методом проб и ошибок нащупать тот народ, к представителям которого бы я, русский, испытывал бы такое же презрение, как и эстонцы к русским. И также считал бы их унтерменшами. И также хотел бы им досадить - за то, что они не хотят читать "Евгения Онегина" на языке оригинала.

Не говорите "гоп". Вы в этой ситуации полный Незнайка. Я бы наверняка тоже рассуждал как вы (и рассуждал по юности), если б сам не столкнулся с ситуацией, когда все в государстве стало переходить на эстонский, которого я совершенно не знал и никогда не думал, что мне он особенно понадобится. И задумался, каково же было эстонцам В СВОЕЙ СТРАНЕ, когда русский отовсюду вытеснял их родной язык. Когда непонятно зачем их родину наводняли чужие люди, совершенно чуждые им и безразличные (это мягко говоря) к эстонской культуре, к местной жизни. И которые в основной массе своей категорически были против независмости Эстонии.

Так эти разные люди и находятся в разном положении. С гражданством и без, богатые и бедные, интегрированные в эстонское общество и в гетто. Меня, например, никто не считает наследием. У меня с эстонцами, как правило, складываются очень неплохие отношения. Может, дело во мне? Вы правы, дело в Вас. Вы совершили определенные усилия для того, чтобы ассимилироваться в эстонском обществе, за что честь Вам и хвала.

Вы употребили сейчас слово, значения которого явно толком не знаете. Ассимилироваться в данном контекстве означает раствориться в чужом народе, стать эстонцем. Выросший в иной языковой культуре не может этого сделать. Только билингв. Я же даже не могу считаться полностью интегрированным в эстонское общество. Но это так, к слову.

Но не Вам судить тех, кто не хочет этого делать.

Я и не сужу, хотя СОЗНАТЕЛЬНЫХ ассимилянтов типа нашего Макса Каура (Максим Егоров "в девичестве") недолюбливаю. А вот тех, кто не хочет интегрироваться в эстонское общество, однозначно осуждаю. На кой тогда жить в стране, если ты сознательно остаешься для нее чужеродным элементом?

В нормальном, цивилизованном, социальном государстве его жители поступать таким образом юридически не обязаны. И подобное поведение не должно быть поводом, чтобы ограничивать их права! Эстонцы, по-моему, этого не хотят понимать. И Вы тоже.

Плепорций, да бросьте вы рефренить эту ерунду. В любой стране иммигранты и иностранцы не имеют полных прав. А те, кто родились в Эстонии после 1991 г., автоматом получают эстонское гражданство.

Оккупировали. То есть далеко не все, конечно. Но многие здесь - отставные военные. Кстати, среди них есть весьма преуспевающие бизнесмены. Но дело даже не в них. А в тех, кто всячески оправдывает советскую оккупацию или заявляет, что ее вовсе не было, а эстонцы должны в зад целовать этих совков, принесших им, млять, культуру, нах, и развитие. Я ж Вам десятки строк уже втолковываю: у личности есть права! С каждой конкретной личностью нужно разбираться отдельно! Нельзя за деяния "далеко не всех" преследовать в той или иной форме чуть менее, чем всех! Но Вы опять и опять начинаете рассуждать о русских в Эстонии так, как если они одним миром мазаны. И тут же приводите контрпримеры успешных русских...

А никто не отнимал у личностей прав. Ну, кроме вами нафантазированных. Давать или не давать гражданство своей страны государство имеет право решать самостоятельно. И каким образом давать его. Про второй язык вообще вам лучше не заикаться.

И по какому формальному признаку русских в Эстонии государство поставило ниже эстонцев? Только подумайте дважды перед ответом, вы очень небрежны в этой нашей дискуссии. 30 марта 1992 года в Эстонии вступил в силу Закон о гражданстве 1938 года, изменённый таким образом, чтобы большая часть лиц, бывших постоянными жителями и гражданами ЭССР, но не являвшихся гражданами Эстонской Республики на 16 июня 1940 года или их потомками, смогла получить гражданство только пройдя процедуру натурализации. В 1993 году вступил в силу Закон о требованиях к знанию эстонского языка, предъявляемых к ходатайствующим о получении гражданства. То есть, сочетание формальных признаков происхождения и языка.

Я уже ведь рассказывал, что 50 тыс. неэстонцев получили гражданство как правопреемные, а еще 20 тыщ - по карточкам Конгресса Эстонии без каких-либо условий. Если бы все неэстонцы проголосовали, вопрос безгражданства вообще не стоял бы. Ну, а те, кто не захотели независимости Эстонии, отнесли себя к окку... иммигрантам. Со всеми вытекающими.

Сухой остаток из Вашего цветистого эссе такой: да, это возможно, хотя сам я с этим ни разу не сталкивался. Такой Ваш ответ меня вполне устраивает.

А в России такое невозможно? Или в США.

Вы, кстати, восторгаясь нью-йоркской выборной фенечкой, посмотрите замечательный американский фильм Falling Doun с Мйклом Дугласом в главной роли. Снят давно уже, но очень актуален в свете нашего разговора о том, задумались ли американцы над языковой проблемой в стране.

Там есть сцена, когда герой Дугласа заходит в магазинчик, которым владеет кореец. Который говорит по-английски так, что его почти невозможно понять. И тогда американец Дугласа произносит пламенную речь о том, как эти иммигранты приехали в его страну и не удосужились нормально выучить его язык. Потом к едрене фене разносит лавочку битой. Говорят на этой сцене американцы в кинозалах визжали от восторга, так близка им оказалась эта тема.

Но, глядя на ситуацию вашими глазами, я конечно, возмущаюсь, топая ногами, кричу о правах корейских иммигрантов в США класть с прибором на английский язык и вообще об обязанности США объявить корейский еще одни государственным языком. После русского, разумеется...

И при чем в этой смехотворной истории эстонское государство? Совершенно не при чем! Я лишь подобной побасенкой хотел проиллюстрировать Вашу мысль о том, что эстонцы - жертвы, а посему им позволено вести себя неприглядно. И нет у нас морального права их за это журить.

А у нас есть право журить их за ваши фантазии?

Итить, Плепорций!! Я ж и написал, что оно в бошках, а не в реале! Что вы, в самом-то деле?! Bruno, не сердитесь. Просто попробуйте встать на мою точку зрения. И скажите, положа руку на сердце: эта точка зрения ошибочна и бессодержательна? И мы с Дуду Дьеном занимаемся откровенной демагогией?

Ну, по-моему, я досточно ясно высказался на сей счет. И не пытайтесь воздействовать на меня Дудой. Авторитет ООН в моих глазах не бог весть. Организация многажды показала, кто и как там правит бал среди доминирующих голосов всяких папуасий и откровенно одиозных режимов.

Масса алкоголиков не желают менять свою жизнь, хотя общество может им помочь в этом. Нужно для начала признать факт болезни, ненормальность своего положения и предпринять определенные усилия над собой для излечения. Но они предпочитают ныть о своей второсортности, о проблемах с приемом на работу, что дает им повод пить еще больше и постепенно уходить на дно. То есть, не будем с ними церемониться. Отнимем у них паспорта. А граждан, кто хочет получить паспорт, обяжем проходить тест на алкоголизм.

Не получаются у вас аллегории, Плепорций. Никто не отнимал у этих людей несуществовавших у них паспортов.

Давайте сведем для ясности задачу к абсурду. Я: Рабство - это плохо и унизительно. Рабство надобно отменить. Вы: Зачем? Раб должен выдавить из себя по капле раба и стать свободным! Вот, например, раб Эпиктет стал великим философом! Что мешает другим рабам поступить так же?

То, что у них почти не было на то возможностей. А эстонские неграждане в основной массе рабы лишь своей лени. Кстати, я тоже.

А кем же они являются??? Я-то думал всегда, что это госслужба, которая обычно связана с политикой в силу своего выборного характера (беспартийные в муниципалитетах есть, но немного, и они все равно занимаются политикой, только независимой). А у вас какая оригинальная версия? Все магистраты устроены примерно одинаково. Они состоят из исполнительного органа, в котором работают муниципальные служащие, и представительного органа, избираемого жителями. Депутаты представительного органа на муниципальной службе не состоят, зарплату не получают, собираются раз в два месяца для того, чтобы выделить срочно деньги на ремонт школы после пожара, решить вопрос с постройками в городском парке, нанять нового директора муниципальной свалки. Раз в год - принять бюджет.

Плепорций, все это шелуха. Во-первых, деньги они получают. как минимум, в виде компенсаций на различные расходы. Во-вторых, практически все состоят в советах городских предприятий - а это уже ральные бабки, и совсем не микроскопические. Вы думаете, мексиканочка по простоте душевной прет на эту работу? Как на путинские галеры...

Во-вторых, собираясь на советы, эти люди должны обсуждать какие-то вопросы. Какие вопросы наобсуждает эта мексиканская рыба? У нас бывают такие безъязыкие избранники в горсоветах (это несмотря на эстонский государственный), просто просиживают штаны, занимая чужой место. А американцы даже эстонцев, как видите, перещеголяли, и запретили лезть в городскую власть безъязыкой иммигрантке.

Вообще-то, эстонских и латышских евреев полно, особенно в юриспруденции. В ярославской юриспруденции евреев - чуть ли не половина. Но говорят они почему-то друг с другом не на идише, не на иврите, а на русском. А на каком языке говорят друг с другом евреи в Даугавпилсе?

В Латвии и Эстонии они тоже не говорят ни на идише, ни на иврите. У большинства юристов-евреев родной язык эстонский или латышский, в зависимости от страны. Вы, похоже, дико удивитесь, но евреи бывают не токмо русские...

Более того, фамилия может вводить в заблуждение. Адвокат Фролов, например, из таллинского адвокатского бюро Tark Grunte Sutkiene обладает очень русским именем Рене. А есть известный журналист Андрей Хвостов, который весьма слабо говорит по-русски и считается эстонцами самым настоящим эстонцем. То есть Вы утверждаете, что в судах Даугавпилса русских судей нет?

Я утверждаю, что их там должно быть меньшиство. Просто зная, в отличие от вас, ситуацию в наших странах.

Я рад продолжительной овации эстонских нациков, но я не понял Ваших возражений. Если все татары говорят между собой на русском, а татарский язык - бытовой и не содержит нужной терминологии, то зачем тогда, например, переводить на него избирательные документы, как это делается в Нью-Йорке в случае с русским языком? Уж больно пример неудачный.

Вы еще и своей страны не знаете, оказывается, а беретесь рассуждать о Балтии! В России около 5 млн. татар, 2 млн. из которых проживают в Татарстане. Где есть практически вся инфраструктура на татарском языке.

Вы бы хоть про таджиков написали бы. Или про азербайджанцев... Вот тогда бы я высказался более явно - я бы сказал, что таджикский стоит сделать в Москве официальным. Одним из.

А нахрена? Вы для своих-то коренных татар ничего сделать не можете и просто ассимилируете их, объясняя потом, что им татарский и не нужен. И почему, гладя на вас, прибалты не имеют права у себя дома проделать то же самое со своими русскими, чтобы потом многомудро объяснять, что им инфраструктура на русском без надобности?

И потом - ну ладно, это мы тут шовинисты и пр., немытая Россия, то-сё. Но в чистенькой-то Эстонии в Ида-Вирумаа русскоязычное население составляет 2/3, при этом русский официальным не является. Это как?

Да никак. И что, что 2/3? Когда назовете аргументированный порог, с которого второй язык вступает в права, будет что обсуждать.

Я не занимаюсь демагогией, Плепорций. У меня нет такого ответа. И ни у кого другого. Аргументированного, есессно. Поэтому все отсылы к этим процентам - суть пустой треп, призванный найти хоть какие-то аргументы там, где ничего лучшего и достаточно убедительного нет. В том-то и дело, что у Вас нет ответа. 50% - нет ответа; 75% - тоже нет ответа. 95% - его опять не будет? Вы почему-то считаете, что разговор о языковых правах 95% (ну - пусть и 75%) населения есть демагогия и пустой треп. Неубедительно, Bruno. Ой как неубедительно!

Зато у вас дико убедительно. Мало того, что проценты ни о чем не говорят, так еще против вас само образование этих процентов. Таджиков вы сами в страну принимаете, татары вообще одна из исторических основ российской государственности (которую вы все равно ассимилировали уже почти). А русские в Эстонии - это совершенно иное. Здесь проценты звучати больше как обвинение другой стороне, а не той, которой вы вменяете в вину НАВЯЗАННЫЕ ей проценты.

А какие проблемы? Если им так тяжко живется, чего ж не уезжают? Россия ждет их с распростертыми объятиями, целые программы действуют по переселению (до сих пор, по-моему, и Эстония что-то приплачивает репатриантам). Не едут! Стонут, мучаются в фашистском аду, а ничем их не выманишь. Опять одно и то же. "ОНИ". ОНИ не хотят, ОНИ не желают, ОНИ не уезжают. Суждения только оптом. В розницу у Вас не получается. Аргументов не хватает.

каких аргументов? Не смешите, Плепорций, какая еще розница? ОНИ - это те, кто ноют обиженно, клянут, но не едут. Те, кто не уезжают, потому как им нравится жить в Эстонии, как и мне, это другие ОНИ. Чего тут непонятного?

Прибалтам совсем не нравилось наличие в их странах огромной массы советских колонистов, но они смирились с этим фактом, приняли к сведению почти мирное восстановление независимости (не считая Вильнюса, Риги и Мядининкай) и дали инородцам, которые еще вчера грозили растворить эстонцев и латышей в своем миграционном притоке, возможность интегрироваться в их общество. И националистическая волна первой половины девяностых сошла на минимум. Что они еще должны были сделать? Предоставить гражданство всем постоянно проживавшим в Балтии лицам на момент восстановления государственности; придать официальный статус русскому языку хотя бы в регионах компактного проживания русскоязычного населения.

Какого рожна? Тем более, если вы сами согласны, что это для Эстонии и Латвии было бы равносильно катастрофе.

Обалдеть! Да вы прибалтийский нацик похлеще любого прибалта, Плепорций!  Вы всерьез считаете своих соплеменников настолько тупыми, что они не в состоянии выучить иностранный язык, еще и находясь в окружении его носителей? Не в состоянии? Ерунда. Конечно, могли бы выучить. Но не хотят. И имеют на это право. Должны иметь такое право без поражения в других правах.

Вы это объясните законодателям Швейцарии, о которой разглагольствовал, не зная реалий, Лузга, да еще куче европейских стран, где экзамен или тест по языку является необходимым для получения гражданства. Вот фашисты!

А причины я уже называл. Рефренить не испытываю ни малейшего желания. То, что вы их отказываетесь понимать, не делает их несуществующими. Вы приводили и причины, и поводы. Похоже, я их правильно рассортировал, поскольку Вы мне не возражаете.

И не буду возражать. Надоели ваши рефрены.

Не мелите чепухи, Плепорций! Порядочность не определяется цветом паспорта и политикой государства. Почему-то мне обстоятельства "второсортности", о которой прямо с каким-то маниакальным уже упорством твердите мне вы, не мешает оставаться порядочным по отношении к своей стране и патриотом. Ок, я могу понять отсутствие у этой публики патриотизма. Но не элементарного приличия в поведении. И больше всего не понимаю. какого хрена они вообще тогда делают в ненавистной им стране и при всей их любьви к исторической и даже для многих самой наипрямейшей родине. Массовый мазохизм, что ли? Скорее, обстоятельства материально-бытового свойства.

О, да! Многие еще любят разглагольствовать о могилках предков. Вот никакие обстоятельства материально-бытового свойства, которых в совке было куда больше, не помешали им за колбасным достатком рвануть в Балтию и бросить могилки предков. А теперь прямо непреодолимые препятствия. Не смешно.

Просветите, как со мной поступает эстонское государство. За что вам жалко меня? Вам не дали гражданство, хотя это глупо. Если Вам на это наплевать, то кто-то вполне может быть не доволен.

Я уже описал механизм, по которому я мог получить гражданство без всяких условий. Ндовольным можете рассказать про него. Кстати, кое-кто из них получил карточки Конгресса Эстонии, а потом демонстративно рвал их в митинговом экстазе на сборищах проимперских совков, где их убеждали не поддаваться на эстонские провакации. Опять же эстонцы виноваты, правда?

А то я почему-то подозреваю, что у меня куда больше оснований пожалеть вас, что у меня куда больше прав и возможностей, чем у вас в своей России. Где вас реально власть держит за быдло со всеми вашими красными паспортинами. И то, что происходит у вас в последние месяцы, лишний раз укрепляет меня во мнении, что совершенно не напрасно я с середины 1990-х перестал рассматривать российское гражданство как некий вариант для себя.    Напрасно Вы переводите стрелки. Ситуация в России никак не может быть оправданием для поведения балтийских властей в отношении собственного населения. Так Вы можете скатиться и до "логики" наших "патриотов" типа США напали на Ирак, отчего бы и нам не побомбить Грузию?

Я не стрелки перевожу. Я недоумеваю, что меня жалеют из страны лди, которых у меня больше оснований жалеть. Со всеми их "правами".

Вообще, Плепорций, наша дискуссия меня все больше забаваляет и напоминает спор двух женщин. Одна - большая гулена, познавшая массу мужчин. Другая - очень умная, но старая дева. По части секса она много читала умных и не очень  книжек и чувствует себя большим знатоком вопроса. И вот этой самой гулене все объясняет, какой неправильной жизнью она живет, как неправильно поступает с мужчинами в постели и рассказывает ей неправильные вещи про секс. Ведь в книгах-то все совсем не так... И кто из них прав? Вы полагаете, что гулена при любом раскладе разбирается лучше?

Вы встречали девственника, который лучше вас разбирается в сексе?

Тем более, гулена наша тоже кое-какие книжки читала. И вовсе не дура, мне так кажется...

Блин, полтора часа убил на один пост!!!!

Да, господа.... Почитал вашу переписочку. Я конечно, как русский человек, обеими руками за то что бы русский язык был в Прибалтике даже не второй, а первый государственный. Но на месте Бруно я бы думал так же как он. Плепорций, у Бруно аргументация сильнее, несмотря на то что ваша позиция мне, как русскому человеку ближе. На мой взгляд, любое государство может по своей доброй воле, но вовсе не обязано давать нелояльным к нему людям равные права с коренными жителями. Сестра моей тещи сейчас работает гувернанткой в семье учителей в Италии. Рассказывает что там русский на вполне законных основаниях получает зарплату меньше коренных жителей только на том основании что он русский. А зачем еще нужно государство? По вашему это бюро по оказанию услуг, а по моему это в первую очередь щит и меч для отстаивания интересов коренного населения. Иначе различий в государствах не было бы вовсе. Однако противоречия возникают достаточно острые вплоть до агрессии одного государства к другому. Мы просрали Прибалтику и сами виноваты. Теперь русскоязычное население может только просить равные права, а не требовать. Раздавая равные права русским государство рискует лишиться своей идентичности, поскольку русскоязычных в некоторых районах большинство. Но даже если их большинство, они не вправе устанавливать там свои порядки в ущерб коренным жителям - носителям культуры своих предков.
Это я так, на миг представил себя на место Бруно.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 19:24) Рассказывает что там русский на вполне законных основаниях получает зарплату меньше коренных жителей только на том основании что он русский.
А может потому что он попосту не гражданин Италии?

Crazy Ivan Ты становишься прагматичным и рассудительным, прямо как либерал...

(Crazy Ivan @ 12.03.2012 - время: 00:24) А зачем еще нужно государство? По вашему это бюро по оказанию услуг, а по моему это в первую очередь щит и меч для отстаивания интересов коренного населения. Иначе различий в государствах не было бы вовсе.
Государства создавались для обеспечения потребностей, которые люди, живущие на некой территории, в одиночку осилить не смогли. По разным причинам. Причём это не просто некое образование для, скажем, защиты границ - это в первую очередь та невидимая связь людей, языковая и культурная, которая и рождает самоидентификацию нации и исходящий из этого суверенитет государства.
Но даже если их большинство, они не вправе устанавливать там свои порядки в ущерб коренным жителям - носителям культуры своих предков.
В мире полно примеров исчезнувших наций, по причине большего количества "гостей". Прибалты в этой ситуации поступают откровенно глупо, идя на конфронтацию с "оккупантами". При развитии ситуации в таком ключе есть очень реальный сценарий, что всё может поменяться и тогда в гетто окажутся уже коренные жители. Речь не об аннексии Прибалтики Россией, естественно и вообще ни о каких либо телодвижениях Кремля. Я о том, что русские могут провести к власти своих политиков, которые изменят законы и вот тогда станет действительно интересно.

Вряд ли такой сценарий реализуется вообще, а уж тем более в ближайшее время.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 19:24) А зачем еще нужно государство?
По этому поводу как то услышал изречение: государство нужно не для того,чтобы сделать жизнь Раем, а для того чтобы она не стала Адом..
Лузга
Я о том, что русские могут провести к власти своих политиков, которые изменят законы и вот тогда станет действительно интересно.
Так уж давно провели,но в законотворчестве они ничем не отличаются от коллег-эстонцев...

Да Прибалтику мы отдали, испугались просто передавать танками пару сотен, таких как Бруно. Никто бы в 1991 году нам бы слова не сказал. Мы бы защищали целостность своей страны. В результате получили проблемы в 1000 раз серьезнее. И крови было гораздо большем.
А с другой стороны, что мы так паримся насчет это Прибалтики? Если Путин захочет он всех русских переселит в Россию за 2 часа, с нашими миллиардами можно обеспечить русских из Прибалтики жильем и работой без проблем. Но ему это не нужно. Он вообще об этом не думает. Переживать о чем то, это привилегия черни. А респектабельные мэны, воруют миллиардами и мелодично играют на струнах патриотически настроенных граждан. И еще 50 лет правительство РФ будет поднимать вопрос о русских в Прибалтике. А проблему никак не будут решать.

(arisona @ 13.03.2012 - время: 06:44) Так уж давно провели,но в законотворчестве они ничем не отличаются от коллег-эстонцев...
Нда.. Не очень хорошие времена сейчас, для таких игр.

(Anenerbe @ 13.03.2012 - время: 18:37) Если Путин захочет он всех русских переселит в Россию за 2 часа, с нашими миллиардами можно обеспечить русских из Прибалтики жильем и работой без проблем.
А русские живущие в Прибалтике этого захотят? Шо-то они не очень-то переселяюцца на историческую родину хотя им и жильё обещают и подъёмные. Anenerbe, они понимают что качество жизни в России хуже несмотря на миллиарды. Всегда так было, даже при СССР Прибалтика лучше жила чем РСФСР.