Ох уж эти страны Балтии

Блин , можно только коверкать название страны -родины большинства пользователей - Совок , совдепия ...
Но Бруну-не трожь...
Когда ж это хулиганство кончится.. Идеологический бандитизм какой-то...

(muse 55 @ 20.06.2012 - время: 21:20) Блин , можно только коверкать название страны -родины большинства пользователей - Совок , совдепия ...
Но Бруну-не трожь...
Когда ж это хулиганство кончится.. Идеологический бандитизм какой-то...
muse 55 Не нравятся правила форума, обратитесь к администрации с предложением их изменить, в специальном разделе, а в теме комментировать служебные посты модераторов, я вам очень не рекомендую.
На этот пост, так же отвечать ненужно. Но можете свой вопрос задать в Вопросах к модераторам или Болтанке.

Кстати, я когда то создавал топик, с предложением договориться об этике написания постов...Левая часть пользователей не поддержала инициативу модераторов.

(muse 55 @ 20.06.2012 - время: 21:20) Блин , можно только коверкать название страны -родины большинства пользователей - Совок , совдепия ...
Но Бруну-не трожь...
Когда ж это хулиганство кончится.. Идеологический бандитизм какой-то...
Если у Вас есть вопросы - задавайте их в специальной теме: "Разговоры с модераторами".
Также спешу напомнить, что обсуждение действий модератора вне темы, для того предназначенной, является нарушением правил форума.

(srg2003 @ 17.06.2012 - время: 13:57) но тем не менее берете на себя смелость утверждать о массовых изнасилованиях, так?
У меня есть:
1. Воспоминания фронтовиков, относительно объективности которых у Вас нет ни одного внятного возражения.
2. Документы того времени как немецкие, так и советские.
3. Воспоминания потерпевших.
4. Исследования историков.
Для того, чтобы сделать определенные выводы из всего этого, не нужно иметь "смелость", а только лишь логику и непредвзятость. что-то я не увидел в воспоминаниях смершевца про плакаты, он что-то еще писал или Вы за него додумали? Боюсь, что у Вас проблемы со зрением.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. если Вы юрист, то т.к. не нашлось иных подтверждений, то показаний недостаточно Если таких показаний несколько, они получены из независимых друг от друга источников, косвенно подтверждаются другими обстоятельствами - документами, например, то на основании таких показаний вполне можно вынести вердикт! Вспоминайте, вспоминайте ВУЗовскую программу. не смешите мои тапочки, Вы факты не приводите,  Вы приводите ничем не подтвержденные сведения из источника ОБС Ваши тапочки весьма глупы, если они считают показания непосредственного очевидца события ОБС! Не то, что мои тапки - даже мои носки знают, что показания свидетеля - всегда доказательство! По крайней мере до тех пор, пока свидетель не уличен во лжи или в заинтересованности в исходе дела. А уж про юристов и говорить смешно - у них такие вещи должны быть на уровне инстинкта... эсесовцы из прибалтийских легионов, которых Вы тут пытаетесь обелить Вам почудилось. Дать Вам ссылку на мою не очень давнюю дискуссию с Bruno1969 по этому поводу? а они не фиксировались? вообще-то в этой теме приводились цифры осужденных и арестованных солдат РККА У кого-то из особистов и военпрокуроров еще даже до известной директивы были и совесть, и порядочность. А уж после издания директивы охота на убийц и насильников пошла в порядке облавы! Отсюда и цифры. Замечу также, что цифры что в СССР, что в России никогда не отражали реальный уровень преступности. классический случай передергивания, на основе изначально ложной посылки, что "командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались" (или Вы можете это утверждение подтвердить?) Конечно! Это однозначно следует из воспоминаний очевидцев событий. Именно тот факт, что командования и правоохрана фактически бездействовали, и послужил причиной издания Директивы. У Вас есть другая версия, зачем Директива была издана? делаете бредовый для любого грамотного юриста или историка вывод "о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!" т.к. есть приговоры, есть донесения, есть документированные показания потерпевших, свидетелей и обвиняемых. Меня мало волнуют Ваши оценки типа "бредовый" и т. п., если они не содержат внятных возражений по существу. Поскольку Вы сами в Вашем бредовом советофильстве способны напористо и бездоказательно отрицать любые факты, которые Вас не устраивают. у Вас плохо с памятью? я 2 раза писал, что ваффен СС находились в ОПЕРАТИВНОМ ПОДЧИНЕНИИ вермахта. И что? Спор имеет следующий характер. Вы (и не только) заявляете, что раз прибалтийские легионеры носили форму СС, входили в состав Ваффен СС, то они есть эсэсовцы, нацисты и преступники. Я утверждаю, что прибалтийские легионеры носили форму СС потому, что а) они были насильно призваны немцами и б) форму Вермахта им не давали, поскольку иностранные легионеры в Вермахте служить вообще не могли - по крайней мере, в едином строю с немецкими солдатами, а не в виде всяких хиви! Они могли служить только в Ваффен СС. Отсюда принадлежность легионеров стран Балтии к Ваффен СС сама по себе еще ни о чем не говорит - по поводу каждого из них нужно разбираться отдельно. Отсюда сборища и шествия ветеранов-легионеров совершенно необязательно являются шабашами убежденных нацистов - убийц и преступников! А Вы мне что возражаете? Или уже забыли, о чем спорим? для Нюрнбергского трибунала членами преступной организации СС, были как члены общих СС, так и члены ваффен СС, Вы не согласны с решением Трибунала??? Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.
https://army.armor.kiev.ua/titul/werm_SS2.shtml
Что касается решения Трибунала, то его текст недостаточно ясен в контексте спора. В одном месте написано, что, мол, нельзя выделить ни одну из составных частей СС, которая не была бы преступной, а в другом месте, что, типа, вроде бы как можно - те, кто был призван в СС насильно. А в текст соглашения не заглядывали?))) Заглядывал. Франция по условиям перемирия сохраняла территорию (не всю), армию, государство, торговый флот, силы правопорядка. То есть за Францией сохранялись определенные права. В акте о капитуляции речь о правах капитулирующей стороны вообще не идет! Кстати, Конвенция, на которую Вы ниже ссылаетесь, совершенно четко разделяет понятия "капитуляции" и "перемирия". Конвенции предусматривали обязательность ПОЛНОЙ эвакуации, т.е. до последнего человека??? не нужно перевирать Вы со своими конвенциями вообще обделались, поскольку так и не смогли привести норм, касающихся обращения воюющей стороны со своим собственным населением! Так что - не надо про конвенции! т.е. все же не хотите привести. Цифры обычные, Вы криминологию разве не изучали? Уровень преступности по видам преступлений. Вы не ответили на вопрос, зачем Вы хотите эти цифры от меня получить. Что это нам дает? Если посмотреть на цифры, то наверняка получится, что после издания Директивы уровень убийств и изнасилований резко возрос, так как число осужденных за эти преступления сильно увеличилось. Такое положение вещей, по-Вашему, будет соответствовать действительности? Вы что-то сосем заврались, сами же приводили Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция?
не дочитали Конвенцию? хорошо, помогу У Вас получается, что если госпиталя вычеркиваем, то вроде бы все в ажуре! Никакой выжженой земли нет. Статья 27

При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. Я смеялься! "Осады и бомбардировки"! В огороде бузина... Я Вам русский вариант привел, что-то было непонятное? где здесь говориться, что она применяется ТОЛЬКО в отношении неприятеля??? Нет, ну я валяюсь... Я жирным шрифтиком выделяю специально для Вас слова "неприятель", а Вы не замечаете? Сама глава называется "О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках"! Слово "неприятелю" Вы не видите? Преамбулу хотя бы прочитали, чтобы не позориться.
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению... Вы, наверное, единственный, кто не желает замечать, что Конвенция предназначена для защиты воюющих сторон от антигуманных действий в отношении друг друга, а не для защиты граждан от произвола и насилия со стороны своего собственного государства, пусть даже и в период войны! Для этого есть другие международные документы. Это же и ежу понятно! Вы что, придуриваетсь, что ли? И снова к сожалению приходиться ловить Вас на вранье:
ЛОКАЛЬНАЯ ВОЙНА (от лат. localis - местный; англ. local war) - война или вооруженный конфликт, связанные с территориальными, религиозными, национальными спорами, племенной рознью и т.п. У Германии/Италии с Францией, Англией, Бельгией и т. д. была племенная рознь? Национальный спор? Территориальные вопросы? Религиозные разногласия? Ну Вы даете... В Л.в. вовлекаются относительно небольшое число государств на ограниченной территории. Ну да - почти вся Европа есть ограниченная территория, а несколько великих держав - это действительно небольшое количество государств... В соответствии с Военной доктриной РФ Л.в. может вестись группировками войск (сил), развернутыми в районе конфликта, с усилением их при необходимости за счет переброски войск, сил и средств с др. направлений и проведения частичного стратегического развертывания вооруженных сил. Мобилизация призывников сверх действующей армии во Франции и Германии не производились? Смотрим признаки-территория ограничена Нидерландами, Бельгией, Францией, они же + Великобритания, Германия, Италия участники локальной войны (ни СССР, ни США в этой войне не участвовали). То есть, у Вас есть собственное определение локальной войны - война, в которой не участвовали СССР и США. Забавно! Но у меня вызывает недоумение , что значит результат -ноль? эксперты не ответили ни на один вопрос? или ответы Вас не устроили. И все -таки экспертиза оказывается была? Экспертизы были, ставились вопросы, эксперты на них отвечали, но эти ответы нельзя использовать как в качестве доказательства вины, так и в качестве доказательства невиновности. какими фактами они подтверждаются? Сколько раз повторять - воспоминания фронтовиков есть факты сами по себе! Если Вы добросовестно расследуете что-либо, то нелепо отбрасывать показания очевидцев только потому, что они, де, ничем не подтверждаются! Если Вы недобросовестны - то Вы будете игнорировать как очевидцев, так и любые другие факты. Что Вы и демонстрируете!

(Плепорций @ 21.06.2012 - время: 11:16) У меня есть:
1. Воспоминания фронтовиков, относительно объективности которых у Вас нет ни одного внятного возражения.
Равно как и у Вас нет ни одного внятного доказательства их объективности. А доказывать их объективность должны именно Вы.
2. Документы того времени как немецкие, так и советские.
3. Воспоминания потерпевших.
4. Исследования историков.
Для того, чтобы сделать определенные выводы из всего этого, не нужно иметь "смелость", а только лишь логику и непредвзятость.
Ну если уж Вы хотите найти истину, начните хотя бы с этого.
Начали? А теперь ждем источниковедческий анализ по всем приведенным Вами источникам. Пока его не будет - увы и ах. К тому же воспоминаний потерпевших у Вас нет, у Вас есть издания, утверждающие, что ими опубликованы воспоминания потерпевших. Чувствуете разницу?
Отсюда сборища и шествия ветеранов-легионеров совершенно необязательно являются шабашами убежденных нацистов - убийц и преступников!
Являются - именно потому, что они вообще существуют, эти шествия и сборища. Я уже писал о том, что насильно призванный на службу в преступную организацию не будет отмечать эту службу, если отвергает идеологию этой организации.
Сколько раз повторять - воспоминания фронтовиков есть факты сами по себе!
Вы можете весь форум исписать такими утверждениями, но воспоминания фронтовиков фактами от этого не станут. Они останутся тем, чем всегда были - историческими источниками, подлежащими анализу по всем правилам исторической науки.

Плепорций
У меня есть:
1. Воспоминания фронтовиков, относительно объективности которых у Вас нет ни одного внятного возражения.
у Вас нет подтверждения им
2. Документы того времени как немецкие, так и советские.
и где они? которые подтверждали бы Ваши утверждения о "массовом насилии" к мирным немцам?
3. Воспоминания потерпевших.
4. Исследования историков.
Для того, чтобы сделать определенные выводы из всего этого, не нужно иметь "смелость", а только лишь логику и непредвзятость.
только связи друг с другом у Вашей системы "доказательств "нет
Боюсь, что у Вас проблемы со зрением.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления.
точно, если бы еще смогли доказать причинно-следственную связь между плакатами и трупами, то может и смогли бы доказать наличие отдельных случаев насилия
Ваши тапочки весьма глупы, если они считают показания непосредственного очевидца события ОБС!
если они не подтверждены ничем, то ОБС
Не то, что мои тапки - даже мои носки знают, что показания свидетеля - всегда доказательство! По крайней мере до тех пор, пока свидетель не уличен во лжи или в заинтересованности в исходе дела. А уж про юристов и говорить смешно - у них такие вещи должны быть на уровне инстинкта...
Боже ж мой, Вы УПК вообще не читали что ли?
ст.17 например
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.
и п.1 ст.88
Статья 88. Правила оценки доказательств
1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.

У кого-то из особистов и военпрокуроров еще даже до известной директивы были и совесть, и порядочность. . А уж после издания директивы охота на убийц и насильников пошла в порядке облавы! Отсюда и цифры.
а у кого-то нет? а может быть и есть? и это весь Ваш аргумент?
это не более чем Ваши личные домысли, ничем не подтвержденные
Конечно! Это однозначно следует из воспоминаний очевидцев событий. Именно тот факт, что командования и правоохрана фактически бездействовали, и послужил причиной издания Директивы. У Вас есть другая версия, зачем Директива была издана?
я Вас просил доказательства, а не Ваши голословные домыслы, так? где факты и их подтверждение?
И что? Спор имеет следующий характер. Вы (и не только) заявляете, что раз прибалтийские легионеры носили форму СС, входили в состав Ваффен СС, то они есть эсэсовцы, нацисты и преступники. Я утверждаю, что прибалтийские легионеры носили форму СС потому, что а) они были насильно призваны немцами и б) форму Вермахта им не давали, поскольку иностранные легионеры в Вермахте служить вообще не могли - по крайней мере, в едином строю с немецкими солдатами, а не в виде всяких хиви! Они могли служить только в Ваффен СС. Отсюда принадлежность легионеров стран Балтии к Ваффен СС сама по себе еще ни о чем не говорит - по поводу каждого из них нужно разбираться отдельно. Отсюда сборища и шествия ветеранов-легионеров совершенно необязательно являются шабашами убежденных нацистов - убийц и преступников! А Вы мне что возражаете? Или уже забыли, о чем спорим?
Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.
https://army.armor.kiev.ua/titul/werm_SS2.shtml
Что касается решения Трибунала, то его текст недостаточно ясен в контексте спора. В одном месте написано, что, мол, нельзя выделить ни одну из составных частей СС, которая не была бы преступной, а в другом месте, что, типа, вроде бы как можно - те, кто был призван в СС насильно.
жаль, что в матчасть не удосужились заглянуть.
Смотрим резолютивную часть Нюрнбергского приговора по СС
"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."
Так , что преступниками являются как добровольно вступившие в СС, войска СС, так и те, кто остался в них, зная о преступном характере.
что касается шабашей нацистов, то опять смотрим матчасть- официальную позицию ООН

Комиссия ООН по правам человека осудила прославление бывших членов организации "Ваффен СС"

14.04.2005 Сегодня в Женеве Комиссия ООН по правам человека 46 голосами «за» при 4 воздержавшихся приняла резолюцию о недопустимости действий, способствующих распространению современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.

В резолюции выражается серьезная обеспокоенность подъемом экстремистских движений и политических партий, пропагандирующих расизм и ксенофобию, занимающихся распространением идеологии фашизма и расового превосходства.

Комиссия осудила прославление бывших членов организации "Ваффен СС", и, в частности, открытие памятников и мемориалов, а также проведения публичных демонстраций бывших членов СС.

В ней отмечается, что подобные действия «оскорбляют память бесчисленных жертв преступлений против человечности, совершенных во время второй мировой войны, и в частности преступлений, совершенных организацией СС, и отравляют сознание молодежи, особенно в год, когда отмечается шестидесятая годовщина победы во второй мировой войне и освобождения Освенцима и других концентрационных лагерей».

Резолюция напоминает, что по решению Нюрнбергского трибунала организация СС была признана ответственной за многочисленные военные преступления и преступления против человечности.

Комиссия отметила необходимость принятия мер по борьбе с экстремистскими движениями, создающими реальную угрозу демократическим ценностям.

При голосовании представители Австралии, Канады, Японии и США воздержались. Возражавших не было. Объясняя мотивы голосования, американская делегация заявила, что в резолюции «не проводится различие между заявлениями, которые имеют право на существование в силу права на свободу выражения мнений и теми, которые подстрекают к актам насилия».
https://www.un.org/russian/news/fullstoryne...WCP&newsID=3564

Вы не ответили на вопрос, зачем Вы хотите эти цифры от меня получить. Что это нам дает? Если посмотреть на цифры, то наверняка получится, что после издания Директивы уровень убийств и изнасилований резко возрос, так как число осужденных за эти преступления сильно увеличилось. Такое положение вещей, по-Вашему, будет соответствовать действительности?
а давайте не будем гадать на кофейной гуще, если есть у Вас цифры, подтверждающие Вашу позицию приводите их, н7ет, так и скажите, что доказательств нет

Заглядывал. Франция по условиям перемирия сохраняла территорию (не всю), армию, государство, торговый флот, силы правопорядка. То есть за Францией сохранялись определенные права. В акте о капитуляции речь о правах капитулирующей стороны вообще не идет!
а сравните с условиями мира и перемирий капитулировавших Японии и Германии с "некапитулирующей " Францией.
Самостоятельная армия и силы полиция не сохранились во Франции вообще-то)) они были в прямом подчинении у немцев
У Вас получается, что если госпиталя вычеркиваем, то вроде бы все в ажуре! Никакой выжженой земли нет.
Вы свою следующую фразу при цитировании прочитать не удосужились???
Статья 27

При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

Вы со своими конвенциями вообще обделались, поскольку так и не смогли привести норм, касающихся обращения воюющей стороны со своим собственным населением! Так что - не надо про конвенции!...
Вы, наверное, единственный, кто не желает замечать, что Конвенция предназначена для защиты воюющих сторон от антигуманных действий в отношении друг друга, а не для защиты граждан от произвола и насилия со стороны своего собственного государства, пусть даже и в период войны! Для этого есть другие международные документы. Это же и ежу понятно! Вы что, придуриваетсь, что ли?

а прочитать преамбулу Конвенции Вы все же не смогли???
... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению...
грустно, что юрист не в состоянии понять простую норму
У Германии/Италии с Францией, Англией, Бельгией и т. д. была племенная рознь? Национальный спор? Территориальные вопросы? Религиозные разногласия? Ну Вы даете...
да, если Вы не в курсе, был и национальный спор и территориальные вопросы.
Ну да - почти вся Европа есть ограниченная территория, а несколько великих держав - это действительно небольшое количество государств...
да, потому, что в войне Германии с Великобритании и Францией, другие державы не участвовали, а вступили в войну более чем через год
То есть, у Вас есть собственное определение локальной войны - война, в которой не участвовали СССР и США. Забавно!
как некрасиво перевирать
Экспертизы были, ставились вопросы, эксперты на них отвечали, но эти ответы нельзя использовать как в качестве доказательства вины, так и в качестве доказательства невиновности
тогда претензии не к экспертам, а к тем, кто составлял вопросы для экспертизы

(Маркиз @ 22.06.2012 - время: 09:35) Равно как и у Вас нет ни одного внятного доказательства их объективности. А доказывать их объективность должны именно Вы.
Я привожу доказательства - показания свидетелей и потерпевших, мнения экспертов, документы. Вы не приводите вообще ничего, кроме собственного "не верю". Даже возражений у Вас нет никаких! Ну ведь нельзя же отвергать пояснения очевидца событий просто так, без каких-либо объяснений, почему? Разве в суде, например, требуются какие-то особые доказательства объективности показаний свидетеля для того, чтобы эти показания были приняты судом? Показания свидетеля считаются достоверными, пока не доказано обратное! В связи с чем это Вы должны мне если не доказать, то хотя бы пояснить, отчего Вы не доверяете "моим" свидетелям. Ну если уж Вы хотите найти истину, начните хотя бы с этого.
Начали? А теперь ждем источниковедческий анализ по всем приведенным Вами источникам. Пока его не будет - увы и ах. К тому же воспоминаний потерпевших у Вас  нет, у Вас есть издания, утверждающие, что ими опубликованы воспоминания потерпевших. Чувствуете разницу? Я чувствую, что по существу возразить Вам абсолютно нечего. Если Вы не доверяете источникам - то приведите основания им не доверять. Если Вы не доверяете изданиям - то поясните, опять же, почему. Я тут не диссертацию перед Вами защищаю, чтобы Вы мне устраивали ликбез по источниковедению. Я не претендую ни на какую научную достоверность, у меня всего лишь есть мнение, которое я здесь изложил и готов его защищать. У Вас тоже есть свое мнение, однако разница между нами в том, что я берусь объяснить, откуда мое мнение у меня взялось, а Вы - нет. Являются - именно потому, что они вообще существуют, эти шествия и сборища. Я уже писал о том, что насильно призванный на службу в преступную организацию не будет отмечать эту службу, если отвергает идеологию этой организации. Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены? Вы можете весь форум исписать такими утверждениями, но воспоминания фронтовиков фактами от этого не станут. Они останутся тем, чем всегда были - историческими источниками, подлежащими анализу по всем правилам исторической науки. Бинго! То есть воспоминания фронтовиков есть исторические источники, а не бредни неизвестно кого неизвестно о чем, или ОБС, как утверждает уважаемый srg2003! И они подлежат анализу - сопоставлению с другими источниками - документами и фактами. Вот я и сопоставляю! Вот только где анализ этих источников, произведенный моими оппонентами? Ау-у-у! Ана-а-ализ! Хм. Странно... Не отзывается...

(Плепорций @ 28.06.2012 - время: 12:23) Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены?
В середине войны немцы уже фактически отказались от идеи расового превосходства. И если раньше в войска СС не каждого немца брали, то после в эти идеологические войска записывали и иностранцев. И проведение сегодня маршев бывших СС-овцев свидетельствует об их полном одобрении той идеологии войск СС, которая существовала на момент их пребывания в этом подразделении.

(Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 12:44) И проведение сегодня маршев бывших СС-овцев свидетельствует об их полном одобрении той идеологии войск СС, которая существовала на момент их пребывания в этом подразделении.
Так что же это за идеология?

(Chelydra @ 28.06.2012 - время: 13:22)
Так что же это за идеология?
Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм.

(Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 13:24) (Chelydra @ 28.06.2012 - время: 13:22)
Так что же это за идеология?
Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм.
Если выкинуть из немецкого национал-социализма идею национального превосходства, то останется чистый социализм.

(Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 13:24) Ну, раз идея расового превосходства отпадает, остается чистый фашизм.
Подробней. Что это за "чистый фашизм"?

Доктрина фашизма, написанная Муссолини, требует отдельного глубокого обсуждения. Если конечно модераторы разрешат.

(Плепорций @ 28.06.2012 - время: 12:23) Я привожу доказательства - показания свидетелей и потерпевших, мнения экспертов, документы. Вы не приводите вообще ничего, кроме собственного "не верю".
Вы приводите не показания свидетелей и потерпевших – Вы приводите выдержки из книги, автор которой утверждает, что там приведены показания свидетелей и потерпевших. Улавливаете разницу?
Даже возражений у Вас нет никаких! Ну ведь нельзя же отвергать пояснения очевидца событий просто так, без каких-либо объяснений, почему?
Эти пояснения не подтверждаются никакими другими источниками – в частности, документами о проведении расследования и наказания виновных по конкретному описанному случаю.
Разве в суде, например, требуются какие-то особые доказательства объективности показаний свидетеля для того, чтобы эти показания были приняты судом?
Для того, чтобы показания были приняты к рассмотрению – не требуется. Для того, чтобы показания были приняты в качестве доказательства – еще как требуется. Кроме того, в суде доказательством признаются лишь показания свидетеля, полученные в установленном процессуальном кодексом порядке. В нашем случае порядок соблюден? Нет. Тогда какое может быть признание?
Я чувствую, что по существу возразить Вам абсолютно нечего. Если Вы не доверяете источникам - то приведите основания им не доверять.
Основание очень простое – отсутствие какого бы то ни было анализа этих источников согласно порядку, принятому в источниковедении, с Вашей стороны.
Если Вы не доверяете изданиям - то поясните, опять же, почему. Я тут не диссертацию перед Вами защищаю, чтобы Вы мне устраивали ликбез по источниковедению.
То есть Вы отказываетесь от научного подхода и в то же время предлагаете соглашаться с Вашими утверждениями и выводами? А с какой радости, собственно так поступать?
Я не претендую ни на какую научную достоверность, у меня всего лишь есть мнение, которое я здесь изложил и готов его защищать.
И каким же образом Вы собираетесь доказать истинность Вашего мнения, если не претендуете на научную достоверность? Или это завуалированное признание в том, что истина Вас не интересует, и за нее Вы пытаетесь выдать свое мнение?
Я уже по этому поводу задавал вопрос: а что за идеологию, по-Вашему, исповедуют бывшие легионеры СС? Неужели идеи расового превосходства? Себя, значит, считают унтерменшами, а немцев - Высшей Расой? Вы в этом уверены?
Бывшие легионеры СС не отвергают идеологию национал-социализма, что подтверждается их действиями (марши и т.п.). И судя по их поведению, к высшей расе они относят не только немцев, но и себя.
Бинго! То есть воспоминания фронтовиков есть исторические источники, а не бредни неизвестно кого неизвестно о чем, или ОБС, как утверждает уважаемый srg2003! И они подлежат анализу - сопоставлению с другими источниками - документами и фактами.
Вот уважаемый srg2003 провел анализ этих источников и пришел к выводу, который и озвучил.
Вот я и сопоставляю! Вот только где анализ этих источников, произведенный моими оппонентами? Ау-у-у! Ана-а-ализ! Хм. Странно... Не отзывается...
Ну так кто на эти источники опирается, тот и проводит соответсвующий анализ.

В субботу в интервью немецкому еженедельнику WirtschafsWoche Юрген Лиги обвинил власти Германии в затягивании решений по Европейскому стабилизационному механизму ESM, которое будет принято ФРГ лишь в середине сентября, на что немцы в резкой форме указали эстонскому министру на его место и на место Эстонии.




Хотелось бы уточнить, на какое место указали немцы Эстонии

(skv @ 01.08.2012 - время: 16:03) В субботу в интервью немецкому еженедельнику WirtschafsWoche Юрген Лиги обвинил власти Германии в затягивании решений по Европейскому стабилизационному механизму ESM, которое будет принято ФРГ лишь в середине сентября, на что немцы в резкой форме указали эстонскому министру на его место и на место Эстонии.

Я представить себе не могу, что бы в СССР (который оккупировал Эстонию), кто-нибудь так высказался в ее адрес в Совете Союза или в Совете Национальностей.

А причём здесь Эстония? Лиги ляпнул своим языком не подумавши, а немец т.с. его послал в ответ, вот и всё...
Кстати, надо отдать должное советским руководителям, за базарчиком там следили (может и не они сами).., хотя тоже были и исключения, вспомнить хотя бы Хрущёва со своим ботинком..
Кто и как отзывался об Эстонии в советское время, трудно судить, т.к. народ мог знать только то, на что дадут добро "сверху", это сейчас можно говорить и писать практически всё и обо всех, тогда же было не так.

(arisona @ 01.08.2012 - время: 22:31) А причём здесь Эстония? Лиги ляпнул своим языком не подумавши, а немец т.с. его послал в ответ, вот и всё...

Лиги частное лицо? Или на место Эстонии указало частное лицо?


По сабжу видно, что уж очень вашему министру финансов не терпится в теплое кресло, к бонусам и откатам.

(skv @ 01.08.2012 - время: 17:19) По сабжу видно, что уж очень вашему министру финансов не терпится в теплое кресло, к бонусам и откатам.
Дык, любой чиновник рвётся к этому, и ваши наверное тоже не исключение

(arisona @ 02.08.2012 - время: 01:44)
Дык, любой чиновник рвётся к этому, и ваши наверное тоже не исключение
Просто официальный представитель Германии указал на место официальному представителю Эстонии. У Эстонии в таком случае два выхода
1. Потребовать извинений
2. Занять указанное место.