Ох уж эти страны Балтии
Bruno1969
Грандмастер
9/25/2009, 4:36:43 AM
(посетитель-74 @ 24.09.2009 - время: 13:41) (Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 03:13) Будьте добры, постройте мою фразу так, чтобы она не несла в себе уничижительного в вашем представлении смысла. Дюже любопытно на это посмотреть.
Боюсь, что придётся все Ваши посты переделывать. У Вас самый любимый аргумент это обвинить в невежестве или предвзятости. При этом все Ваши аргументы, коих весьма мало, Вы априори считаете идеальным доказательством, аргументы противной стороны, Вы по просто отбрасываете, ссылаясь на ангажированность автора или его источника.
Читайте еще два раза и медленно: "Будьте добры, постройте мою фразу так, чтобы она не несла в себе уничижительного в вашем представлении смысла. Дюже любопытно на это посмотреть". Не надо ничего бояться и юлить, растекаясь на все посты.
Насчет Англии вы промазали. Британцы (не без помощи союзников, разумеется) выиграли тяжелейшую битву за небо над своей страной в 1940 году, сражаясь со значительно превосходящими ВВС Германии, и вынудили наци отказаться от планов высадки десанта на остров - операции "Морской лев". Это при том, что британский ВМФ понес тяжелейшие потери!
Короче пока русские отсиживались в окопах под Москвой или Сталинградом, либо совершали увеселительные прогулки по Курской дуге или через оккупированную немцами Европу к Берлину, англичане храбро защищали небо своей родины.
В окопах под Смоленском?! Не гневите Бога, мил человек! В 1940 г., когда шла битва за небо Англии, вынудившая Гитлера положить под сукно план операции "Морской лев", Советы занимались оккупацией и разграблением Бессарабии и Буковины и стран Балтии.
Кстати, если бы они приняли предложение Сталина перед захватом Гитлером Чехословакии или хотя бы 1939 не подвели Польшу, им бы не пришлось сражаться с превосходящими силами ВВС Германии и нести тяжёлые потери своих ВМФ.
Предложения Сталина западным союзникам были заведомо невыполнимы. Делались они для отвода глаз, пока вовсю шла подготовка к союзу с Германией, у которой с Советами были во многом общие взгляды и цели - ненависть к либеральным демократиям и стремление к переделу мира. Про Польшу уже все сказано, ходить по кругу не собираюсь.
А кто тогда не был жертвой собственной самоуверенности? Все, вплоть до самого Гитлера. И Польша была одной из первых жертв. Своей самоуверенности.
Что ж, тут я, в принципе, согласен с вами. Но все-таки у разных стран степень самоуверенности была различной. Упомянутые мною французы слишком уж бравировали. И упомянутые вами поляки тоже.
Во-первых, Вы благоразумно промолчали, что территория была спорной.
Любую территорию можно объявить спорной, если вы на нее глаз положили. Граница между Китаем и Российской империей была установлена в 1860 г.
Во-вторых, я Вам напомню, что незадолго до этого (в 1936 г) Япония заключила с Германией так называемый Антикоминтерновский акт, а ещё ранее вторглась в Китай, что сопровождалось массовым уничтожением мирного населения (историки утверждают, что жестокости японцы превзошли немцев) и установила на границе с СССР подконтрольный Японии режим Манчжоу-Го.
Что мы имеем? На своей границе СССР схватился из-за спорной территории с враждебным, агрессивным и откровенно кровавым режимом.
Как я уже писал, спорной территория стала по решению Кремля. И какой бы спорной территория ни была, кем бы ни были соседи, это СССР первым развязал агрессию в этом районе, а не Япония и кто бы то ни было еще. Это была совершенно сознательная советская провокация, чтобы на основе выдуманного конфликта из-за ничего незначащих двух сопок провести разведку боем. Давайте будем называть вещи своими именами.
Тоже самое можно сказать об участии в монголо-японских разборках. Монголия была союзником СССР, и рвался на её территорию враг Советского Союза.
Нет, там совсем другая история. СССР как раз выступил в роли защитника, о чем я и писал.
Теперь поговорим об ангелах в белых одеждах, то бишь США. Заметьте не я начал. В 1903 штаты поддержали восстание в Колумбии, признали независимость Панамы и получили там земли под Панамский канал, приняли участие в подавлении восстания на Кубе, оказывали военную поддержку режимам Гондураса, Гватемалы в борьбе с оппозицией, т.к. в этих странах были огромные плантации принадлежащие американским компаниям, вторгались в Никарагуа, Гаити (оккупация 1914-1933), Мексику (причём, если вторжение 1916 года было ответом на нападения мексиканских повстанцев, то вторжение 1914 года было предпринято, чтобы сместить с поста неугодного президента), Доминиканскую республику (оккупация 1916-1924 гг.) и Советскую Россию (интервенция 1918-1920 гг).
К чему этот поток? Где тут 1930-е годы?
Во время ВМВ экономическими санкциями и угрозой вторжения заставили вступить в антигитлеровскую коалицию ряд стран Южной Америки.
Вообще-то, крупнейшие страны ЛА стали антигерманскими еще до начала 2МВ, поскольку нацисты скомпроментировали себя там антигосударственной деятельностью вплоть до подготовок фашистских путчей.
Плюс оккупировали Исландию, которая к тому времени уже имела суверенитет и подвергли бомбардировке Сан-Марино, ещё до того как её оккупировали немцы.
Оккупировали Исландию британцы, американцы лишь взяли на себя ответственность за это. Во-вторых, Исландия была в личной унии с Данией, то есть доминионом. Посему через месяц после капитуляции Дании британский флот и прибыл в Рейкъявик, чтобы избежать неприятных последствий. И Исландия не подала никаких протестов против данной оккупации. Видимо, не только потому, что получила приличную компенсацию за нее, но и оттого, что тоже осознавала опасность своего положения, будучи при этом совершенно беззащитной против любой агрессии.
Что до Сан-Марино, то не понимаю, при чем тут немцы-то? В сан-Марино с 1926 года правили фашисты, которые при формальном нейтралитете страны полностью подчинялись фашистской Италии, которая и брала на себя функции внешнеполитического представительства. Сан-Марино полностю была связана с Италией. В Сан-Марино в 1943 г. переехали могие итальянцы, включая и фашистских функционеров.
Таких ситуаций не бывает. Это раз. Во-вторых, помогать, и весьма действенно, можно не только отправкой войск. В уставе НАТО и записано обязательство оказать ПОСИЛЬНУЮ помощь.
Во-первых, почему не бывает? Ваши сограждане всегда делают то, что им приказывает Ваше гос-во или среди них столько авантюристов, что готовы ехать на войну хоть на край света?
Во-вторых, вот и окажут посильную помощь. Пошлют пару вагонов тушёнки.
Не бывает потому, что даже для отправки в далекие Ирак и Афганистан нашлись уже сотни добровольцев. А в соседнюю Финляндию в 1939-40 гг. воевать против советских агрессоров отправилось свыше 1 тыс. эстонских добровольцев.
Конечно, условия неравные. С одной стороны полупартизанские отряды и, по сути, народное ополчение, пусть и получавшее помощь от СССР, с другой стороны до полумиллиона солдат самой мощной армии мира, которой помогали её союзники и плюс армия Южного Вьетнама же (интересно, выходит, что южновьетнамские солдаты не знали собственной территории?). И не надо твердить, мол, поддержка Советского Союза. Для Советского Союза это была всего лишь помощь братскому режиму и возможность уколоть своего противника, а для США это была война, на которую от мог собрать все силы, вплоть до военных. Не смогли.
Это "народное ополчение" имело боевой опыт раз в 10 больший, чем американские призывники или большинство южновьетнамских солдат. Многие из них воевали всю свою сознательную жизнь с японцами, потом с французами и, наконец, с американцами. Так что не прибедняйте их. И, понимая, что в лобовой войне при всем своем опыте будут в два счета порваны противником в клочья, они избрали партизанскую войну, да еще под прикрытием мирного населения.
Вот в том-то и дело, что американцы не смогли собрать достаточные силы, поскольку им мешала внутриполитическая обстановка.
По поводу внутриполитических проблем, Тетского наступления и т.д. в духе, дескать, американцы хоть и ушли, а всё равно победили. Извините, но, во-первых, это куда ни шло бы в войне с равным или превосходящим по силе противником. Во-вторых, если вернуться к началу нашего спора о моральной готовности стран-участников НАТО ввязываться в чужие военные конфликты, то лишнее подтверждение, что эта моральная готовность у них не на уровне.
Давайте вы не будете в свойственной вам манере нелепых утрирований искажать хотя бы мои слова. Я не писал, что американцы выиграли. Я писал, что они не проиграли. Кстати, если прибегнуть к вами обожаемому методу аналогий, точно так же не проиграли и Советы в Афганистане, потому что ушли из страны из-за внутренних проблем, а в чисто военном плане могли и дальше воевать. Два серьезных отличия в ситуации - Афган прямо под боком у СССР и не требовал колоссальных затрата на транспортировку, и в СССР не было никакой оппозиции, мешающей войне. Просто страна уже сама по себе загибалась. Не выдержав расходов на афганскую войну в том числе...
Дико любопытно, а как вы расцениваете смысл пункта №13? И чего это вдруг у вас екнуло сердце при виде его, да настолько, что поспешили запретить мне апелировать к нему?
Пока моё сердце ёкает, найдите в указанном пункте прямое разрешение для США и их союзников на применение военной силы в Ираке.
Так то, что в нем сказано, это оно и есть, мил человек. Видите ли, на дипломатическом языке "серьезные последствия" могут вполне трактоваться как угроза применения силы. А в данном случае именно это и означают. Ибо кроме как вторжение для Ирака, обложенного со всех сторон всевозможными санкциями и ограничениями уже ничто не может быть серьезным последствием. Потому США и Великобританию сразу же поддержало множество государств мира.
Справедливости ради стоит отметить, что пункт №13 по замыслу авторов резолюции мог вступить в силу после одобрения Совбеза, что американцы проигнорировали. Так что ангелами в данном случае они, конечно, не выступали. Но с другой стороны перед ними был, как бы это помягче выразиться... Не совсем легитимный и вменяемый режим, который нарушал все, что только возможно и загонял свою страну в пропасть...
Если вы заручились поддержкой многих стран, это означает, что у вас настолько серьезные доводы в пользу своих действий, что значительная часть мирового сообщества разделяет вашу точку зрения.
Вы придерживаетесь мнения, что большинство всегда право? И главное, что это большинство может это самое неправое или бесправное меньшинство идти геноцидить?
Ой, только не надо бросаться громкими словами, повторяя агитпроповские кремлевские штампы. Вы ведь не станете признавать геноцидом оккупацию и массовые репрессии прибалтов? А уж в Ираке и сблизка нет ничего похожего этому.
Большинство в одной-двух демократических странах может иногда ошибаться. Большинство совокупности демократических стран не может быть неправо по определению. Слишком велика выборка.
Информацию я брал не из Вики, но это не имеет значения.
Да, а некоторые места слово в слово.
Полагаю, вы сильно удивитесь, но сама Вики черпает слово в слово целые куски из различных источников.
Во-первых, воевали за Вьетконг профессиональные "партизаны", значительная часть которых - это засланные на юг вс ДРВ. Одной из главных проблем американцев и их союзников было то, что они не сумели поставить надежный заслон проникновению "партизан" с Севера.
Т.е. вьетнамские партизаны более профессиональные, чем американские военные?
В принципе, выше уже ответил. Могу только добавить, что даже самые профессиональные военные далего не боги.
Скажите, а откуда Вы взяли, что когда речь идёт о вьетконге, то учитываются только войска, которые реально принимали участие, а Ю.Вьетнама и США наоборот? Это раз.
Могли бы и сами догадаться. У них не было по определению тыловых частей. Как и у любых партизан не бывает.
Коли война по большей части была партизанская, то вряд ли важно, сколько солдат на передовой, а, сколько в тылу. Это два.
Ничего подобного. Для "партизан" значения не имело, а для их противников - очень даже имело. Потому что войной был охвачен далеко не весь Ю. Вьетнам, а армейская структура строится куда сложнее, чем партизанская, значительная часть личного состава даже у передовой не принимает участия в боевых действиях.
Насчёт соотношения потерь? Ну, извините, один, но взрослый дяденька справится даже с десятком сопливых пацанов. Или, как минимум, синяков им наставит и носы разобьёт в изрядном количестве. Это три.
Про "сопливых пацанов" уже выше отписал. А колоссальные потери вьетконговцев говорят о том, что у них была куда большая ротация и, если бы противник не косил их энергично, ежемоментно в строю было бы намного больше вьетконговцев, чем показывают имеющиеся данные.
Тогда можно заслушать и устные показания тех, кто утверждает, что советские войска в Эстонии встречали цветами, а настроение в обществе было очень просоветским. Говорят такую книжку опубликовал один финский историк. И получится, что правительство Эстонии скрепя зубами выполняло волю своего народа. А можно ещё вспомнить, что по утверждению другого историка, уже эстонского, г-н Пятс долгое время получал жалование от советского правительства. Может эстонское правительство банально продало свою независимость, а слух пустили, что
Есть масса лент нацистской кинохроники, где немцев на Украине, в Белоруссии, России встречают хлебом-солью. Злые языки, как любите выражаться вы, утверждают, что многие из них совсем не постановочные. Значит ли это, что большинство русских хотело нацистской власти?
Более того, Кейтель на Нюрнбергском трибунале очень активно апеллировал к такой же кинохронике, где немцев чехи и австрийцы встречали с цветами, доказывал, что Гаха подписал все документы добровольно, а его обвинили в преступлениях против человечности за аншлюс Австрии и оккупацию Чехословакии и вздернули на виселице.
А финнский историк и прочие могут писать все, что угодно. Мы с вами о свидетельских показаниях говорим, а не о чьих-то бушковско-фоменковских фантазиях.
О правовой стороне вопроса советской оккупации стран Балтии я не имею ни малейшего желания писать все снова каждому новому оппонету, можете найти ключевую часть моей дискуссии ЗДЕСЬ. Есть чем возразить - к барьеру!
Я спросил у Вас какие статьи международного права нарушил СССР, вторгаясь в Прибалтику, а Вы меня на дуэль вызываете. Тема, что ли болезненная для Вас, ибо сказать нечего?
Читайте еще два раза и медленно: зайдите по линку - и обрящете. Или у вас очередной приступ дислексии?
Там находились не российские войска, а МИРОТВОРЧЕСКИЕ СИЛЫ. Которых должно было быть 500 душ, а почему-то оказалось на момент начала конфликта 1200. Оказались танки у южноосетин, которых они не имели права иметь, они вообще не имели права иметь никаких войск кроме своих 500 миротворцев. Есть масса опубликованных в СМИ свидетельств того, что части 58 армии РФ были в ЮО уже 7 августа, то есть до начала конфликта...
Во-первых, можно ознакомиться с документом, согласно, которому численность была ограничена 500 военнослужащими и доказательствами того, что их было 1 200?
В-вторых, мало ли, что напишет СМИ. Главное что решила комиссия ЕС.
А комиссия ЕС, если верить просочившимся в СМИ информации как раз и пришла к выводу, что вина за эскалацию конфликта ложится на Россию, которая ввела в Ю.Осетию еще до начала конфликта свои войска.
И если вы не знакомы с Дагомысскими соглашениями по Ю.О., в которых оговорена численность миротворческих сил с трех сторон по батальону в 500 человек, чего вы вообще беретесь рассуждать об этом конфликте? Вам тогда не спорить надо, а просить смирено: «Дядя Бруно, я в юго-осетинском конфликте полный некопенгаген, расскажите мне хотя бы основные, базовые вещи». Только я ликбезом по оффтопу не занимаюсь.
Вы посмотрите на список министров ЮО на момент войны - почти все россияне, некоторые одновременно занимали должности и в ЮО и в РФ. Это что такое, если не марионеточная оккупационная российская зона, созданная в нарушение всех международных норм и собственной официальной позиции РФ, признававшей Грузию в границах, включавших ЮО и Абхазию?!
А кто мешает правительствам этих республик взять к себе на работу профессионалов из чужого гос-ва? Как не мешает или не мешал никто грузинским чиновникам получать зарплату за счёт средств американского бюджета.
Снова читаем два раза и очень медленно, зовем товарищей посышленее, если не помогает: "почти все россияне, некоторые одновременно занимали должности и в ЮО и в РФ" А вы мне про грузинские зарплаты...
Как вообще согласуются действия РФ в Ю.Осетии как в родной вотчине с тем, что Москва до августа 2008 года официально перед всем честным миром признавала территориальную целостность Грузии в тех самых границах, в коих Тбилиси сам видел свою страну?
Потом, ну, предупреждали же, что прецедент с Косово послужит сигналом для других сепаратистов, что нельзя нарушать собственные же обязательства не применять военную силу. Так, что Россия замыкает список нарушителей.
Видите ли, предупреждать можно сколько угодно, но нужно позаботиться еще и о том, чтобы аналогия работала. А вот с этим у РФ и у вас определенный напряг. Я что-то не припомню, чтобы в Косово сидела как в своей родной вотчине какая-нибудь страна, раздавала налево и направо свое гражданство, а потом и вовсе аннексировала край.
Да ваша проблема далеко не во мне одном. Я в этом конфликте мало копался. Зато его тщательно изучил Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ, между прочим. И я во многом повторяю его позицию. Которую разделяют и многие другие.
То Вы ссылались на мнение разбитых генералов, теперь на свидетельства уволенных чиновников. Мнение Илларионова – частное мнение бывшего гос-го чиновника. Оно не есть истина в последней инстанции.
Илларионов потому и бывший, что критиковал власть за неумную экономическую деятельность и политику. От того, что он стал бывшим советником, он не поглупел. Мнение свое он подкрепляет тщательно подобранными аргументами и фактами.
Помню в своё время украинская пресса активно искала следы российского спецназа в Киеве во время «оранжевой» революции. То ссылались на г-жу Тимошенко, которая якобы видела офицеров спецназа «Витязь» у резиденции тогдашнего президента (не ясно только откуда она узнала, что это офицеры «Витязя», они, что в полном облачении стояли?), то на московских журналистов, дескать, они обзвонили своих знакомых офицеров из «Витязя» и тех не оказалось дома, из чего журналисты сделали вывод, что они в Киеве.
Мда... Это уже психоделия какая-то. Я вам про конкретные свидетельства самих военнослужащих РФ, а вы мне проо чьи-то домыслы. Ваши аналогии традиционно отпадные.
Для серьезной мыслительной деятельности вам сильно не хватает банальных знаний.
Ну, так… Мне до полётов Вашей фантазии далеко. Это же по Вашей версии главную нагрузку во время ВМВ несла Америка, пока СССР отсиживался на передовой.
В который раз призываю: не надо бредить в своих нелепых потугах утрирования.
Т.е. столько, сколько потребуется, и плевать мы (НАТО, Запад, весь цивилизованный мир) хотели на нами же принятые законы? А чего б тогда это же правило на Ю.Осетию с Абхазией не распространить? Конфликт был? Был. Мирное население убивали? Убивали. Беженцы были? Были. Руководств было потеряно со стороны грузинских властей? Было. Грузия обещала военную силу не применять? Обещало, но применило.
Беженцы были, это да. Из Абхазии и Ю. Осетии бежали почти все грузины.
Грузия обещала не применять военную силу. Равно как и противоположная сторона, постоянно обстреливавшая грузин, а потом и вовсе введшая армию в Ю.Осетию.
Да, обидно, территориальные потери, удар по престижу. А думаете у сербов другие чувства были, когда европейские страны и США делило их землю?
Я уже описывал историю Косово. Не вижу смысла повторяться. Для кого-то и Эстония - исконно русская земля.
А чего бы храбрым и сильным войскам НАТО не схватиться с войсками Югославии, вместо того, чтобы отважно бомбить гражданские объекты? Описались со страху? Ну, да, это же война, а вдруг убьют? Проще бомбить семьи солдат противника в тылу, в расчёте на то, что они бросят автоматы и помчатся домой их спасать, нежели этих самых солдат пытаться одолеть.
Ну да, ну да. Какая жалось, что у вас отняли прекрасный повод в первых рядах вопить об агрессии натовской военщины, об огромных жертвах среди населения, которых явно было бы больше, чем в случае бомбардировок. А вот "трусливые дураки" в Брюсселе решили, что точечными бомбардировками они добьются того же результата, но с куда меньшими потерями, среди сербов том числе. И выполнили поставленную задачу.
Кстати, а гибели или исчезновении тех полутора тысяч сербов во время натовской оккупации, о которых я писал, тоже Милошевич виноват?
Не могу, если бы и хотел. Я не знаком с этим случаем.
Теперь знаете. Может прокомментируете?
Я не знаю этот случай, поэтому не буду ничего отвечать. Для того, чтобы что-то высказывать по этому поводу, необходимо хоть немного разбираться в вопросе. Понимаю, это не ваш принцип, особенно когда касается истории Эстонии, но я не желаю садиться в лужу из-за невежества, как это постоянно делаете вы.
Ваша проблема не во мне, а в руководстве НАТО. Я лишь солидаризировался с ним.
Во-первых, это не моя проблема, а Ваша. Вы ждёте, что они будут защищать по мере сил.
Во-вторых, Вы правы. Именно в руководстве НАТО проблема.
Пока проблема заключена только в ваших чаяниях, к реальной жизни не имеющих никакого отношения.
Они б, возможно, и наступали на сии грабли, буть они реальными, а не вашими фантазиями.
Грабли-то может и виртуальные, а вот шишки вполне реальные. Правда, набивают их не политики. Сколько там погибло уже белых человеков в военной форме, несущих цивилизацию, и туземцев, от этой самой цивилизации?
Сколько? Миллионы, наверное?
Я и не привожу никаких параллелей в том ключе, о котором заявил, потому что не жду от вас, что вы их будете принимать всерьез. И нижайше прошу ответить взаимностью и избавить меня от муки читать ваши забавные до нелепости аналогии. Чего еще непонятного???
Вы сами-то поняли, что написали: Я и не привожу никаких параллелей в том ключе, о котором заявил, потому что не жду от вас, что вы их будете принимать всерьез.
Поставьте лучше смайлики вместо букв.
Мда, похоже, язык смайликов вам более доступен.
Чепуха. С вашими убедительными доводами и приводимыми объективными фактами я соглашаюсь. Не моя вина, что их так мало в нашей дискуссии...
Ну, так... Если доводы и аргументы оппонента априори объявлять несостоятельными, на том основании, что они, дескать, не совпадают с «генеральной линией партии» (кто мне писал, что не верит всяким там советофилам, но при этом ссылался на советофобов), требовать от меня письменных подтверждений, а самому ссылаться на устные, то разумеется убедительных доводов мне не найти.
Во-первых, показания Рея ПИСЬМЕННЫЕ. Или что-то другое вы пытаетесь выдать за устное?
И я не ссылался на советофобов. Кроме того, советофилам очень важно очернить действия западников в 1939 г., чтобы хоть как-то оправдать свой преступный сговор с нацистами, "странная война" для чего, как они считают, подходит как нельзя лучше, особенно если ее "правильно" приподнести, чем они и занимаются. Приведенные мною источники к СССР вообще никаким боком не относятся, они состредоточены на своих делах. Причем тоже описывают действия французов и англичан без особого умиления, но достаточно трезво, рассматривая картину достаточно широко.
Нет, вы не об этом. Привидите конкретные примеры из истории НАТО. Не действий Франции 1939 года, не Эрика Рыжего, не Калигулы, а стран-участниц североатлантического альянса, история которого берет начало 4 апреля 1949 года. Пока все, что вы строчите по этому поводу - досужие домыслы - и ничего более.
Так ведь нет примеров в истории НАТО, кроме агрессии по отношении к Югославии и участия ряда стран из блока в оккупации Ирака.
Вот и закрыт вопрос!
А я слышал, что их движение такое влияние имело, что впору было их режимом называть? Ну, не хотите – не надо. Пусть будет союз ветеранов.
Ну так вы постоянно слышанный где-то звон об Эстонии выдаете за факт, рассказанный вам загадочными злыми языками. Еще раз повторяю: угроза захвата ими власти была высока, их действительно многие поддерживали. Но Лайдонер с Пятсом опередили их и спасли страну от фашистского режима.
А Пятся Вы описываете, прям как сталинисты Сталина расписывают. И страну развил (хотя злые языки утверждают, экономически приличное положение Эстонии происходило из торговли с Гитлером и денежных вливаний из СССР), и вапсов к ногтю прижал, совсем как Сталин ленинскую гвардию, и герой Гражданской, в смысле Освободительной войны (во время которой корпус Юденича эстонцы громили вместе с большевиками).
Отборная бредятина, вы даже самого себя превзошли.
Особенно про советские вливания ржачно. На самом деле после подавления в Таллине в 1924 г. просоветского путча, СССР даже транзитные грузоперевозки через Эстонию свел к минимуму. Вы бы не глупости от всяких злых языков черпали, а какие-нибудь серьезные исторические материалы почитали. Например, вот ЭТОТ.
Судя по всему его с французов во время сонной, пардон, странной войны писали.
Кстати, временный поверенный в делах СЩА во Франции Э.Вильсон писал гос. секретарю США в июне 1939 года, что Франция не хочет ввязываться в конфликт с Германией из-за Польши, что по его мнению готовится второй Мюнхен, только уже в отношении Польши и, главное, в конце он пишет: Устойчивое мнение, существующее во влиятельных кругах, о том, что в конечном счете Франция должна отказаться от Центральной и Восточной Европы в пользу Германии в надежде, что в конце концов Германия окажется в состоянии войны с Советским Союзом и что Франция сможет остаться в безопасности за линией Мажино. Это мнение было поколеблено 15 марта 1939 г. Однако оно продолжает существовать.
Как любите говорить вы, это всего лишь частное мнение. В отличие от тех, которые люблю я, ничем не подкрепленное. И дело не в том, что Вильсон врет. Наверняка он писал совершенно искренне. Но он описывает личное впечатление, которое у другого человека может быть совершенно иным. И сам же утверждает, что 15 марта 1939 года тренд сильно изменился...
Знаете, мне неинтересно ходить по кругу, повторяя черт знает в какой раз свои объяснения. Но с тем, что британцы и французы совершили ошибку, пусть и объяснимую, не согласиться невозможно. В данном вопросе я спорить не стану.
Кто там из великих говорил: это не преступление. Это хуже. Это ошибка?
Ошибку они и впрямь сделали. Когда решили, что Гитлер после Польши на СССР нападёт.
Я так понимаю, вы готовы впечатлить меня перепиской Чемберлена и Даладье, где они обсуждают между собой данные перспективы? Не томите, побалуйте остреньким!
Хочу только напомнить, что мы сегодня судим с высоты наших сегодняшних знаний, которых в полном объеме тогда иметь не могли по определению.
Почему-то такой терпимости к СССР Вы не проявляете.
В каком именно месте? Там где сталинская верхушка втихаря делила с нацистами Восточную Европу, они это творили потому, что чего-то могли не знать? Или когда палачи НКВД (извините за банальный штамп, что не придумал чего-то более изощренного и звучного!) расстреливали польских офицеров в Катынских лесах? Или когда Совдепия оккупировала страны Балтии? Когда?
Враг моего врага совсем не обязательно мой союзник, даже если я помогаю ему в чем-то. Ирак был союзником СССР, что хорошо видно по тому оружию, которым армия Хусейна воевала с тем же Ираном, с каким оружием оккупировала Кувейт и встречала американцев в 2003 году...
Расскажите об этом курдов, которых травили американском ХО. И я так понимаю, что союзники – это те, кто имеют общую цель. Пусть она всего одна и не самая возвышенная. Например, скинуть правительство Ирана.
Мил человек, я, конечно, понимаю, что вы охочи до кремлевского агитпропа, но не до такой же степени. Химическое оружие тем и опасно, что его можно создать в кустарных условиях буквально на коленках. И никаких могучих американцев для этого не надо. Химоружие вообще наззывают "ОМП для бедных". Почему заявления амеров о наличие у Ирака химоружия и дало им санкцию на войну в Ираке.
Вы можете иметь с крокодилом общую цель убить удава, но союзниками вас это не сделает никоим боком.
Трухильо 30 лет правил страной, мил человек! И именно американцы вынудили этого одиозного диктатора расстаться с властью. Их причастность к последовавшему за этим убийству не доказана никем. Убили его оппозиционеры.
Я бы поверил. Если бы не… два но. Преемником Трухиль стал его вице, а сам он получил благодаря США пост представителя ООН в Доминикане. После этого говорить о том, что штаты вынудили его, извините, неуместно.
Ну, если вы ничего не понимаете в политике, то неуместно. Сведущие же люди понимают, что пост был предложен в качестве подсластителя пилюли в виде лишения абсолютной власти в родной Доминиканской Республике. Для диктатора с 30-летним стажем даже такое перемещение - удар.
Но главное не в этом. Аналогии с Амином тут нет никакой.
Убили оппозиционеры? Может и так. А вот «Вашингтон профиль» так не думает и Колин Уилсон тоже.
А что думает по этому поводу "Вашингтон пост"? Понимаете, версия "Вашингтон профиль" - это всего лишь ВЕРСИЯ. И ничего более. Причастность США к смерти Трухильо никто не доказал. А то, что его убили оппозиционеры, известно доподлинно.
Я против того, чтобы очумелая обезьяна с гранатой способствовала напряженности в регионе, где состредоточено примерно 2/3 разведанных МИРОВЫХ запасов нефти. Когда Хусейн напал на Кувейт, цена нефти в считанные дни поскочила в 2,5 раза! Это угроза мировой экономике, как вы полагаете, положив томик "Капитала" на сердце?
Если Вы забыли, то напомню. Гранату у той обезьяны так и не нашли. В отличие от нефти. И напомните, пожалуйста, на кого напал Садам перед вторым вторжением в Ирак?
Ирак был безоружен?????? Неужто с рогатками да мухобойками Кувейт оккупировал????
И почитайте Международный билль о правах человека. Может до Вас дойдёт, что нападать на людей, только потому, что Вы думаете, что они неправильно живут, нельзя.
Типа вы сейчас пытаетесь выступать адвокатом Хусейна? Sorry, но ничего глупее в данной ситуации вы придумать не могли. Хусейн казнен самими иракцами за преступления против собственного народа.
Хотя я, кстати, против этой казни. Но не потому, что оправдываю Хусейна, а просто против смертной казни вообще.
Как я уже писал выше, американцы так нафинансировали Ирак, что воевал он преимущественно советским оружием. Видимо, на него и уходила американская помощь... Это не значит, что ее не было вообще. Но основным спонсором Хусейна был дорогой вашему сердцу СССР. Поскольку этим двоим не было места в одной упряжке...
Выходит, что советские политики оказались умнее, раз Садам на американские деньги покупал советское оружие. Или советское оружие лучше.
Гы, так вы еще не в курсе и о том, что Ирак - один из крупнейших должников СССР? Горе мне, горе! Вечно вы слишком невежественны для того, чтобы понять мои иронию и сарказм.
Боюсь, что придётся все Ваши посты переделывать. У Вас самый любимый аргумент это обвинить в невежестве или предвзятости. При этом все Ваши аргументы, коих весьма мало, Вы априори считаете идеальным доказательством, аргументы противной стороны, Вы по просто отбрасываете, ссылаясь на ангажированность автора или его источника.
Читайте еще два раза и медленно: "Будьте добры, постройте мою фразу так, чтобы она не несла в себе уничижительного в вашем представлении смысла. Дюже любопытно на это посмотреть". Не надо ничего бояться и юлить, растекаясь на все посты.
Насчет Англии вы промазали. Британцы (не без помощи союзников, разумеется) выиграли тяжелейшую битву за небо над своей страной в 1940 году, сражаясь со значительно превосходящими ВВС Германии, и вынудили наци отказаться от планов высадки десанта на остров - операции "Морской лев". Это при том, что британский ВМФ понес тяжелейшие потери!
Короче пока русские отсиживались в окопах под Москвой или Сталинградом, либо совершали увеселительные прогулки по Курской дуге или через оккупированную немцами Европу к Берлину, англичане храбро защищали небо своей родины.
В окопах под Смоленском?! Не гневите Бога, мил человек! В 1940 г., когда шла битва за небо Англии, вынудившая Гитлера положить под сукно план операции "Морской лев", Советы занимались оккупацией и разграблением Бессарабии и Буковины и стран Балтии.
Кстати, если бы они приняли предложение Сталина перед захватом Гитлером Чехословакии или хотя бы 1939 не подвели Польшу, им бы не пришлось сражаться с превосходящими силами ВВС Германии и нести тяжёлые потери своих ВМФ.
Предложения Сталина западным союзникам были заведомо невыполнимы. Делались они для отвода глаз, пока вовсю шла подготовка к союзу с Германией, у которой с Советами были во многом общие взгляды и цели - ненависть к либеральным демократиям и стремление к переделу мира. Про Польшу уже все сказано, ходить по кругу не собираюсь.
А кто тогда не был жертвой собственной самоуверенности? Все, вплоть до самого Гитлера. И Польша была одной из первых жертв. Своей самоуверенности.
Что ж, тут я, в принципе, согласен с вами. Но все-таки у разных стран степень самоуверенности была различной. Упомянутые мною французы слишком уж бравировали. И упомянутые вами поляки тоже.
Во-первых, Вы благоразумно промолчали, что территория была спорной.
Любую территорию можно объявить спорной, если вы на нее глаз положили. Граница между Китаем и Российской империей была установлена в 1860 г.
Во-вторых, я Вам напомню, что незадолго до этого (в 1936 г) Япония заключила с Германией так называемый Антикоминтерновский акт, а ещё ранее вторглась в Китай, что сопровождалось массовым уничтожением мирного населения (историки утверждают, что жестокости японцы превзошли немцев) и установила на границе с СССР подконтрольный Японии режим Манчжоу-Го.
Что мы имеем? На своей границе СССР схватился из-за спорной территории с враждебным, агрессивным и откровенно кровавым режимом.
Как я уже писал, спорной территория стала по решению Кремля. И какой бы спорной территория ни была, кем бы ни были соседи, это СССР первым развязал агрессию в этом районе, а не Япония и кто бы то ни было еще. Это была совершенно сознательная советская провокация, чтобы на основе выдуманного конфликта из-за ничего незначащих двух сопок провести разведку боем. Давайте будем называть вещи своими именами.
Тоже самое можно сказать об участии в монголо-японских разборках. Монголия была союзником СССР, и рвался на её территорию враг Советского Союза.
Нет, там совсем другая история. СССР как раз выступил в роли защитника, о чем я и писал.
Теперь поговорим об ангелах в белых одеждах, то бишь США. Заметьте не я начал. В 1903 штаты поддержали восстание в Колумбии, признали независимость Панамы и получили там земли под Панамский канал, приняли участие в подавлении восстания на Кубе, оказывали военную поддержку режимам Гондураса, Гватемалы в борьбе с оппозицией, т.к. в этих странах были огромные плантации принадлежащие американским компаниям, вторгались в Никарагуа, Гаити (оккупация 1914-1933), Мексику (причём, если вторжение 1916 года было ответом на нападения мексиканских повстанцев, то вторжение 1914 года было предпринято, чтобы сместить с поста неугодного президента), Доминиканскую республику (оккупация 1916-1924 гг.) и Советскую Россию (интервенция 1918-1920 гг).
К чему этот поток? Где тут 1930-е годы?
Во время ВМВ экономическими санкциями и угрозой вторжения заставили вступить в антигитлеровскую коалицию ряд стран Южной Америки.
Вообще-то, крупнейшие страны ЛА стали антигерманскими еще до начала 2МВ, поскольку нацисты скомпроментировали себя там антигосударственной деятельностью вплоть до подготовок фашистских путчей.
Плюс оккупировали Исландию, которая к тому времени уже имела суверенитет и подвергли бомбардировке Сан-Марино, ещё до того как её оккупировали немцы.
Оккупировали Исландию британцы, американцы лишь взяли на себя ответственность за это. Во-вторых, Исландия была в личной унии с Данией, то есть доминионом. Посему через месяц после капитуляции Дании британский флот и прибыл в Рейкъявик, чтобы избежать неприятных последствий. И Исландия не подала никаких протестов против данной оккупации. Видимо, не только потому, что получила приличную компенсацию за нее, но и оттого, что тоже осознавала опасность своего положения, будучи при этом совершенно беззащитной против любой агрессии.
Что до Сан-Марино, то не понимаю, при чем тут немцы-то? В сан-Марино с 1926 года правили фашисты, которые при формальном нейтралитете страны полностью подчинялись фашистской Италии, которая и брала на себя функции внешнеполитического представительства. Сан-Марино полностю была связана с Италией. В Сан-Марино в 1943 г. переехали могие итальянцы, включая и фашистских функционеров.
Таких ситуаций не бывает. Это раз. Во-вторых, помогать, и весьма действенно, можно не только отправкой войск. В уставе НАТО и записано обязательство оказать ПОСИЛЬНУЮ помощь.
Во-первых, почему не бывает? Ваши сограждане всегда делают то, что им приказывает Ваше гос-во или среди них столько авантюристов, что готовы ехать на войну хоть на край света?
Во-вторых, вот и окажут посильную помощь. Пошлют пару вагонов тушёнки.
Не бывает потому, что даже для отправки в далекие Ирак и Афганистан нашлись уже сотни добровольцев. А в соседнюю Финляндию в 1939-40 гг. воевать против советских агрессоров отправилось свыше 1 тыс. эстонских добровольцев.
Конечно, условия неравные. С одной стороны полупартизанские отряды и, по сути, народное ополчение, пусть и получавшее помощь от СССР, с другой стороны до полумиллиона солдат самой мощной армии мира, которой помогали её союзники и плюс армия Южного Вьетнама же (интересно, выходит, что южновьетнамские солдаты не знали собственной территории?). И не надо твердить, мол, поддержка Советского Союза. Для Советского Союза это была всего лишь помощь братскому режиму и возможность уколоть своего противника, а для США это была война, на которую от мог собрать все силы, вплоть до военных. Не смогли.
Это "народное ополчение" имело боевой опыт раз в 10 больший, чем американские призывники или большинство южновьетнамских солдат. Многие из них воевали всю свою сознательную жизнь с японцами, потом с французами и, наконец, с американцами. Так что не прибедняйте их. И, понимая, что в лобовой войне при всем своем опыте будут в два счета порваны противником в клочья, они избрали партизанскую войну, да еще под прикрытием мирного населения.
Вот в том-то и дело, что американцы не смогли собрать достаточные силы, поскольку им мешала внутриполитическая обстановка.
По поводу внутриполитических проблем, Тетского наступления и т.д. в духе, дескать, американцы хоть и ушли, а всё равно победили. Извините, но, во-первых, это куда ни шло бы в войне с равным или превосходящим по силе противником. Во-вторых, если вернуться к началу нашего спора о моральной готовности стран-участников НАТО ввязываться в чужие военные конфликты, то лишнее подтверждение, что эта моральная готовность у них не на уровне.
Давайте вы не будете в свойственной вам манере нелепых утрирований искажать хотя бы мои слова. Я не писал, что американцы выиграли. Я писал, что они не проиграли. Кстати, если прибегнуть к вами обожаемому методу аналогий, точно так же не проиграли и Советы в Афганистане, потому что ушли из страны из-за внутренних проблем, а в чисто военном плане могли и дальше воевать. Два серьезных отличия в ситуации - Афган прямо под боком у СССР и не требовал колоссальных затрата на транспортировку, и в СССР не было никакой оппозиции, мешающей войне. Просто страна уже сама по себе загибалась. Не выдержав расходов на афганскую войну в том числе...
Дико любопытно, а как вы расцениваете смысл пункта №13? И чего это вдруг у вас екнуло сердце при виде его, да настолько, что поспешили запретить мне апелировать к нему?
Пока моё сердце ёкает, найдите в указанном пункте прямое разрешение для США и их союзников на применение военной силы в Ираке.
Так то, что в нем сказано, это оно и есть, мил человек. Видите ли, на дипломатическом языке "серьезные последствия" могут вполне трактоваться как угроза применения силы. А в данном случае именно это и означают. Ибо кроме как вторжение для Ирака, обложенного со всех сторон всевозможными санкциями и ограничениями уже ничто не может быть серьезным последствием. Потому США и Великобританию сразу же поддержало множество государств мира.
Справедливости ради стоит отметить, что пункт №13 по замыслу авторов резолюции мог вступить в силу после одобрения Совбеза, что американцы проигнорировали. Так что ангелами в данном случае они, конечно, не выступали. Но с другой стороны перед ними был, как бы это помягче выразиться... Не совсем легитимный и вменяемый режим, который нарушал все, что только возможно и загонял свою страну в пропасть...
Если вы заручились поддержкой многих стран, это означает, что у вас настолько серьезные доводы в пользу своих действий, что значительная часть мирового сообщества разделяет вашу точку зрения.
Вы придерживаетесь мнения, что большинство всегда право? И главное, что это большинство может это самое неправое или бесправное меньшинство идти геноцидить?
Ой, только не надо бросаться громкими словами, повторяя агитпроповские кремлевские штампы. Вы ведь не станете признавать геноцидом оккупацию и массовые репрессии прибалтов? А уж в Ираке и сблизка нет ничего похожего этому.
Большинство в одной-двух демократических странах может иногда ошибаться. Большинство совокупности демократических стран не может быть неправо по определению. Слишком велика выборка.
Информацию я брал не из Вики, но это не имеет значения.
Да, а некоторые места слово в слово.
Полагаю, вы сильно удивитесь, но сама Вики черпает слово в слово целые куски из различных источников.
Во-первых, воевали за Вьетконг профессиональные "партизаны", значительная часть которых - это засланные на юг вс ДРВ. Одной из главных проблем американцев и их союзников было то, что они не сумели поставить надежный заслон проникновению "партизан" с Севера.
Т.е. вьетнамские партизаны более профессиональные, чем американские военные?
В принципе, выше уже ответил. Могу только добавить, что даже самые профессиональные военные далего не боги.
Скажите, а откуда Вы взяли, что когда речь идёт о вьетконге, то учитываются только войска, которые реально принимали участие, а Ю.Вьетнама и США наоборот? Это раз.
Могли бы и сами догадаться. У них не было по определению тыловых частей. Как и у любых партизан не бывает.
Коли война по большей части была партизанская, то вряд ли важно, сколько солдат на передовой, а, сколько в тылу. Это два.
Ничего подобного. Для "партизан" значения не имело, а для их противников - очень даже имело. Потому что войной был охвачен далеко не весь Ю. Вьетнам, а армейская структура строится куда сложнее, чем партизанская, значительная часть личного состава даже у передовой не принимает участия в боевых действиях.
Насчёт соотношения потерь? Ну, извините, один, но взрослый дяденька справится даже с десятком сопливых пацанов. Или, как минимум, синяков им наставит и носы разобьёт в изрядном количестве. Это три.
Про "сопливых пацанов" уже выше отписал. А колоссальные потери вьетконговцев говорят о том, что у них была куда большая ротация и, если бы противник не косил их энергично, ежемоментно в строю было бы намного больше вьетконговцев, чем показывают имеющиеся данные.
Тогда можно заслушать и устные показания тех, кто утверждает, что советские войска в Эстонии встречали цветами, а настроение в обществе было очень просоветским. Говорят такую книжку опубликовал один финский историк. И получится, что правительство Эстонии скрепя зубами выполняло волю своего народа. А можно ещё вспомнить, что по утверждению другого историка, уже эстонского, г-н Пятс долгое время получал жалование от советского правительства. Может эстонское правительство банально продало свою независимость, а слух пустили, что
Есть масса лент нацистской кинохроники, где немцев на Украине, в Белоруссии, России встречают хлебом-солью. Злые языки, как любите выражаться вы, утверждают, что многие из них совсем не постановочные. Значит ли это, что большинство русских хотело нацистской власти?
Более того, Кейтель на Нюрнбергском трибунале очень активно апеллировал к такой же кинохронике, где немцев чехи и австрийцы встречали с цветами, доказывал, что Гаха подписал все документы добровольно, а его обвинили в преступлениях против человечности за аншлюс Австрии и оккупацию Чехословакии и вздернули на виселице.
А финнский историк и прочие могут писать все, что угодно. Мы с вами о свидетельских показаниях говорим, а не о чьих-то бушковско-фоменковских фантазиях.
О правовой стороне вопроса советской оккупации стран Балтии я не имею ни малейшего желания писать все снова каждому новому оппонету, можете найти ключевую часть моей дискуссии ЗДЕСЬ. Есть чем возразить - к барьеру!
Я спросил у Вас какие статьи международного права нарушил СССР, вторгаясь в Прибалтику, а Вы меня на дуэль вызываете. Тема, что ли болезненная для Вас, ибо сказать нечего?
Читайте еще два раза и медленно: зайдите по линку - и обрящете. Или у вас очередной приступ дислексии?
Там находились не российские войска, а МИРОТВОРЧЕСКИЕ СИЛЫ. Которых должно было быть 500 душ, а почему-то оказалось на момент начала конфликта 1200. Оказались танки у южноосетин, которых они не имели права иметь, они вообще не имели права иметь никаких войск кроме своих 500 миротворцев. Есть масса опубликованных в СМИ свидетельств того, что части 58 армии РФ были в ЮО уже 7 августа, то есть до начала конфликта...
Во-первых, можно ознакомиться с документом, согласно, которому численность была ограничена 500 военнослужащими и доказательствами того, что их было 1 200?
В-вторых, мало ли, что напишет СМИ. Главное что решила комиссия ЕС.
А комиссия ЕС, если верить просочившимся в СМИ информации как раз и пришла к выводу, что вина за эскалацию конфликта ложится на Россию, которая ввела в Ю.Осетию еще до начала конфликта свои войска.
И если вы не знакомы с Дагомысскими соглашениями по Ю.О., в которых оговорена численность миротворческих сил с трех сторон по батальону в 500 человек, чего вы вообще беретесь рассуждать об этом конфликте? Вам тогда не спорить надо, а просить смирено: «Дядя Бруно, я в юго-осетинском конфликте полный некопенгаген, расскажите мне хотя бы основные, базовые вещи». Только я ликбезом по оффтопу не занимаюсь.
Вы посмотрите на список министров ЮО на момент войны - почти все россияне, некоторые одновременно занимали должности и в ЮО и в РФ. Это что такое, если не марионеточная оккупационная российская зона, созданная в нарушение всех международных норм и собственной официальной позиции РФ, признававшей Грузию в границах, включавших ЮО и Абхазию?!
А кто мешает правительствам этих республик взять к себе на работу профессионалов из чужого гос-ва? Как не мешает или не мешал никто грузинским чиновникам получать зарплату за счёт средств американского бюджета.
Снова читаем два раза и очень медленно, зовем товарищей посышленее, если не помогает: "почти все россияне, некоторые одновременно занимали должности и в ЮО и в РФ" А вы мне про грузинские зарплаты...
Как вообще согласуются действия РФ в Ю.Осетии как в родной вотчине с тем, что Москва до августа 2008 года официально перед всем честным миром признавала территориальную целостность Грузии в тех самых границах, в коих Тбилиси сам видел свою страну?
Потом, ну, предупреждали же, что прецедент с Косово послужит сигналом для других сепаратистов, что нельзя нарушать собственные же обязательства не применять военную силу. Так, что Россия замыкает список нарушителей.
Видите ли, предупреждать можно сколько угодно, но нужно позаботиться еще и о том, чтобы аналогия работала. А вот с этим у РФ и у вас определенный напряг. Я что-то не припомню, чтобы в Косово сидела как в своей родной вотчине какая-нибудь страна, раздавала налево и направо свое гражданство, а потом и вовсе аннексировала край.
Да ваша проблема далеко не во мне одном. Я в этом конфликте мало копался. Зато его тщательно изучил Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ, между прочим. И я во многом повторяю его позицию. Которую разделяют и многие другие.
То Вы ссылались на мнение разбитых генералов, теперь на свидетельства уволенных чиновников. Мнение Илларионова – частное мнение бывшего гос-го чиновника. Оно не есть истина в последней инстанции.
Илларионов потому и бывший, что критиковал власть за неумную экономическую деятельность и политику. От того, что он стал бывшим советником, он не поглупел. Мнение свое он подкрепляет тщательно подобранными аргументами и фактами.
Помню в своё время украинская пресса активно искала следы российского спецназа в Киеве во время «оранжевой» революции. То ссылались на г-жу Тимошенко, которая якобы видела офицеров спецназа «Витязь» у резиденции тогдашнего президента (не ясно только откуда она узнала, что это офицеры «Витязя», они, что в полном облачении стояли?), то на московских журналистов, дескать, они обзвонили своих знакомых офицеров из «Витязя» и тех не оказалось дома, из чего журналисты сделали вывод, что они в Киеве.
Мда... Это уже психоделия какая-то. Я вам про конкретные свидетельства самих военнослужащих РФ, а вы мне проо чьи-то домыслы. Ваши аналогии традиционно отпадные.
Для серьезной мыслительной деятельности вам сильно не хватает банальных знаний.
Ну, так… Мне до полётов Вашей фантазии далеко. Это же по Вашей версии главную нагрузку во время ВМВ несла Америка, пока СССР отсиживался на передовой.
В который раз призываю: не надо бредить в своих нелепых потугах утрирования.
Т.е. столько, сколько потребуется, и плевать мы (НАТО, Запад, весь цивилизованный мир) хотели на нами же принятые законы? А чего б тогда это же правило на Ю.Осетию с Абхазией не распространить? Конфликт был? Был. Мирное население убивали? Убивали. Беженцы были? Были. Руководств было потеряно со стороны грузинских властей? Было. Грузия обещала военную силу не применять? Обещало, но применило.
Беженцы были, это да. Из Абхазии и Ю. Осетии бежали почти все грузины.
Грузия обещала не применять военную силу. Равно как и противоположная сторона, постоянно обстреливавшая грузин, а потом и вовсе введшая армию в Ю.Осетию.
Да, обидно, территориальные потери, удар по престижу. А думаете у сербов другие чувства были, когда европейские страны и США делило их землю?
Я уже описывал историю Косово. Не вижу смысла повторяться. Для кого-то и Эстония - исконно русская земля.
А чего бы храбрым и сильным войскам НАТО не схватиться с войсками Югославии, вместо того, чтобы отважно бомбить гражданские объекты? Описались со страху? Ну, да, это же война, а вдруг убьют? Проще бомбить семьи солдат противника в тылу, в расчёте на то, что они бросят автоматы и помчатся домой их спасать, нежели этих самых солдат пытаться одолеть.
Ну да, ну да. Какая жалось, что у вас отняли прекрасный повод в первых рядах вопить об агрессии натовской военщины, об огромных жертвах среди населения, которых явно было бы больше, чем в случае бомбардировок. А вот "трусливые дураки" в Брюсселе решили, что точечными бомбардировками они добьются того же результата, но с куда меньшими потерями, среди сербов том числе. И выполнили поставленную задачу.
Кстати, а гибели или исчезновении тех полутора тысяч сербов во время натовской оккупации, о которых я писал, тоже Милошевич виноват?
Не могу, если бы и хотел. Я не знаком с этим случаем.
Теперь знаете. Может прокомментируете?
Я не знаю этот случай, поэтому не буду ничего отвечать. Для того, чтобы что-то высказывать по этому поводу, необходимо хоть немного разбираться в вопросе. Понимаю, это не ваш принцип, особенно когда касается истории Эстонии, но я не желаю садиться в лужу из-за невежества, как это постоянно делаете вы.
Ваша проблема не во мне, а в руководстве НАТО. Я лишь солидаризировался с ним.
Во-первых, это не моя проблема, а Ваша. Вы ждёте, что они будут защищать по мере сил.
Во-вторых, Вы правы. Именно в руководстве НАТО проблема.
Пока проблема заключена только в ваших чаяниях, к реальной жизни не имеющих никакого отношения.
Они б, возможно, и наступали на сии грабли, буть они реальными, а не вашими фантазиями.
Грабли-то может и виртуальные, а вот шишки вполне реальные. Правда, набивают их не политики. Сколько там погибло уже белых человеков в военной форме, несущих цивилизацию, и туземцев, от этой самой цивилизации?
Сколько? Миллионы, наверное?
Я и не привожу никаких параллелей в том ключе, о котором заявил, потому что не жду от вас, что вы их будете принимать всерьез. И нижайше прошу ответить взаимностью и избавить меня от муки читать ваши забавные до нелепости аналогии. Чего еще непонятного???
Вы сами-то поняли, что написали: Я и не привожу никаких параллелей в том ключе, о котором заявил, потому что не жду от вас, что вы их будете принимать всерьез.
Поставьте лучше смайлики вместо букв.
Мда, похоже, язык смайликов вам более доступен.
Чепуха. С вашими убедительными доводами и приводимыми объективными фактами я соглашаюсь. Не моя вина, что их так мало в нашей дискуссии...
Ну, так... Если доводы и аргументы оппонента априори объявлять несостоятельными, на том основании, что они, дескать, не совпадают с «генеральной линией партии» (кто мне писал, что не верит всяким там советофилам, но при этом ссылался на советофобов), требовать от меня письменных подтверждений, а самому ссылаться на устные, то разумеется убедительных доводов мне не найти.
Во-первых, показания Рея ПИСЬМЕННЫЕ. Или что-то другое вы пытаетесь выдать за устное?
И я не ссылался на советофобов. Кроме того, советофилам очень важно очернить действия западников в 1939 г., чтобы хоть как-то оправдать свой преступный сговор с нацистами, "странная война" для чего, как они считают, подходит как нельзя лучше, особенно если ее "правильно" приподнести, чем они и занимаются. Приведенные мною источники к СССР вообще никаким боком не относятся, они состредоточены на своих делах. Причем тоже описывают действия французов и англичан без особого умиления, но достаточно трезво, рассматривая картину достаточно широко.
Нет, вы не об этом. Привидите конкретные примеры из истории НАТО. Не действий Франции 1939 года, не Эрика Рыжего, не Калигулы, а стран-участниц североатлантического альянса, история которого берет начало 4 апреля 1949 года. Пока все, что вы строчите по этому поводу - досужие домыслы - и ничего более.
Так ведь нет примеров в истории НАТО, кроме агрессии по отношении к Югославии и участия ряда стран из блока в оккупации Ирака.
Вот и закрыт вопрос!
А я слышал, что их движение такое влияние имело, что впору было их режимом называть? Ну, не хотите – не надо. Пусть будет союз ветеранов.
Ну так вы постоянно слышанный где-то звон об Эстонии выдаете за факт, рассказанный вам загадочными злыми языками. Еще раз повторяю: угроза захвата ими власти была высока, их действительно многие поддерживали. Но Лайдонер с Пятсом опередили их и спасли страну от фашистского режима.
А Пятся Вы описываете, прям как сталинисты Сталина расписывают. И страну развил (хотя злые языки утверждают, экономически приличное положение Эстонии происходило из торговли с Гитлером и денежных вливаний из СССР), и вапсов к ногтю прижал, совсем как Сталин ленинскую гвардию, и герой Гражданской, в смысле Освободительной войны (во время которой корпус Юденича эстонцы громили вместе с большевиками).
Отборная бредятина, вы даже самого себя превзошли.
Особенно про советские вливания ржачно. На самом деле после подавления в Таллине в 1924 г. просоветского путча, СССР даже транзитные грузоперевозки через Эстонию свел к минимуму. Вы бы не глупости от всяких злых языков черпали, а какие-нибудь серьезные исторические материалы почитали. Например, вот ЭТОТ.Судя по всему его с французов во время сонной, пардон, странной войны писали.
Кстати, временный поверенный в делах СЩА во Франции Э.Вильсон писал гос. секретарю США в июне 1939 года, что Франция не хочет ввязываться в конфликт с Германией из-за Польши, что по его мнению готовится второй Мюнхен, только уже в отношении Польши и, главное, в конце он пишет: Устойчивое мнение, существующее во влиятельных кругах, о том, что в конечном счете Франция должна отказаться от Центральной и Восточной Европы в пользу Германии в надежде, что в конце концов Германия окажется в состоянии войны с Советским Союзом и что Франция сможет остаться в безопасности за линией Мажино. Это мнение было поколеблено 15 марта 1939 г. Однако оно продолжает существовать.
Как любите говорить вы, это всего лишь частное мнение. В отличие от тех, которые люблю я, ничем не подкрепленное. И дело не в том, что Вильсон врет. Наверняка он писал совершенно искренне. Но он описывает личное впечатление, которое у другого человека может быть совершенно иным. И сам же утверждает, что 15 марта 1939 года тренд сильно изменился...
Знаете, мне неинтересно ходить по кругу, повторяя черт знает в какой раз свои объяснения. Но с тем, что британцы и французы совершили ошибку, пусть и объяснимую, не согласиться невозможно. В данном вопросе я спорить не стану.
Кто там из великих говорил: это не преступление. Это хуже. Это ошибка?
Ошибку они и впрямь сделали. Когда решили, что Гитлер после Польши на СССР нападёт.
Я так понимаю, вы готовы впечатлить меня перепиской Чемберлена и Даладье, где они обсуждают между собой данные перспективы? Не томите, побалуйте остреньким!
Хочу только напомнить, что мы сегодня судим с высоты наших сегодняшних знаний, которых в полном объеме тогда иметь не могли по определению.
Почему-то такой терпимости к СССР Вы не проявляете.
В каком именно месте? Там где сталинская верхушка втихаря делила с нацистами Восточную Европу, они это творили потому, что чего-то могли не знать? Или когда палачи НКВД (извините за банальный штамп, что не придумал чего-то более изощренного и звучного!) расстреливали польских офицеров в Катынских лесах? Или когда Совдепия оккупировала страны Балтии? Когда?
Враг моего врага совсем не обязательно мой союзник, даже если я помогаю ему в чем-то. Ирак был союзником СССР, что хорошо видно по тому оружию, которым армия Хусейна воевала с тем же Ираном, с каким оружием оккупировала Кувейт и встречала американцев в 2003 году...
Расскажите об этом курдов, которых травили американском ХО. И я так понимаю, что союзники – это те, кто имеют общую цель. Пусть она всего одна и не самая возвышенная. Например, скинуть правительство Ирана.
Мил человек, я, конечно, понимаю, что вы охочи до кремлевского агитпропа, но не до такой же степени. Химическое оружие тем и опасно, что его можно создать в кустарных условиях буквально на коленках. И никаких могучих американцев для этого не надо. Химоружие вообще наззывают "ОМП для бедных". Почему заявления амеров о наличие у Ирака химоружия и дало им санкцию на войну в Ираке.
Вы можете иметь с крокодилом общую цель убить удава, но союзниками вас это не сделает никоим боком.
Трухильо 30 лет правил страной, мил человек! И именно американцы вынудили этого одиозного диктатора расстаться с властью. Их причастность к последовавшему за этим убийству не доказана никем. Убили его оппозиционеры.
Я бы поверил. Если бы не… два но. Преемником Трухиль стал его вице, а сам он получил благодаря США пост представителя ООН в Доминикане. После этого говорить о том, что штаты вынудили его, извините, неуместно.
Ну, если вы ничего не понимаете в политике, то неуместно. Сведущие же люди понимают, что пост был предложен в качестве подсластителя пилюли в виде лишения абсолютной власти в родной Доминиканской Республике. Для диктатора с 30-летним стажем даже такое перемещение - удар.
Но главное не в этом. Аналогии с Амином тут нет никакой.
Убили оппозиционеры? Может и так. А вот «Вашингтон профиль» так не думает и Колин Уилсон тоже.
А что думает по этому поводу "Вашингтон пост"? Понимаете, версия "Вашингтон профиль" - это всего лишь ВЕРСИЯ. И ничего более. Причастность США к смерти Трухильо никто не доказал. А то, что его убили оппозиционеры, известно доподлинно.
Я против того, чтобы очумелая обезьяна с гранатой способствовала напряженности в регионе, где состредоточено примерно 2/3 разведанных МИРОВЫХ запасов нефти. Когда Хусейн напал на Кувейт, цена нефти в считанные дни поскочила в 2,5 раза! Это угроза мировой экономике, как вы полагаете, положив томик "Капитала" на сердце?
Если Вы забыли, то напомню. Гранату у той обезьяны так и не нашли. В отличие от нефти. И напомните, пожалуйста, на кого напал Садам перед вторым вторжением в Ирак?
Ирак был безоружен?????? Неужто с рогатками да мухобойками Кувейт оккупировал????
И почитайте Международный билль о правах человека. Может до Вас дойдёт, что нападать на людей, только потому, что Вы думаете, что они неправильно живут, нельзя.
Типа вы сейчас пытаетесь выступать адвокатом Хусейна? Sorry, но ничего глупее в данной ситуации вы придумать не могли. Хусейн казнен самими иракцами за преступления против собственного народа.
Хотя я, кстати, против этой казни. Но не потому, что оправдываю Хусейна, а просто против смертной казни вообще.
Как я уже писал выше, американцы так нафинансировали Ирак, что воевал он преимущественно советским оружием. Видимо, на него и уходила американская помощь... Это не значит, что ее не было вообще. Но основным спонсором Хусейна был дорогой вашему сердцу СССР. Поскольку этим двоим не было места в одной упряжке...
Выходит, что советские политики оказались умнее, раз Садам на американские деньги покупал советское оружие. Или советское оружие лучше.
Гы, так вы еще не в курсе и о том, что Ирак - один из крупнейших должников СССР?
Горе мне, горе! Вечно вы слишком невежественны для того, чтобы понять мои иронию и сарказм. Bruno1969
Грандмастер
10/24/2011, 9:35:13 PM
Fox News: Америке пора догонять Эстонию
Корреспондент Fox Business Элизабет Макдональд, участвуя в передаче, посвященной налоговой системе и возможному переходу США на единый налог, привела в пример такие страны, как Эстония, Литва и Россия, передает Иносми.
В частности, Макдональд отметила, что благодаря единому налогу богатые американцы не будут уклоняться от уплаты подоходного налога, что, возможно, принесет в казну больше денег.
«Знаете, я уже делала заключения о налоговой реформе, делала заключения в Конгрессе о реформе Налогового управления США и говорила о едином налоге. Да, я считаю, если его ввести, богатые, возможно, будут платить больше, поскольку перестанут уклоняться от уплаты более высоких налогов», - отметила она.
«Давайте посмотрим правде в глаза: такая система введена в России, в Эстонии, в Литве. А мы застряли с нашим Налоговым управлением и налоговым кодексом, по сравнению с которым «Война и мир» — тощая брошюрка», - подчеркнула корреспондент.
Макдональд добавила, что проблема заключается в том, что Конгресс проделал в налоговом кодексе множество лазеек. «И, кстати, по поводу России и Эстонии – для его введения нужна однопартийная система. Потому что, знаете, с учетом всех этих групп особых интересов его опять будут всячески крутить и искажать», - добавила она.
В заключение передачи ведущий отметил, что он не хочет отставать от Эстонии. «Пора уже, в самом деле, догонять Эстонию», - заявил он.
Корреспондент Fox Business Элизабет Макдональд, участвуя в передаче, посвященной налоговой системе и возможному переходу США на единый налог, привела в пример такие страны, как Эстония, Литва и Россия, передает Иносми.
В частности, Макдональд отметила, что благодаря единому налогу богатые американцы не будут уклоняться от уплаты подоходного налога, что, возможно, принесет в казну больше денег.
«Знаете, я уже делала заключения о налоговой реформе, делала заключения в Конгрессе о реформе Налогового управления США и говорила о едином налоге. Да, я считаю, если его ввести, богатые, возможно, будут платить больше, поскольку перестанут уклоняться от уплаты более высоких налогов», - отметила она.
«Давайте посмотрим правде в глаза: такая система введена в России, в Эстонии, в Литве. А мы застряли с нашим Налоговым управлением и налоговым кодексом, по сравнению с которым «Война и мир» — тощая брошюрка», - подчеркнула корреспондент.
Макдональд добавила, что проблема заключается в том, что Конгресс проделал в налоговом кодексе множество лазеек. «И, кстати, по поводу России и Эстонии – для его введения нужна однопартийная система. Потому что, знаете, с учетом всех этих групп особых интересов его опять будут всячески крутить и искажать», - добавила она.
В заключение передачи ведущий отметил, что он не хочет отставать от Эстонии. «Пора уже, в самом деле, догонять Эстонию», - заявил он.
muse 55
Грандмастер
10/24/2011, 9:38:42 PM
(skv @ 24.10.2011 - время: 16:52)
Мне вот интересно, зачем????
Вас интересует , зачем снаряд засовывать в рюкзак ? Так легче донести его до скупки цветмета. Привычка !
Мне вот интересно, зачем????
Вас интересует , зачем снаряд засовывать в рюкзак ? Так легче донести его до скупки цветмета. Привычка !
dedO"K
Акула пера
10/24/2011, 10:49:25 PM
(Bruno1969 @ 24.10.2011 - время: 18:35) Fox News: Америке пора догонять Эстонию
Корреспондент Fox Business Элизабет Макдональд, участвуя в передаче, посвященной налоговой системе и возможному переходу США на единый налог, привела в пример такие страны, как Эстония, Литва и Россия, передает Иносми.
В частности, Макдональд отметила, что благодаря единому налогу богатые американцы не будут уклоняться от уплаты подоходного налога, что, возможно, принесет в казну больше денег.
«Знаете, я уже делала заключения о налоговой реформе, делала заключения в Конгрессе о реформе Налогового управления США и говорила о едином налоге. Да, я считаю, если его ввести, богатые, возможно, будут платить больше, поскольку перестанут уклоняться от уплаты более высоких налогов», - отметила она.
«Давайте посмотрим правде в глаза: такая система введена в России, в Эстонии, в Литве. А мы застряли с нашим Налоговым управлением и налоговым кодексом, по сравнению с которым «Война и мир» — тощая брошюрка», - подчеркнула корреспондент.
Макдональд добавила, что проблема заключается в том, что Конгресс проделал в налоговом кодексе множество лазеек. «И, кстати, по поводу России и Эстонии – для его введения нужна однопартийная система. Потому что, знаете, с учетом всех этих групп особых интересов его опять будут всячески крутить и искажать», - добавила она.
В заключение передачи ведущий отметил, что он не хочет отставать от Эстонии. «Пора уже, в самом деле, догонять Эстонию», - заявил он.
Ох, ё! Однопартийная система при том положении, которое занимает США в мире- чревато... Похоже, финальный акт "марлезонского балета". Если, конечно, эта Макдональд представляет кого-то, а не независимый эксперт. Хотя, конгресс...
Корреспондент Fox Business Элизабет Макдональд, участвуя в передаче, посвященной налоговой системе и возможному переходу США на единый налог, привела в пример такие страны, как Эстония, Литва и Россия, передает Иносми.
В частности, Макдональд отметила, что благодаря единому налогу богатые американцы не будут уклоняться от уплаты подоходного налога, что, возможно, принесет в казну больше денег.
«Знаете, я уже делала заключения о налоговой реформе, делала заключения в Конгрессе о реформе Налогового управления США и говорила о едином налоге. Да, я считаю, если его ввести, богатые, возможно, будут платить больше, поскольку перестанут уклоняться от уплаты более высоких налогов», - отметила она.
«Давайте посмотрим правде в глаза: такая система введена в России, в Эстонии, в Литве. А мы застряли с нашим Налоговым управлением и налоговым кодексом, по сравнению с которым «Война и мир» — тощая брошюрка», - подчеркнула корреспондент.
Макдональд добавила, что проблема заключается в том, что Конгресс проделал в налоговом кодексе множество лазеек. «И, кстати, по поводу России и Эстонии – для его введения нужна однопартийная система. Потому что, знаете, с учетом всех этих групп особых интересов его опять будут всячески крутить и искажать», - добавила она.
В заключение передачи ведущий отметил, что он не хочет отставать от Эстонии. «Пора уже, в самом деле, догонять Эстонию», - заявил он.
Ох, ё! Однопартийная система при том положении, которое занимает США в мире- чревато... Похоже, финальный акт "марлезонского балета". Если, конечно, эта Макдональд представляет кого-то, а не независимый эксперт. Хотя, конгресс...
skv
Мастер
10/25/2011, 7:58:25 PM
(muse 55 @ 24.10.2011 - время: 22:38) (skv @ 24.10.2011 - время: 16:52)
Мне вот интересно, зачем????
Вас интересует , зачем снаряд засовывать в рюкзак ? Так легче донести его до скупки цветмета. Привычка !
Неразорвавшийся снаряд?
Мне вот интересно, зачем????
Вас интересует , зачем снаряд засовывать в рюкзак ? Так легче донести его до скупки цветмета. Привычка !
Неразорвавшийся снаряд?
muse 55
Грандмастер
10/25/2011, 10:42:34 PM
(skv @ 25.10.2011 - время: 15:58)
Неразорвавшийся снаряд?
Разорвавшийся мало весить будет.
Неразорвавшийся снаряд?
Разорвавшийся мало весить будет.
Sorques
Удален 10/26/2011, 12:03:54 AM
Чего то мысль мелькнула...А чего в Эстонии и Финляндии не проведут плебисцит, по объединению двух стран...языки похожи, культура тоже, финляндские деньги, довольно быстро затрут все экономические различия...
Fater
Грандмастер
10/26/2011, 3:27:05 AM
...а как же "самостийность"? (или как там по эстонски это звучит)
Bruno1969
Грандмастер
10/26/2011, 7:31:51 AM
(Sorques @ 25.10.2011 - время: 20:03) Чего то мысль мелькнула...А чего в Эстонии и Финляндии не проведут плебисцит, по объединению двух стран...языки похожи, культура тоже, финляндские деньги, довольно быстро затрут все экономические различия...
Ахха, немцы в 1990 г. тоже так думали! До сих пор затирают...
И если уж немцы все еще притираются, ЕДИНЫЙ, КАЗАЛОСЬ БЫ, НАРОД, то на кой это финнам и эстонцам, особенно первым-то? Тем более, что мы и так тесно переплетены, народ свободно мотается туда-сюда миллионами, Таллин и Хельсинки давно образовали Талсинки, финские капиталы без всякого объединения прут к нам валом... Уж после вступления Эстонии в ЕС и Шенген, а особенно - в еврозону, никаких преград между нами нет, даже формальных.
Ахха, немцы в 1990 г. тоже так думали! До сих пор затирают...
И если уж немцы все еще притираются, ЕДИНЫЙ, КАЗАЛОСЬ БЫ, НАРОД, то на кой это финнам и эстонцам, особенно первым-то? Тем более, что мы и так тесно переплетены, народ свободно мотается туда-сюда миллионами, Таллин и Хельсинки давно образовали Талсинки
, финские капиталы без всякого объединения прут к нам валом... Уж после вступления Эстонии в ЕС и Шенген, а особенно - в еврозону, никаких преград между нами нет, даже формальных. 
Opium99
Мастер
10/26/2011, 2:58:46 PM
Талсинки- прикольное название!
Безумный Иван
Акула пера
10/26/2011, 7:12:13 PM
(Bruno1969 @ 26.10.2011 - время: 03:31) Тем более, что мы и так тесно переплетены, народ свободно мотается туда-сюда миллионами, никаких преград между нами нет, даже формальных.
Мотается лисичками торговать на базаре?
Мотается лисичками торговать на базаре?
Sorques
Удален 10/27/2011, 1:21:47 AM
(Bruno1969 @ 26.10.2011 - время: 03:31)
Ахха, немцы в 1990 г. тоже так думали! До сих пор затирают...
И если уж немцы все еще притираются, ЕДИНЫЙ, КАЗАЛОСЬ БЫ, НАРОД, то на кой это финнам и эстонцам, особенно первым-то? Тем более, что мы и так тесно переплетены, народ свободно мотается туда-сюда миллионами, Таллин и Хельсинки давно образовали Талсинки, финские капиталы без всякого объединения прут к нам валом... Уж после вступления Эстонии в ЕС и Шенген, а особенно - в еврозону, никаких преград между нами нет, даже формальных.
Ты наверное прав, что острой необходимости в этом нет, в отличие от Германии, где в объединении, была важна политическая составляющая и несмотря на огромные вбухивания в Восточную Германию, различия в уровне жизни, будут заметны еще довольно долго...
Сейчас не 19 век и присоединение, объединение территорий имеет мало значения для экономики страны и зачастую только мешают развитию...
Ахха, немцы в 1990 г. тоже так думали! До сих пор затирают...
И если уж немцы все еще притираются, ЕДИНЫЙ, КАЗАЛОСЬ БЫ, НАРОД, то на кой это финнам и эстонцам, особенно первым-то? Тем более, что мы и так тесно переплетены, народ свободно мотается туда-сюда миллионами, Таллин и Хельсинки давно образовали Талсинки
, финские капиталы без всякого объединения прут к нам валом... Уж после вступления Эстонии в ЕС и Шенген, а особенно - в еврозону, никаких преград между нами нет, даже формальных. Ты наверное прав, что острой необходимости в этом нет, в отличие от Германии, где в объединении, была важна политическая составляющая и несмотря на огромные вбухивания в Восточную Германию, различия в уровне жизни, будут заметны еще довольно долго...
Сейчас не 19 век и присоединение, объединение территорий имеет мало значения для экономики страны и зачастую только мешают развитию...
arisona
Акула пера
10/27/2011, 1:50:22 AM
Макдональд добавила, что проблема заключается в том, что Конгресс проделал в налоговом кодексе множество лазеек. «И, кстати, по поводу России и Эстонии – для его введения нужна однопартийная система.
Интересно, а где она узрела в Эстонии однопартийную систему? В России ещё можно по факту ЕдРо назначить на таковую должность, но в Эстонии такой нет..
Чего то мысль мелькнула...А чего в Эстонии и Финляндии не проведут плебисцит, по объединению двух стран...языки похожи, культура тоже, финляндские деньги, довольно быстро затрут все экономические различия...
Если честно,то даже ни разу не слышал чтобы кто то оное предложил. Северо-Восток к России присоединить,эти мысли витали у некоторых, но вот такое... Даже если и провести опрос,то подавляющее большинство (как финнов, так и эстонцев) будет категорически против. Да и разные мы, весьма разные..Вон белорусы с россиянами объедениться не могут, а у них различия будет ещё меньше. Или Украине предложите объедениться с Россией..
Интересно, а где она узрела в Эстонии однопартийную систему? В России ещё можно по факту ЕдРо назначить на таковую должность, но в Эстонии такой нет..
Чего то мысль мелькнула...А чего в Эстонии и Финляндии не проведут плебисцит, по объединению двух стран...языки похожи, культура тоже, финляндские деньги, довольно быстро затрут все экономические различия...
Если честно,то даже ни разу не слышал чтобы кто то оное предложил. Северо-Восток к России присоединить,эти мысли витали у некоторых, но вот такое... Даже если и провести опрос,то подавляющее большинство (как финнов, так и эстонцев) будет категорически против. Да и разные мы, весьма разные..Вон белорусы с россиянами объедениться не могут, а у них различия будет ещё меньше. Или Украине предложите объедениться с Россией..
Sorques
Удален 10/27/2011, 2:16:04 AM
(arisona @ 26.10.2011 - время: 21:50)
Если честно,то даже ни разу не слышал чтобы кто то оное предложил.Даже если и провести опрос,то подавляющее большинство (как финнов, так и эстонцев) будет категорически против. Да и разные мы, весьма разные..
Я понимаю, что это мало кому нужно, но мало ли...идеи такого рода не редкость...
Северо-Восток к России присоединить,эти мысли витали у некоторых, но вот такое...
У такой идеи были поклонники? Мне почему то кажется, что даже среди русских проживающих в Эстонии, это так же не было популярным, только если на уровне политических лозунгов...
Вон белорусы с россиянами объедениться не могут, а у них различия будет ещё меньше. Или Украине предложите объедениться с Россией..
Зачем? Что это даст экономически России? Сейчас присоединение территорий, это обуза, проще скупить пакеты акций крупных предприятий...
Если честно,то даже ни разу не слышал чтобы кто то оное предложил.Даже если и провести опрос,то подавляющее большинство (как финнов, так и эстонцев) будет категорически против. Да и разные мы, весьма разные..
Я понимаю, что это мало кому нужно, но мало ли...идеи такого рода не редкость...
Северо-Восток к России присоединить,эти мысли витали у некоторых, но вот такое...
У такой идеи были поклонники? Мне почему то кажется, что даже среди русских проживающих в Эстонии, это так же не было популярным, только если на уровне политических лозунгов...
Вон белорусы с россиянами объедениться не могут, а у них различия будет ещё меньше. Или Украине предложите объедениться с Россией..
Зачем? Что это даст экономически России? Сейчас присоединение территорий, это обуза, проще скупить пакеты акций крупных предприятий...
arisona
Акула пера
10/27/2011, 5:07:17 AM
(Sorques @ 26.10.2011 - время: 22:16)
У такой идеи были поклонники? Мне почему то кажется, что даже среди русских проживающих в Эстонии, это так же не было популярным, только если на уровне политических лозунгов...
Были поклонники,и в не малом количестве. Т.н. "Интеры" (члены Интердвижения) не хотели Эстонской Республики и как компромисс, согласны были на присоединение Северо-Востока( проживают в основном русскоязычные) Эстонии к своему большому соседу. Даже пытались триколор (сине-чёрно-белый) поменять на красный флаг...
Зачем? Что это даст экономически России? Сейчас присоединение территорий, это обуза, проще скупить пакеты акций крупных предприятий...
Вот и я говорю: Зачем?
У такой идеи были поклонники? Мне почему то кажется, что даже среди русских проживающих в Эстонии, это так же не было популярным, только если на уровне политических лозунгов...
Были поклонники,и в не малом количестве. Т.н. "Интеры" (члены Интердвижения) не хотели Эстонской Республики и как компромисс, согласны были на присоединение Северо-Востока( проживают в основном русскоязычные) Эстонии к своему большому соседу. Даже пытались триколор (сине-чёрно-белый) поменять на красный флаг...
Зачем? Что это даст экономически России? Сейчас присоединение территорий, это обуза, проще скупить пакеты акций крупных предприятий...
Вот и я говорю: Зачем?
Bruno1969
Грандмастер
10/27/2011, 5:34:56 AM
(Crazy Ivan @ 26.10.2011 - время: 15:12) (Bruno1969 @ 26.10.2011 - время: 03:31) Тем более, что мы и так тесно переплетены, народ свободно мотается туда-сюда миллионами, никаких преград между нами нет, даже формальных.
Мотается лисичками торговать на базаре?
И лисичками торговать, и воровать, и проституцией заниматься, и бизнесом, и работать (как это делает мой двоюродный брат, работающий в финском Турку на одной крупной судоверфи, принадлежащей нашему, эстонскому машиностроительному концерну BLRT Grupp), и учиться, и за покупками (основная масса финских гостей в Эстонии), и просто оттянуться (как это сделал я в неплохой компании в одно из воскресений сентября)... В общем, процесс в силу массовости намного шире и многообразнее, чем может подсказать вам ваша небогатая фантазия.
arisona
Интересно, а где она узрела в Эстонии однопартийную систему? В России ещё можно по факту ЕдРо назначить на таковую должность, но в Эстонии такой нет..
Я сначала тоже удивился, а потом понял, что со стороны, если не вникать, это вполне может так и выглядеть. Ведь реформисты являются решающей силой в любой правящей коалиции уже много лет...
Мотается лисичками торговать на базаре?
И лисичками торговать, и воровать, и проституцией заниматься, и бизнесом, и работать (как это делает мой двоюродный брат, работающий в финском Турку на одной крупной судоверфи, принадлежащей нашему, эстонскому машиностроительному концерну BLRT Grupp), и учиться, и за покупками (основная масса финских гостей в Эстонии), и просто оттянуться (как это сделал я в неплохой компании в одно из воскресений сентября)... В общем, процесс в силу массовости намного шире и многообразнее, чем может подсказать вам ваша небогатая фантазия.
arisona
Интересно, а где она узрела в Эстонии однопартийную систему? В России ещё можно по факту ЕдРо назначить на таковую должность, но в Эстонии такой нет..
Я сначала тоже удивился, а потом понял, что со стороны, если не вникать, это вполне может так и выглядеть. Ведь реформисты являются решающей силой в любой правящей коалиции уже много лет...
arisona
Акула пера
10/27/2011, 1:52:12 PM
(Bruno1969 @ 27.10.2011 - время: 01:34)
Я сначала тоже удивился, а потом понял, что со стороны, если не вникать, это вполне может так и выглядеть. Ведь реформисты являются решающей силой в любой правящей коалиции уже много лет...
Мне кажется что они там, в штатах,вообще особо не вникают в наше положение, да и страны запросто перепутать могут.. Реформисты,да, это сила, но вот уж сколько лет не могут захватить власть в столице, да и одни они ничего не могут сделать: обязательно нужна коалиция...
Я сначала тоже удивился, а потом понял, что со стороны, если не вникать, это вполне может так и выглядеть. Ведь реформисты являются решающей силой в любой правящей коалиции уже много лет...
Мне кажется что они там, в штатах,вообще особо не вникают в наше положение, да и страны запросто перепутать могут.. Реформисты,да, это сила, но вот уж сколько лет не могут захватить власть в столице, да и одни они ничего не могут сделать: обязательно нужна коалиция...
Безумный Иван
Акула пера
10/27/2011, 5:39:45 PM
(Sorques @ 26.10.2011 - время: 22:16)
Зачем? Что это даст экономически России? Сейчас присоединение территорий, это обуза, проще скупить пакеты акций крупных предприятий...
Скажи, когда рабочих из бывших союзных республик было больше на улицах Москвы, Питера и Воронежа: во времена СССР или сегодня? Сейчас их значительно больше. А вот когда Таджикистан был частью СССР, то есть мы все были одной страной, таджиков почему-то в России было совсем немного. Почему? Потому, что они работали и жили в своих республиках. Там работало сельское хозяйство, и строились промышленные объекты. Распалась страна, встала экономика, и жители Средней Азии поехали в Россию на заработки.
Когда наркотиков было в наших городах больше? Когда по периметру границы СССР стояли погранвойска Союза или сегодня, когда наши границы прозрачны? Во времена СССР наркотики были экзотикой, сегодня стали буднями. Вот ты сторонник монархии. Скажи, почему русские цари все усилия направляли на расширение зоны влияния Российской Империи? Нефть на Кавказе еще никого не интересовала, тогда зачем нам убыточные регионы? Или ты считаешь себя умнее и дальновиднее русских царей?
Зачем? Что это даст экономически России? Сейчас присоединение территорий, это обуза, проще скупить пакеты акций крупных предприятий...
Скажи, когда рабочих из бывших союзных республик было больше на улицах Москвы, Питера и Воронежа: во времена СССР или сегодня? Сейчас их значительно больше. А вот когда Таджикистан был частью СССР, то есть мы все были одной страной, таджиков почему-то в России было совсем немного. Почему? Потому, что они работали и жили в своих республиках. Там работало сельское хозяйство, и строились промышленные объекты. Распалась страна, встала экономика, и жители Средней Азии поехали в Россию на заработки.
Когда наркотиков было в наших городах больше? Когда по периметру границы СССР стояли погранвойска Союза или сегодня, когда наши границы прозрачны? Во времена СССР наркотики были экзотикой, сегодня стали буднями. Вот ты сторонник монархии. Скажи, почему русские цари все усилия направляли на расширение зоны влияния Российской Империи? Нефть на Кавказе еще никого не интересовала, тогда зачем нам убыточные регионы? Или ты считаешь себя умнее и дальновиднее русских царей?
Sorques
Удален 10/27/2011, 7:16:46 PM
(Crazy Ivan @ 27.10.2011 - время: 13:39)
Скажи, когда рабочих из бывших союзных республик было больше на улицах Москвы, Питера и Воронежа: во времена СССР или сегодня? Сейчас их значительно больше.
А вот когда Таджикистан был частью СССР, то есть мы все были одной страной, таджиков почему-то в России было совсем немного. Почему?
Потому что республика полностью жила на дотациях из метрополии, что давало возможность поддерживать на плаву убыточные предприятия и соответственно сохранять рабочие места. Дотации шли из бюджета государства, это значит что отрывали что то из Москвы, Рязани, Курска...
Распалась страна, встала экономика, и жители Средней Азии поехали в Россию на заработки.
Закончились дотации...
Вот ты сторонник монархии.
Конституционной...
Скажи, почему русские цари все усилия направляли на расширение зоны влияния Российской Империи?
Зоны влияния или присоединения территорий? Это не одно и тоже...Для зоны влияния достаточно пакета акций и нескольких авианосцев, на случай, если эти пакеты захотят отнять/национализировать...А присоединение территории несет за собой социальные хлопоты и межнациональные конфликты, которые достаточно просто решались в 19 веке путем военных операций, но в таком объеме невозможны сейчас...
Нефть на Кавказе еще никого не интересовала, тогда зачем нам убыточные регионы?
До второй половины 20-го века, уровень социальной ответственности был минимален и территории либо приносили экономическую выгоду, либо были нужны в качестве военного буфера, а с развитием военных технологий большинство буферных территорий потеряло свое значение...
Или ты считаешь себя умнее и дальновиднее русских царей?
Я исхожу из современных реалий...Британия, могла бы удержать большинство своих колоний военным путем, но это, через некоторое время экономически убило бы не только империю, но и саму Англию...проще было сохранить экономическое и политическое влияние, путем займов и приобретения ключевых предприятий...
Скажи, когда рабочих из бывших союзных республик было больше на улицах Москвы, Питера и Воронежа: во времена СССР или сегодня? Сейчас их значительно больше.
А вот когда Таджикистан был частью СССР, то есть мы все были одной страной, таджиков почему-то в России было совсем немного. Почему?
Потому что республика полностью жила на дотациях из метрополии, что давало возможность поддерживать на плаву убыточные предприятия и соответственно сохранять рабочие места. Дотации шли из бюджета государства, это значит что отрывали что то из Москвы, Рязани, Курска...
Распалась страна, встала экономика, и жители Средней Азии поехали в Россию на заработки.
Закончились дотации...
Вот ты сторонник монархии.
Конституционной...
Скажи, почему русские цари все усилия направляли на расширение зоны влияния Российской Империи?
Зоны влияния или присоединения территорий? Это не одно и тоже...Для зоны влияния достаточно пакета акций и нескольких авианосцев, на случай, если эти пакеты захотят отнять/национализировать...А присоединение территории несет за собой социальные хлопоты и межнациональные конфликты, которые достаточно просто решались в 19 веке путем военных операций, но в таком объеме невозможны сейчас...
Нефть на Кавказе еще никого не интересовала, тогда зачем нам убыточные регионы?
До второй половины 20-го века, уровень социальной ответственности был минимален и территории либо приносили экономическую выгоду, либо были нужны в качестве военного буфера, а с развитием военных технологий большинство буферных территорий потеряло свое значение...
Или ты считаешь себя умнее и дальновиднее русских царей?
Я исхожу из современных реалий...Британия, могла бы удержать большинство своих колоний военным путем, но это, через некоторое время экономически убило бы не только империю, но и саму Англию...проще было сохранить экономическое и политическое влияние, путем займов и приобретения ключевых предприятий...
muse 55
Грандмастер
10/29/2011, 2:06:24 AM
МИД Литвы удивился
28.10.2011 19:13 | lenta.ru
МИД Литвы выразил удивление планами Федерации футбола страны (LFF) провести матч национальной сборной в Грозном, сообщает интернет-издание DELFI со ссылкой на литовское информагентство BNS. 27 октября было официально объявлено, что 12 ноября в столице Чечни состоится товарищеская игра между второй сборной России и национальной команды Литвы.
Представитель МИД Миндаугас Лашас обратил внимание федерации на то, что Чечня внесена в "список стран, куда ездить не рекомендуется". Лашас отметил, что эти предостережения носят рекомендательный характер, но призвал LFF интересоваться данными рекомендациями и оценивать ситуацию с безопасностью там, где планируется проводить выездные матчи.
Матч между второй сборной России и командой Литвы планировалось провести на грозненском стадионе "Ахмат Арена", где играет домашние встречи клуб российской премьер-лиги "Терек". Сборные России в Грозном никогда не играли.
Вот хорошая пословица есть в русском языке : " Свинья везде грязь найдет".
Да в Грозном играли Данни , Б.Алвеш , Думбия ,Р.Карлос, Это"О ... Каждый из этих игроков стоит в десятки раз больше стоимости всех литовских футболистов вместе взятых. И ничего -все живы и здоровы. А Рууд Гуллит так совсем жил там. А какие люди приезжали к Кадырову просто мяч с ним попинать?
И только Великая Литовская сборная заботится о своем здоровье. Тьфу , блин!
28.10.2011 19:13 | lenta.ru
МИД Литвы выразил удивление планами Федерации футбола страны (LFF) провести матч национальной сборной в Грозном, сообщает интернет-издание DELFI со ссылкой на литовское информагентство BNS. 27 октября было официально объявлено, что 12 ноября в столице Чечни состоится товарищеская игра между второй сборной России и национальной команды Литвы.
Представитель МИД Миндаугас Лашас обратил внимание федерации на то, что Чечня внесена в "список стран, куда ездить не рекомендуется". Лашас отметил, что эти предостережения носят рекомендательный характер, но призвал LFF интересоваться данными рекомендациями и оценивать ситуацию с безопасностью там, где планируется проводить выездные матчи.
Матч между второй сборной России и командой Литвы планировалось провести на грозненском стадионе "Ахмат Арена", где играет домашние встречи клуб российской премьер-лиги "Терек". Сборные России в Грозном никогда не играли.
Вот хорошая пословица есть в русском языке : " Свинья везде грязь найдет".
Да в Грозном играли Данни , Б.Алвеш , Думбия ,Р.Карлос, Это"О ... Каждый из этих игроков стоит в десятки раз больше стоимости всех литовских футболистов вместе взятых. И ничего -все живы и здоровы. А Рууд Гуллит так совсем жил там. А какие люди приезжали к Кадырову просто мяч с ним попинать?
И только Великая Литовская сборная заботится о своем здоровье. Тьфу , блин!