Ох уж эти страны Балтии

(Плепорций @ 06.06.2012 - время: 15:12) В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана?
Вот текст Директивы

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11072

КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ

1-го и 2-го БЕЛОРУССКИХ и 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТОВ

Г.К. ЖУКОВУ, К.К. РОКОССОВСКОМУ и И.С. КОНЕВУ



20 апреля 1945 года



20 ч 40 мин



Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:



1. Потребовать от войск изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданскому населению и обращаться с немцами лучше.



Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам не выгодно.



Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.



2. В районах Германии к западу от линии устье р. Одер, р. Одер до Фюрстенберга и далее р. Нейсе (западная) создавать немецкую администрацию, а в городах ставить бургомистров-немцев.



Рядовых членов национал-социалистской партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.



3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и к панибратству с немцами.



Ставка Верховного Главнокомандования



И. СТАЛИН

А. АНТОНОВ





Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1944-1945 год. Т.16 (5-4). С.229.


ЦАМО. Ф.148а. Оп.3763. Д.212. Л.13.
https://prometej.info/new/history/1044-stalin-1945.html

Где тут про изнасилования? А Директива была нужна, потому что до Директивы действовал лозунг "Смерть немецким оккупантам". Этот лозунг надо было отменить. Это вполне естественно когда в конце войны отношение к врагу меняется на более лояльное. Вот и вышла Директива.
Да и по воспоминаниям немцев, отношение к ним в советской зоне оккупации было гораздо более человечнее чем в любой другой.

(Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 15:41) Где тут про изнасилования?
Попробуйте объяснить, что имелось в виду под "жестоким обращением". Что такого жестокого делали советские солдаты с немцами? Ставили в угол? Лишали мороженого и прогулок? Пороли шнурками? Я приводил ссылку на доклад военной прокуратуры по итогам проверки исполнения директивы.
«В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.
Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т.д.».
Жду Ваших комментариев.

(Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:11)
Попробуйте объяснить, что имелось в виду под "жестоким обращением". Что такого жестокого делали советские солдаты с немцами? Ставили в угол? Лишали мороженого и прогулок? Пороли шнурками? Я приводил ссылку на доклад военной прокуратуры по итогам проверки исполнения директивы.




Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!"

Жду Ваших комментариев.
Изнасилования были, причем как немецких так и наших женщин. На войне всегда присутствуют военные преступления. А вот фактов что это поощрялось или не наказывалось командованием нет.

(Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:19) Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!"
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно. Изнасилования были, причем как немецких так и наших женщин. На войне всегда присутствуют военные преступления. А вот фактов что это поощрялось или не наказывалось командованием нет. Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки.

(Плепорций @ 06.06.2012 - время: 15:12) Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами...


С гораздо большим же основанием я могу заявить, что автор приведенного отрывка - сам клинический идиот. Или мошенник - уж какая версия больше нравится. К тому же делать выводы такого масштаба на основании одного-единственного источника явно не следует.

Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп.
Фрагменты из книги могут быть как показаниями, так и художественным вымыслом автора. Если текст не содержит данных, позволяющих проверить приведенную информацию (как минимум сведений, позволяющих установить лицо, объявленное источником сведений), то это не показания.

Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже.
То есть автор текста утверждает, что массовые изнасилования были, но никаких доказательств не приводит? В этом случае он просто враль и мошенник - со всеми вытекающими.

По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! То же касается и Польши.
В переводе на нормальный язык это звучит так "Франция и Польша проиграли войну, поэтому они воевали лучше РККА, которая войну не проиграла". А ведь Франция находилась в гораздо более благоприятных условиях - между моментом объявления войны и началом немецкого наступления прошло 9 (девять) месяцев. РККА в подобной ситуации успела подготовиться гораздо лучше всего за семь дней (см. результат действий Северного фронта.)
Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета.
Очень простым образом. О бездарности советского генералитета можно было бы говорить, если бы большинство стран, подвергшихся нападению вермахта, выполнили бы задачу по отражению этого нападения намного лучше, чем РККА. Поскольку из истории известно, что никакая другая страна и никакая другая армия не смогла решить задачу по отражению нападения лучше, чем РККА (более того - они вообще эту задачу не смогли решить), то все утверждения о бездарности советского генералитета не подкрепляются ничем.

Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями.
Если доказательства сего тезиса есть, то хотелось бы с ними ознакомиться. Если нет - то хотелось бы прекращения передергиваний.

Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней?
Служба в любой армии, в том числе и в вермахте, происходит не только в строю с винтовкой, но и в подразделениях обеспечения. И несет человек службу в армии или нет, определяется не непоредственным участием в боях, и не ношением единой формы, а выполнением обязанностей, относящихся к военной службе. И раз хиви такие обязанности выполняли - то нет никаких оснований заявлять, что они какие-то там особенные.

(Маркиз @ 06.06.2012 - время: 17:01) С гораздо большим же основанием я могу заявить, что автор приведенного отрывка - сам клинический идиот. Или мошенник - уж какая версия больше нравится.
Никакая. Интересно - Вы готовы считать идиотами или мошенниками всех, чьи слова Вам не нравятся? Никаких других оснований Вы не привели. К тому же делать выводы такого масштаба на основании одного-единственного источника явно не следует. А как же директива Ставки, доклад военной прокуратуры, иные подобные документы? По-моему, все они укладываются в одну картину. Не слишком приятную. Фрагменты из книги могут быть как показаниями, так и художественным вымыслом автора. Если текст не содержит данных, позволяющих проверить приведенную информацию (как минимум сведений, позволяющих установить лицо, объявленное источником сведений), то это не показания. Это просто опубликованные дневники девочки-подростка. С комментариями. Какие основания не верить им? Или Вы считаете, что это антироссийская лживая агитка, проплаченная ЦРУ? Если Вы так думаете, то бессмысленно с Вами спорить. Вы с тем же успехом объявите ложью абсолютно любые доказательства. То есть автор текста утверждает, что массовые изнасилования были, но никаких доказательств не приводит? В этом случае он просто враль и мошенник - со всеми вытекающими. Автор текста не намерен ничего никому доказывать. Он просто взял и описал, что помнит. Что сам видел, чему был свидетелем. Ну зачем ему лгать? Неужели и здесь ЦРУ постарались? В переводе на нормальный язык это звучит так "Франция и Польша проиграли войну, поэтому они воевали лучше РККА, которая войну не проиграла". Мне на самом деле наплевать, как воевали Польша и Франция. Я ни разу не собирался ставить Польшу и Францию в пример. Я писал о преступной бездарности советского командования, которое, в отличие от Польши и Франции, имело в распоряжении мощнейшую армию, но тем не менее допустило ряд позорнейших поражений, в результате которых погибли миллионы советских солдат! В отличие от тех же Польши и Франции. Вы с чем не согласны? А ведь Франция находилась в гораздо более благоприятных условиях - между моментом объявления войны и началом немецкого наступления прошло 9 (девять) месяцев. РККА в подобной ситуации успела подготовиться гораздо лучше всего за семь дней (см. результат действий Северного фронта.) Франция имела армию существенно меньшей численности, чем Красная Армия, и куда как хуже вооруженную. Насчет успехов РККА - можно посмотреть по количеству потерь. Я уже приводил эти данные. Очень простым образом. О бездарности советского генералитета можно было бы говорить, если бы большинство стран, подвергшихся нападению вермахта, выполнили бы задачу по отражению этого нападения намного лучше, чем РККА. Да неужели? Только Франция и Великобритания обладали армиями, сопоставимыми с немецкой, из них Франция проиграла, а с Великобританией у Германии случилась ничья - на суше немцы выиграли (хотя потери среди личного состава английских войск были не слишком велики), а на море и в воздухе - нет. Советская армия и по численности, и особенно по вооружению существенно превосходила германскую, однако при этом потерпела в начале войны ряд позорнейших поражений. Кто в них виноват, по Вашему? Поскольку из истории известно, что никакая другая страна и никакая другая армия не смогла решить задачу по отражению нападения лучше, чем РККА (более того - они вообще эту задачу не смогли решить), то все утверждения о бездарности советского генералитета не подкрепляются ничем. Ага. Кроме чудовищных потерь и поражений начала войны. Если доказательства сего тезиса есть, то хотелось бы с ними ознакомиться. Если нет - то хотелось бы прекращения передергиваний. Их столько, что мне лень приводить. Служба в любой армии, в том числе и в вермахте, происходит не только в строю с винтовкой, но и в подразделениях обеспечения. И несет человек службу в армии или нет, определяется не непоредственным участием в боях, и не ношением единой формы, а выполнением обязанностей, относящихся к военной службе. И раз хиви такие обязанности выполняли - то нет никаких оснований заявлять, что они какие-то там особенные. Предлагаю Вам привести пример хиви, которые в немецкой форме в составе немецких подразделений воевали на передовой. Если Вы утверждаете, что хиви не были какими-то там особенными.

(Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:38)
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно.
Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки.
Я к Вашему спору не подключаюсь. Просто пояснил причину издания Директивы, что ее издание было необходимостью и не связано с изнасилованиями.

(Плепорций @ 06.06.2012 - время: 17:44) Это просто опубликованные дневники девочки-подростка. С комментариями. Какие основания не верить им? Или Вы считаете, что это антироссийская лживая агитка, проплаченная ЦРУ? Если Вы так думаете, то бессмысленно с Вами спорить. Вы с тем же успехом объявите ложью абсолютно любые доказательства.
Отчего же? Отнесемся к ним как к показаниям потерпевшей. У Вас только одно показание есть? Чтож. В результате наступления Красной Армии была изнасилована девочка-подросток. Ее показание это основание для поиска и наказания преступника. Хотя на месте следователя я бы отнесся с недоверием к информации, которую человек вдруг вспоминает в 80 лет. Возраст знаете ли, маразматический. Тем более человек перенесший изнасиловние всей Красной Армией наверное лишился бы рассудка еще тогда, и до 80 лет вряд ли дожил бы.

(srg2003 @ 04.06.2012 - время: 02:06) Вот за что я люблю интернетовских стратегов, так это за то, что онидарят много лузлов. srg2003, эти пиццот миллионов наверное все радостно размахивая флажками побежали в вермахт вступать?
опять невнимательность, я где-то писал о добровольности? я писал о наличии ресурсов, а они могут быть как мобилизованы, так и использованы добровольно
Ну какие ж это ресурсы? Их мобилизируют - а они дули вертят и удирают? А то вообще между собой партизанят

(Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:38) (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:19) Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!"
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно.
Прям так в месте с жителями и сжигали?
А то что вы указали , ну это обычная диверсионно-подрывная деятельность никак не связано с уничтожением самих жителей этих населенных пунктов.
И какие такие массовые расстрелы мирного населения,хде?
Или опять какие то воспоминания чего-то бреда?

Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки.

Ересь. Хто допускал?
То что изнасилования были ,это я не отрицаю, а то что на них смотрели сквозь пальцы, ну это из темы "4 дня в мае"

(Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 20:44)Я к Вашему спору не подключаюсь. Просто пояснил причину издания Директивы, что ее издание было необходимостью и не связано с изнасилованиями.
Это почему же? Связано - в том числе и с изнасилованиями. Не в первую очередь, но с ними тоже. Отчего же? Отнесемся к ним как к показаниям потерпевшей. У Вас только одно показание есть? Чтож. В результате наступления Красной Армии была изнасилована девочка-подросток. Ее показание это основание для поиска и наказания преступника. Хотя на месте следователя я бы отнесся с недоверием к информации, которую человек вдруг вспоминает в 80 лет. Возраст знаете ли, маразматический. Тем более человек перенесший изнасиловние всей Красной Армией наверное лишился бы рассудка еще тогда, и до 80 лет вряд ли дожил бы. Crazy Ivan, Вы бы перед обсуждением текста все-таки прочитали хотя бы выдержки из него! Это не просто воспоминания - это дневники одной девочки. Каковые есть всё-таки документ. Написанный тогда же, когда происходили события. И речь там идет не об одном изнасиловании. Ее насиловали много раз, и не только ее. А еще убивали мирных немцев. Ни за что - просто так!


(-Ягморт- @ 06.06.2012 - время: 21:45)Прям так в месте с жителями и сжигали?
Не думаю. Однако это мало что меняло. Зима 1941-1942 гг была очень суровой. А то что вы указали , ну это обычная диверсионно-подрывная деятельность никак не связано с уничтожением самих жителей этих населенных пунктов. Ну конечно же никто целенаправленно мирное население истреблять не планировал! Уничтожению подлежали именно постройки. Однако если деревня сожжена, куда деваться ее жителям в 30-градусный мороз? Как Вы полагаете? И какие такие массовые расстрелы мирного населения,хде? В Германии. Или опять какие то воспоминания чего-то бреда? Ну, если считать бредом доклад военной прокуратуры, в котором говориться, что бессмысленные убийства немцев после издания директивы существенно уменьшились... Ересь. Хто допускал?
То что изнасилования были ,это я не отрицаю, а то что на них смотрели сквозь пальцы, ну это из темы "4 дня в мае" Все допускали! Об этом говорят факты. А верить или не верить - это уж как хотите.

Дык красноармейцы вообще ни в Италии ни во Франции не высаживались.
всего-то взяли Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию, Югославию, Чехословакию, восточную Германию)))
Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами (включая офицеров), готовыми публично насиловать и убивать немцев. Вы полагаете, что особисты на этом фоне были белыми и пушистыми? Что были честью и совестью советской армии? По-моему, все было как раз наоборот. Сволочи и негодяи среди особистов встречались куда как чаще, нежели во фронтовых частях.
этот источник ОБС -не более того. особисты, как и другие служащие РККА были под надзором тех же особых отделов? думаете об их поведении не информировали вышестоящие особые отделы? органы военной прокуратуры? СМЕРШ?
В РККА отсуствовала система информирования что ли?
Что конкретно я перевираю? Убийства, грабеж и изнасилования в отношении немцев достигли такого масштаба, что Ставке пришлось издавать специальную директиву по этому поводу. В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана?
а можно источник про масштаб??? А то Вы все масштабом ужасаетесь, но никаких подтверждений кроме источника ОБС привести не можете


Попробуйте успокоиться и мыслить логически. А то у Вас в постах много эмоций и личных оценок, но мало фактов и логики.
я спокоен, хочу получить от Вас факты, но кроме ОБС у Вас ничего нет
Показания свидетеля я привел. Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп.
Я слышу, как один из русских хочет увести девочку: ее мать многократно повторяет, что ей всего 9 лет. Русский не верит, он говорит, что немецкие солдаты делали то же самое, даже еще хуже. И другие красноармейцы говорили нам потом, что немцы убили их родителей, братьев, сестер, целые семьи и так далее. Я не могу в это поверить, я не верю. Я думаю о своем отце и о дяде Рейнгольде, которые уж точно ничего подобного совершить не могли. Я думаю, что русские солдаты такими обвинениями хотят оправдать то, что они себе позволяют с нами...
Девочка противится, но все бесполезно. Не поднимая головы, я узнаю ее по голосу. Я знаю, что она выглядит минимум на 13 лет, что она заметно крупнее меня. Ее мать говорит, что пойдет вместе с ними. Это бесит русского. Девочка плачет и начинает громко молиться. Это еще более раздражает парня...
этот тот же ОБС, где факты?
Что касается материалов уголовного дела - то Вы отлично понимаете, что познакомиться с ними через форум не получится.
почему не получится, вот Приговор Нюрнбергского трибунала есть в сети, материалы многих уголовных дел- например по Власову, тоже есть в сети.
И каков смысл? Предположим, что случится чудо, в Сети окажутся выложены материалы некоего уголовного дела, и я Вам дам ссылку на него. Вы тут же возразите, что конкретное уголовное дело само по себе вовсе не указывает на массовость аналогичных преступлений, и будете правы.
Вы же говорите о тысячах изнасилований одновременно
Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже
значит ничем не подтвержденные слухи и сплетни, так?
Вы забыли, что первоисточник здесь - не призывы Эренбурга, а плакат над дверями столовой. Именно этот плакат показателен как характеристика отношения бойцов Красной Армии к немцам!
ай как некрасиво пытаться вырвать кусок из контекста, плакаты, приказы, фильмы, статьи- это все комплекс пропагандистских материалов и он напрвлен на то, чтобы разжигать ненавитсь против немецко-фашистских захватчиков, т.е. солдат, офицеров, полицаев.
Вы готовы считать ложью всё, что не подтверждается протоколами? Sapienti sat, знаете ли. Не нужно обладать большим умом для того, чтобы, ознакомившись с имеющимися документами по теме, сложить два и два и придти к определенным выводам. Если, конечно, не мешают "патриотические" шоры на глазах.
если обвинения не подтверждены- это голословные обвинения, т.е. ложь

Обоснуйте возможную законность массового убийства мирных жителей.
если гибель мирного населения была побочным эффектом уничтожения военных объектов, живой силы и техники противника, то она не противоречит требованиям Гаагских конвенций, к тому же командование РККА предпринимало меры по минимизации этих потерь (эвакуация и т.д.), что отвечает не только букве, но и духу конвенций

При этом я просил Вас не приводить факты зверств добровольцев. Из приведенного Вами материала не следует, что преступниками были именно легионеры-призывники!
это действия эстонских легионеров СС, Вы же их сами записали в призывники

Я не собираюсь анализировать дело Кононова. Может быть казненные лица были пособниками нацистов, может быть и не были. Важно не это.
это принципиально важно, это определяет было ли их уничтожение законно
Сжечь женщину заживо, даже если они пособница гитлеровцев, это, знаете ли, что-то...
без материалов дело сложно судить об обстоятельствах способа казни, может нехватка боеприпасов, может не стали выстрелами привлекать внимание

разве Вы не знаете, что служба в Ваффен СС сама по себе еще не делает человека преступником?
делает, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ принудительного призыва
Да неужели? Попробуйте сформулировать, в чем здесь состоит пропаганда нацизма.
марш нацистской организации- с демонстрации символики, с лозунгами, с героизацией СС
Не смешите меня! Чем и кому могла быть выгодна простая солдатня?
пропагандистам, разведке
По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! не все, а только те, кто был захвачен вермахтом, те кто бежал или продолжил сопротивление не стали военнопленными
То же касается и Польши. Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета. Достаточно почитать воспоминания практически любого крупного советского полководца времен ВОВ - всё становится ясно как божий день!
элементарно Ватсон, эффективность действия оценивается и выполнением стоящих задач и потерями и сравнением эффективности с другими аналогичными руководителями. Получается у РККА потери высокие, но задачи выполнены, что намного лучше действий тех же французов или англичан у которых и относительные потери выше и цели не выполнены

Ну прямо перл за перлом! То есть генералы, допустившие окружение и уничтожение полумиллионной армии, в небольшой стране - преступники, а в большой - вроде как и не очень? Ну Вы даете...
Вы о науке "статистика" слышали?
Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями.
разве, а зачем тогда немцы гнали итальянцев, испанцев, румын,чехословаков, французов и т.д. на восточный фронт, если он и НЕ боеспособны?
я оспариваю не это. Я имею в виду: что толку? Ну да, вся Европа. Нефть где взять?
В Румынии
Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней?
учите матчасть- Женевскую конвенцию, кто такие комбатанты
Целесообразно? Скорее да, чем нет. Законно? Скорее нет, чем да.
тогда какой закон и в чем нарушен? не бывает чего то аморфно незаконного,есть нарушение конкретного закона

(srg2003 @ 07.06.2012 - время: 14:34) этот источник ОБС -не более того. особисты, как и другие служащие РККА были под надзором  тех же особых отделов? думаете об их поведении не информировали вышестоящие особые отделы? органы военной прокуратуры? СМЕРШ?
В РККА отсуствовала система информирования что ли?
Нет, это не ОБС. Это непосредственный очевидец событий, не доверять которому нет никаких оснований. А вот Ваши возражения исключительно голословны. Типа "этого не могло быть потому, что этого вообще не могло быть". Меня забавляют Ваши возражения из серии, что, типа, советские люди никогда не болели, поскольку была развита медицина. А медицину контролировала Коммунистическая Партия, которая есть Ум, Честь и Совесть нашей эпохи. Все эти Ваши "надзоры тех же особых отделов" эффективны только в теории, на бумаге и еще, может быть, в некоторых головах тех, кто сам на практике с тогдашними особистами не сталкивался. а можно источник про масштаб??? А то Вы все масштабом ужасаетесь, но никаких подтверждений кроме источника ОБС привести не можете
я спокоен, хочу получить от Вас факты, но кроме ОБС у Вас ничего нет Сейчас я сформулирую список вопросов, которые вытекают из фактов, на которые я ссылался. Прошу Вас ответить.
1. Если в Красной армии действовала мощная система контроля над поведением солдат, при этом грабежи, изнасилования и убийства мирных немцев были запрещены, зачем Ставка издала известную директиву?
2. Прокомментируйте цитату из доклада военной прокуратуры: "Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован".
3. Доверяете ли Вы воспоминаниям Леонида Рабичева, если нет, то почему?
4. Доверяете ли Вы фактам из опубликованных дневников Габриэль Кёпп, если нет, то почему?
5. Считаете ли Вы, что большинство бойцов Красной Армии, входя на территорию Германии, ненавидели немцев вообще и желали мстить им?
6. Доверяете ли Вы исследованиям историка Энтони Бивора, если нет, то почему? Вы же говорите о тысячах изнасилований одновременно Если бы в 1945-м вдруг каким-то чудом произошел перелом, и войну выиграли бы немцы, тогда был бы другой трибунал, другие факты, другие приговоры, и тогда мир бы узнал об убийствах и изнасилованиях со стороны советских солдат. В 1945 году бывали случаи, когда занятые Красной Армией населенные пункты немцам временно удавалось отбить, после чего немцы проводили расследование и разбирались с найденными трупами местных жителей. Например, так было в Неммерсдорфе. Однако итоги таких расследований публиковались немцами в пропагандистских целях, отсюда доверия к ним мало. Я к тому, что отсутствие дел по деяниям советских солдат в том виде, в котором подобные деяния немцев расследованы и оценены Нюрнбергским трибуналом, прямо вытекает из того факта, что трибунал был судом победителей над побежденными, и побежденными были именно немцы. Трибунал не расследовал факты военных преступлений вообще, а только военных преступлений тех, кто войну проиграл! ай как некрасиво пытаться вырвать кусок из контекста, плакаты, приказы, фильмы, статьи- это все комплекс пропагандистских материалов и он напрвлен на то, чтобы разжигать ненавитсь против немецко-фашистских захватчиков, т.е. солдат, офицеров, полицаев. Я Вам привел пример такого плаката. Как части пропаганды. Могу еще привести массу воспоминаний, статей, дневников, из которых видно, какие именно чувства испытывали красноармейцы к немцам вообще.
Настал день — солдаты Красной Армии вступили на землю Рейха.
Они прошли по обугленной, практически мертвой земле.
Все эти годы они дрались и выживали с одной мыслью — отомстить за погибших друзей, за обесчещенных жен, за детей, лишенных детства, за мечты, которые не сбылись, за надежды, которые были втоптаны в грязь немецкими сапогами.
Убить фашистского зверя в его собственном логове.
За годы войны слова «враги» и «немцы» стали синонимами; они — проклятое семя: людоеды, поджигатели, палачи, человеконенавистники, бешеные волки; фрицы — их самцы — ободранные шакалы; гретхен — их самки — облезшие гиены, а Германия — «гитлерия», где организовано серийное производство убийц. Эта страна с извращенной моралью узнает всю меру горя.
Это племя дикарей, которое нужно ненавидеть.
Это позор истории человечества, который необходимо уничтожить.
Такова была твердая уверенность красноармейцев.
Уверенность, для которой они имели все основания.
https://liewar.ru/content/view/57/8/1/18/
Замечу, что автор этих срок отрицает факты массового насилия в отношении мирных немцев - это видно по тексту его статьи. если обвинения не подтверждены- это голословные обвинения, т.е. ложь Разве речь идет о конкретных обвинениях? Разве речь идет о конкретных обвиняемых? Просто есть люди, которые помнят, и они делятся своими воспоминаниями. Они все лгут, по Вашему? А зачем?
На второй или третий день нашего знакомства с немками вид лица Анни уже не вызывал такого отвращения, как в первый момент, и я решился спросить, чем она больна. Девушка глубоко вздохнула и поведала ужасную историю.
Дом Анни находился недалеко от этих мест. Когда стало известно, что приближаются советские войска, она, как почти все соседи, собрал а в сумку нехитрые пожитки и отправилась в Пиллау, чтобы эвакуироваться морем. Преодолеть пешком тридцать километров не составляло проблемы для сельской девушки, но в самом начале пути она оступилась и болезненно подвернула ногу. Дальше пришлось ковылять, опираясь на палку, и Анни опоздала: в нескольких сотнях метров от причала ее нагнали русские и приказали возвращаться домой. Обратный путь продолжался целую неделю, в течение которой, как она рассказала, с ней переспало около девяноста солдат. «Я лишь недавно начала ходить, первые недели лежала с высокой температурой. Спасибо приютившим меня старушкам, они так заботились обо мне» — так закончила Анни свой печальный рассказ...
https://militera.lib.ru/memo/russian/kobylyansky_ig/18.html
И это тоже ОБС?
Есть такая русская пословица: "Хоть ссы в глаза - ему всё божья роса!" если гибель мирного населения была побочным эффектом уничтожения военных объектов, живой силы и техники противника, то она не противоречит требованиям Гаагских конвенций, к тому же командование РККА предпринимало меры по минимизации этих потерь (эвакуация и т.д.), что отвечает не только букве, но и духу конвенций Эти нормы касаются мирного населения чужой страны, а не своей. Убийство своих граждан запрещено уголовным кодексом, запрещено также и уничтожение их имущества общеопасным способом. Кстати, Вы относите деревенские дома местных жителей к военным объектам? К живой силе? К технике противника? это действия эстонских легионеров СС, Вы же их сами записали в призывники Вам должно быть не хуже меня известно, что не все легионеры СС являлись призывниками! это принципиально важно, это определяет было ли их уничтожение законно "Законное уничтожение" в данном случае - это казнь виновного с порядке и способом, предусмотренными законом. Вам не хуже меня известно, что "уничтожение" с отступлением от этих правил и способов является убийством и влечет соответствующую ответственность. без материалов дело сложно судить об обстоятельствах способа казни, может нехватка боеприпасов, может не стали выстрелами привлекать внимание То есть сожжение есть способ соблюдения скрытности? Вот это да... Ваше умение изворачиваться вызывает как минимум уважение... Скажите - по Вашему мнению, у бойцов команды Кононова были с собой ножи? делает, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ принудительного призыва не делает, за исключением добровольцев марш нацистской организации- с демонстрации символики, с лозунгами, с героизацией СС Ваффен СС не являлись "нацистской организацией". Приведите факты использования бывшими легионерами нацистских лозунгов и героизации деяний нацистов. пропагандистам, разведке Поясните, для чего разведке могли понадобиться бывшие прибалтийские легионеры. И в чем состоял пропагандистский смысл использования их для охраны Малого трибунала. не все, а только те, кто был захвачен вермахтом, те кто бежал или продолжил сопротивление не стали военнопленными Ну да, кто-то бежал, кто-то уплыл с англичанами, кто-то ушел на нелегальное положение и влился в Сопротивление. Но основная масса солдат регулярной армии стала военнопленными. Именно так! элементарно Ватсон, эффективность действия оценивается и выполнением стоящих задач и потерями и сравнением эффективности с другими аналогичными руководителями. Вот именно. Давайте с этой точки зрения сравним эффективность действий и выполнения задач во второй половине 1941 года командования и бойцов Вермахта и командования и бойцов РККА. С учетом имевшихся у них материальных средств. Получается у РККА потери высокие, но задачи выполнены, что намного лучше действий тех же французов или англичан у которых и относительные потери выше и цели не выполнены В глобальном смысле задачи французов и англичан выполнены - Германия повержена, потери ее огромны, нацистский режим ликвидирован. Что касается РККА, то перед последней ставилась задача воевать на территории противника. Помните такое? И РККА для исполнения этой задачи была технически вполне прилично оснащена. Каковы итоги исполнения этой задачи? Вы о науке "статистика" слышали? Ответьте на вопрос! Генералы, допустившие окружение и гибель полумиллионной армии, достойны оправдания тем, что страна большая, и "русские женщины еще нарожают"? Сталин, кстати, так не считал, и расстреливал подобных генералов почем зря. разве, а зачем тогда немцы гнали итальянцев, испанцев, румын,чехословаков, французов и т.д. на восточный фронт, если он и НЕ боеспособны? Немцы пользовались всеми доступными ресурсами. Весьма рационально. Напомню также, что немцы хотели победить сами, а не чужими руками, отсюда иностранные войска использовали только во вспомогательных целях. В Румынии Румынских запасов было недостаточно. Будете спорить - сядете в лужу. учите матчасть- Женевскую конвенцию, кто такие комбатанты При чем здесь комбатанты? Я писал о тех, кто мог служить в Вермахте наравне с немецкими солдатами, а кто - нет. тогда какой закон и в чем нарушен? не бывает чего то аморфно незаконного,есть нарушение конкретного закона Ч. 3 или ч. 2 ст. 175 УК РСФСР 1926 г.

Плепорций
Нет, это не ОБС. Это непосредственный очевидец событий, не доверять которому нет никаких оснований.
это именно ОБС, т.к. "тысячам военнослужащих одновременно кинувшихся насиловать" нет совершенно никаких подтверждений.

Типа "этого не могло быть потому, что этого вообще не могло быть".
чтобы такой массовый факт совершения воинских преступлений не стал известен ни особым отделам, ни военной прокуратуре противоречит всей логике работы системы госбезопасности, тем более такой развитой как была в СССР
1. Если в Красной армии действовала мощная система контроля над поведением солдат, при этом грабежи, изнасилования и убийства мирных немцев были запрещены, зачем Ставка издала известную директиву?
затем, что данные преступления негативно влияют помимо прочего на дисциплину в армии, на взаимодействие с мирным населением и т.д.
2. Прокомментируйте цитату из доклада военной прокуратуры: "Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован".
это значит, что факты имели место , их удалось снизить но не до нуля.
То, что преступления носили массовы или системный характер- не более чем Ваш домысел.
3. Доверяете ли Вы воспоминаниям Леонида Рабичева, если нет, то почему?
нет, т.к. нет никаких доказательств, это источник ОБС

4. Доверяете ли Вы фактам из опубликованных дневников Габриэль Кёпп, если нет, то почему?
аналогично нет подтверждений. А басни, что "одна неизвестная девочка в далеком царстве-государстве" это к сказочникам, а не к историкам
5. Считаете ли Вы, что большинство бойцов Красной Армии, входя на территорию Германии, ненавидели немцев вообще и желали мстить им?
нет, т.к. советская пропаганда -плакаты, фильмы, песни , стихи призывали к уничтожению немецких солдат.
Можете привести фильмы военной эпохи, где РККА уничтожает МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ????
6. Доверяете ли Вы исследованиям историка Энтони Бивора, если нет, то почему?
что большинство немок от 8 до 80 лет были изнасилованы солдатами РККА? нет конечно, т.к. эти бредни не подтверждены доказательствами
Если бы в 1945-м вдруг каким-то чудом произошел перелом, и войну выиграли бы немцы, тогда был бы другой трибунал, другие факты, другие приговоры, и тогда мир бы узнал об убийствах и изнасилованиях со стороны советских солдат.
видите ли, "если бы у бабушки был..." не аргумент, где факты и доказательства?
Я Вам привел пример такого плаката. Как части пропаганды. Могу еще привести массу воспоминаний, статей, дневников, из которых видно, какие именно чувства испытывали красноармейцы к немцам вообще.
приведите, призывающие уничтожать женщин, детей , стариков?
Разве речь идет о конкретных обвинениях? Разве речь идет о конкретных обвиняемых? Просто есть люди, которые помнят, и они делятся своими воспоминаниями. Они все лгут, по Вашему? А зачем?
да это ОБС, т.к. нет подтверждений, мотивы могут быть совершенно разные у кого-то ненависть, кто-то хочет оправдаться от занятий проституцией, а за кого-то истории автор выдумал
Эти нормы касаются мирного населения чужой страны, а не своей. Убийство своих граждан запрещено уголовным кодексом, запрещено также и уничтожение их имущества общеопасным способом
неверно, смотрите матчасть, он регулируют действия воюющих сторон во время войны
Кстати, Вы относите деревенские дома местных жителей к военным объектам? К живой силе? К технике противника?
если в них расквартированы войска противника, находится техника и т.д., то это законная цель
То есть сожжение есть способ соблюдения скрытности? Вот это да...
да, возможно, если действия маскируются под пожар
Вам не хуже меня известно, что "уничтожение" с отступлением от этих правил и способов является убийством и влечет соответствующую ответственность.
революционное заявление и подтвердить это можете соответствующими статьями УК?
Скажите - по Вашему мнению, у бойцов команды Кононова были с собой ножи?
не знаю, это была не регулярная часть, а партизаны
Ваффен СС не являлись "нацистской организацией".
являлась- см матчасть приговор Нюрнбергского трибунала
Поясните, для чего разведке могли понадобиться бывшие прибалтийские легионеры. И в чем состоял пропагандистский смысл использования их для охраны Малого трибунала.
для подготовки диверсантов, резидентов, связников , действующих на территории противника, для связи с уже действующей агентурой и лесными братьями
Вот именно. Давайте с этой точки зрения сравним эффективность действий и выполнения задач во второй половине 1941 года командования и бойцов Вермахта и командования и бойцов РККА. С учетом имевшихся у них материальных средств.
цель блицкрига, у Вермахта до наступления зимы, подавить сопротивление РККА, захватить крупнейшие промышленные и политические центры, включая Москву и Ленинград, вплоть до Урала. Цель РККА сорвать блицкриг.
В глобальном смысле задачи французов и англичан выполнены - Германия повержена, потери ее огромны, нацистский режим ликвидирован.
в войне 1939-40гг? насколько помню наоборот, Франция капитулировала, британский экспедиционный корпус бежал.
Немцы пользовались всеми доступными ресурсами. Весьма рационально. Напомню также, что немцы хотели победить сами, а не чужими руками, отсюда иностранные войска использовали только во вспомогательных целях.
интересно для каких вспомогательных целей использовались к примеру 2 румынские кавалерийские преимущественно армии и 900 самолетов ВВС? или танковая дивизия Викинг? или испанская голубая дивизия? или дивизия ваффен СС Шарлемань?
Румынских запасов было недостаточно.
точно, были еще и поставки в течение всей войны от американской Стандарт Ойл
При чем здесь комбатанты? Я писал о тех, кто мог служить в Вермахте наравне с немецкими солдатами, а кто - нет.
при том, что международным правом они считаются такими же военнослужащими
Ч. 3 или ч. 2 ст. 175 УК РСФСР 1926 г.
неверная квалификация, там спецсубьект действия военнослужащие, при исполнении обязанностей, а это спецсостав главы 9 УК РСФСР 1926 г., это ст. 193_1. по 193_31
итак по какой статье идет состав???

(srg2003 @ 08.06.2012 - время: 23:09) это именно ОБС, т.к. "тысячам военнослужащих одновременно кинувшихся насиловать" нет совершенно никаких подтверждений.
Во-первых, что за кавычки? Я не помню такой цитаты из воспоминаний фронтовика. Во-вторых, показания свидетеля - это для Вас не подтверждение? С чего бы это? чтобы такой массовый факт совершения воинских преступлений не стал известен ни особым отделам, ни военной прокуратуре противоречит всей логике работы  системы госбезопасности, тем более такой развитой как была в СССР Я нисколько не сомневаюсь, что факты массовых убийств и изнасилований мирных немцев советскими солдатами были отлично известны как особым отделам, так и военной прокуратуре! Однако до известной директивы Ставки всё это безобразие почти не преследовалось, так как воспринималось скорее как законная месть ненавистным гитлеровцам. Однако довольно быстро верхушка поняла, что насилие над мирным населением активно используется фашистской пропагандой и заставляет немцев крайне упорно сопротивляться. И была издана соответствующая директива. затем, что данные преступления негативно влияют помимо прочего на дисциплину в армии, на взаимодействие с мирным населением и т.д. Для борьбы с преступлениями в армии достаточно военной прокуратуры, особистов, смерша и т. п. Зачем была нужна вот именно директива Ставки? Разве до ее издания должностным лицам армии не было известно, что насиловать и убивать мирное немецкое население противозаконно? это значит, что факты имели место , их удалось снизить но не до нуля.
То, что преступления носили массовы или системный характер- не более чем Ваш домысел. Если бы я сделал такой вывод только на основе анализа доклада прокуратуры - то да. Но указания на массовые изнасилования и убийства мирных немцев содержатся в десятках если не сотнях воспоминаний ветеранов ВОВ! Так что, давайте не будем про домыслы. Домыслы - это Ваши голословные возражения, которые не основаны вообще не на чем. Кроме как на Ваших псевдопатриотических стереотипах. нет, т.к. нет никаких доказательств, это источник ОБС ОБС в переводе на юридический язык есть информация, полученная от лица, источник осведомленности которого не известен. Воспоминания Рабичева - это свидетельство непосредственного очевидца событий, что никак не назовешь ОБС! И Вы не ответили на вопрос "почему"? Какие у нас есть основания не доверять Рабичеву? аналогично нет подтверждений. А басни, что "одна неизвестная девочка в далеком царстве-государстве" это к сказочникам, а не к историкам Опять ни одного внятного возражения. Опять нет ответа на вопрос "почему"? Зачем Г. Кёпп врать? нет, т.к. советская пропаганда -плакаты, фильмы, песни , стихи призывали к уничтожению немецких солдат.
Можете привести фильмы военной эпохи, где РККА уничтожает МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ???? Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле! И эта ненависть распространялась на немцев вообще, свидетельств чему несть числа! Очень глупо выглядит, когда Вы пытаетесь спорить с очевидными и общеизвестными фактами. что большинство немок от 8 до 80 лет были изнасилованы солдатами РККА? нет конечно, т.к. эти бредни не подтверждены доказательствами Тогда объясните, зачем известный и титулованный историк Энтони Бивор откровенно и заведомо лжет! Если он, конечно, лжет. видите ли, "если бы у бабушки был..." не аргумент, где факты и доказательства? Я Вам уе цитировал известную пословицу... приведите, призывающие уничтожать женщин, детей , стариков? Eсли написано "Убей немца" - то это в Вашем понимании "Убей немца, кроме женщин, стариков и детей"? Домыслы это Ваши, вот это что. да это ОБС, т.к. нет подтверждений, мотивы могут быть совершенно разные у кого-то ненависть, кто-то хочет оправдаться от занятий проституцией, а за кого-то истории автор выдумал То есть мотивы Вам неизвестны. Кого и за что ненавидит Рабичев? Перед кем хочет оправдаться Кёпп? Что и зачем выдумал Бивор? Нет ответа... Скажем, в суде Вас за Ваши "возражения" подняли бы на смех! неверно, смотрите матчасть, он регулируют действия воюющих сторон во время войны Сошлитесь на матчасть, пожалуйста. если в них расквартированы войска противника, находится техника и т.д., то это законная цель А если нет? Напомню, что уничтожению согласно приказа подлежали все строения, которые могли быть потенциально использованы противником для укрытия от холода! да, возможно, если действия маскируются под пожар Пожар есть вернейший способ демаскировки чего бы то ни было! Что Вы городите? Сожжение в данном случае было как раз способом сделать казнь актом устрашения, способом донести до местного населения предупреждение - не связывайтесь с гитлеровцами! Это совершенно очевидно. революционное заявление и подтвердить это можете соответствующими статьями УК? Элементарно! Например, разве ст. 105 УК РФ предусматривает какие-то изъятия относительно убийства приговоренных к смерти? Если конвойщик приложит табуретом смертника по темечку, то он, по-Вашему, не понесет никакой ответственности? не знаю, это была не регулярная часть, а партизаны Даже если их не было, могли бы "одолжить" у любого из местных. Ваши увертки становятся все более неуклюжими. являлась- см матчасть приговор Нюрнбергского трибунала Я имею в виду, что СС как организация была похожа на некий орден, там было членство, так вот легионеры Ваффен СС членами СС в этом смысле никогда не являлись. для подготовки диверсантов, резидентов, связников , действующих на территории противника, для связи с уже действующей агентурой и лесными братьями Отдельных личностей - да. Но зачем для этого оправдывать всех легионеров? Зачем поручать им охрану Малого трибунала? Неужели охранять было некому? цель блицкрига, у Вермахта до наступления зимы, подавить сопротивление РККА, захватить крупнейшие промышленные и политические центры, включая Москву и Ленинград, вплоть до Урала. Цель РККА сорвать блицкриг. Ага. То есть перед началом наступления немцев Красная Армия получила от Верховного Главнокомандующего приказ сорвать блицкриг, к чему генералы заблаговременно начали готовиться. Так все было? в войне 1939-40гг? насколько помню наоборот, Франция капитулировала, британский экспедиционный корпус бежал. А что это за такая война "1939-1940гг"? Я знаю войну 1939-1945 гг. Вы ничего не путаете? интересно для каких вспомогательных целей использовались к примеру 2 румынские кавалерийские преимущественно армии и 900 самолетов ВВС? или танковая дивизия Викинг? или испанская голубая дивизия? или дивизия ваффен СС Шарлемань? Обе эти армии, как Вы справедливо заметили, были преимущественно кавалерийскими, насчитывали обе вместе всего около 150 тыс. солдат и фактически не могли использоваться самостоятельно, поскольку от кавалерии в ВОВ было крайне мало толку. ВВС Румынии насчитывали всего 572 самолета, из них 270 истребителей, половина из которых - польское никуда не годное старье. Вообще все ВВС состояли из разношерстного набора самолетов разных лет разных производителей разной степени боеготовности. Офигительная сила, короче! точно, были еще и поставки в течение всей войны от американской Стандарт Ойл Большие ли? при том, что международным правом они считаются такими же военнослужащими Странно, но те же хиви советским командованием не считались комбатантами и казнились как изменники Родины. Как же так? неверная квалификация, там спецсубьект действия военнослужащие, при исполнении обязанностей, а это спецсостав главы 9 УК РСФСР 1926 г.,  это ст. 193_1. по 193_31
итак по какой статье идет состав??? "Охотники" формировались не только из военнослужащих, но и из добровольцев, например, молодежи, не достигшей 18-летнего возраста, каковая не была спецсубъектом. Что касается военнослужащих - то ст. ст. 193.12 и 193.18 УК.

(Плепорций @ 11.06.2012 - время: 15:40) Зачем была нужна вот именно директива Ставки? Разве до ее издания должностным лицам армии не было известно, что насиловать и убивать мирное немецкое население противозаконно?
В Директиве ничего не сказано про то, что надо запретить насиловать и убивать немок. Это и так является преступлением.

Если бы я сделал такой вывод только на основе анализа доклада прокуратуры - то да. Но указания на массовые изнасилования и убийства мирных немцев содержатся в десятках если не сотнях воспоминаний ветеранов ВОВ!
Вот и предоставьте эти воспоминания.

Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле! И эта ненависть распространялась на немцев вообще, свидетельств чему несть числа!

Да. Напимер это.
Приложение

Из Приказа Народного Комиссара Обороны И.Сталина 23 февраля 1942 года № 55

Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остается.

Подписанное Сталиным тогда, когда Вермахт находился в 100км от Москвы.

Что и зачем выдумал Бивор?
Бивор независимый эксперт? Это англосакс, и написал он это в разгар холодной войны с нами. Его главный источник информации - "Берлинцы помнят ..."

Плепорций
Во-первых, что за кавычки? Я не помню такой цитаты из воспоминаний фронтовика. Во-вторых, показания свидетеля - это для Вас не подтверждение? С чего бы это?
показания одного свидетеля тысячах изнасилованиях не является достаточным доказательством естественно
Я нисколько не сомневаюсь, что факты массовых убийств и изнасилований мирных немцев советскими солдатами были отлично известны как особым отделам, так и военной прокуратуре!
и что? особые отделы скрывали эти факты? им не нужны были палочные показатели? это точно бред))
днако до известной директивы Ставки всё это безобразие почти не преследовалось, так как воспринималось скорее как законная месть ненавистным гитлеровцам.
А эти домыслы Вы сами выдумали или у Геббельса почерпнули? Мда, Геббельс умер,а дело его живет
ОБС в переводе на юридический язык есть информация, полученная от лица, источник осведомленности которого не известен.
ОБС-это Одна Бабка Сказала -т.е. информация, не подтвержденная другими источниками. т.е. домысел
Но указания на массовые изнасилования и убийства мирных немцев содержатся в десятках если не сотнях воспоминаний ветеранов ВОВ!
каких?
Так что, давайте не будем про домыслы.
давайте будем, т.к. неподтвержденные обвинения это домыслы А если переводить на сухой юридический язык-клевета.
Какие у нас есть основания не доверять Рабичеву?
...
Зачем Г. Кёпп врать?
...
Тогда объясните, зачем известный и титулованный историк Энтони Бивор откровенно и заведомо лжет!

они не приводят доказательств своим обвинениям, значит клевета
Eсли написано "Убей немца" - то это в Вашем понимании "Убей немца, кроме женщин, стариков и детей"? Домыслы это Ваши, вот это что.
вот тут Вы сами себе противоречите,
Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле!
и Вы сделали на удивление объективную оценку своим высказываниям
Очень глупо выглядит, когда Вы пытаетесь спорить с очевидными и общеизвестными фактами.


Даже если их не было, могли бы "одолжить" у любого из местных. Ваши увертки становятся все более неуклюжими. ай-яй какая неуклюжая попытка переврать- я писал, что не знаю как был вооружен отряд Кнонова
Сошлитесь на матчасть, пожалуйста.
Гаагкие конвенции 1907 года
Ага. То есть перед началом наступления немцев Красная Армия получила от Верховного Главнокомандующего приказ сорвать блицкриг, к чему генералы заблаговременно начали готовиться. Так все было?
после нападения на СССР
Я имею в виду, что СС как организация была похожа на некий орден, там было членство, так вот легионеры Ваффен СС членами СС в этом смысле никогда не являлись.
что ж Вы все никак с матчастью не ознакомитесь-то, в состав СС входили и ваффен СС, которые были только в оперативном подчинении вермахта. нюрнбергский трибунал отнес СС к преступной организации , включая ваффен СС, общие СС.
А что это за такая война "1939-1940гг"? Я знаю войну 1939-1945 гг. Вы ничего не путаете?
жаль что не знаете, это пробел в образовании, Странная война, которую начали Франция и Великобритания в 193 году и которая закончилась рзгромом и эвакуацией британского экспедиционного корпуса и КАПИТУЛЯЦИЕЙ Франции.

Обе эти армии, как Вы справедливо заметили, были преимущественно кавалерийскими, насчитывали обе вместе всего около 150 тыс. солдат и фактически не могли использоваться самостоятельно, поскольку от кавалерии в ВОВ было крайне мало толку. ВВС Румынии насчитывали всего 572 самолета, из них 270 истребителей, половина из которых - польское никуда не годное старье. Вообще все ВВС состояли из разношерстного набора самолетов разных лет разных производителей разной степени боеготовности. Офигительная сила, короче!
кхм, ели Вы не в курсе, то только потери Румынии на Восточном фронте превысили более 500 000 человек.
Большие ли?
настолько, чтоб было расследование Конгресса США
Странно, но те же хиви советским командованием не считались комбатантами и казнились как изменники Родины. Как же так?
не все, а граждане СССР
"Охотники" формировались не только из военнослужащих, но и из добровольцев, например, молодежи, не достигшей 18-летнего возраста, каковая не была спецсубъектом. Что касается военнослужащих - то ст. ст. 193.12 и 193.18 УК.

ополченцы и другие добровольцы после присяги получали статус военнослужащих.
смотрим статьи
193_12. а) Уклонение военнослужащего от несения обязанностей военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или путем симуляции болезни, подлога документов или иного обмана -

карается лишением свободы на срок до пяти лет.

б) То же преступление при наличии отягчающих обстоятельств карается лишением свободы на срок не ниже трех лет.

в) То же преступление, совершенное в военное время или в боевой обстановке, карается высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества. .
193_18. а) Действия и распоряжения начальника, препятствующие использованию подчиненными ему военнослужащими (или их семьями) льгот и преимуществ, установленных для военнослужащих Рабоче-Крестьянской Красной Армии и их семей, влекут за собой -

лишение свободы на срок до одного года.

б) Те же деяния, при наличии смягчающих обстоятельств, влекут за собой -

применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

в) Те же деяния, совершаемые систематически или из соображений корыстных или иной личной заинтересованности, влекут за собой -

лишение свободы на срок не ниже одного года.
это здесь причем???

А если нет? Напомню, что уничтожению согласно приказа подлежали все строения, которые могли быть потенциально использованы противником для укрытия от холода!
Вы можете привести данные, что не использовались немцами????

(Crazy Ivan @ 12.06.2012 - время: 01:21) В Директиве ничего не сказано про то, что надо запретить насиловать и убивать немок. Это и так является преступлением.
В точку! То есть картина такова: мирных немцев убивать и насиловать нельзя, это запрещено законом, а за законностью в армии следят специальные правоохранительные органы, и вряд ли этот контроль был недостаточно бдителен. В чем же дело? Зачем тогда нужна отдельная директива Ставки? Попробуйте поразмышлять. Вот и предоставьте эти воспоминания. А смысл? Я уже предоставил воспоминания трех лиц. Могу еще трех, четырех, пяти. Что это изменит? Бивор независимый эксперт? Это англосакс, и написал он это в разгар холодной войны с нами. Его главный источник информации - "Берлинцы помнят ..." Книга "Падение Берлина. 1945" Э. Бивора была издана в 2002 году. "Берлинцы помнят" - это тоже источник, как и любые воспоминания очевидцев. Что касается того, что Бивор англосакс - Crazy Ivan, Вы что-ли расист? Вы полагаете, что сама принадлежность кого-нибудь к англосаксам автоматически делает человека врагом СССР и России?

(srg2003 @ 12.06.2012 - время: 02:15) показания одного свидетеля  тысячах изнасилованиях не является достаточным доказательством естественно
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства. и что? особые отделы скрывали эти факты? им не нужны были палочные показатели? это точно бред)) Опять Ваши домыслы? Вам даже наверняка не известно, имелась ли у особистов "палочная" отчетность! Вы пытаетесь рассуждать об объекте, о котором имеете весьма смутное представление - не находите? А вот я больше стараюсь ориентироваться на свидетельства очевидцев. Вот, например, воспоминания одного СМЕРШевца.
Г.К. - Как Вы можете охарактеризовать отношение армии к гражданскому населению?
Б.А. - Всякое случалось на первых порах после вторжения в Германию.
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. Как будто монгольская орда прошла.
А когда командованию стало ясно, что пришла пора срочно обуздать мстительный порыв передовых частей, тогда и появился приказ маршала Жукова - "За насилие и мародерство - отдавать под трибунал и расстреливать"…
Затем появилась статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает", и командиры вместе с политработниками и трибунальцами смогли вернуть дисциплину в армейских частях.
https://iremember.ru/pekhotintsi/averbukh-b...tranitsa-6.html
Опять скажете, что ложь? А эти домыслы Вы сами выдумали или у Геббельса почерпнули? Мда, Геббельс умер,а дело его живет Ну если считать ветеранов войны глашатаями геббельсовской пропаганды... ОБС-это Одна Бабка Сказала -т.е. информация, не подтвержденная другими источниками. т.е. домысел То есть, с Вашей точки зрения, если показания свидетеля в суде не подтверждаются другими источниками, то они есть домысел? Если Вы так думаете, то Вы - не юрист! каких? Письменных. Размещенных в Сети. давайте будем, т.к. неподтвержденные обвинения это домыслы А если переводить на сухой юридический язык-клевета. Клевета - это умышленное распространение лжи, если Вы не знаете. Если Вы считаете клеветой воспоминания фронтовиков, ссылки на которые я давал, будьте добры указать, в чем состоял их умысел на ложь! То есть, почему они лгут? И вот здесь-то как раз Ваши аргументы и заканчиваются! Начинается какой-то поток сознания. Без смысла и без логики. они не приводят доказательств своим обвинениям, значит клевета Еще раз повторяю - они свидетели, они не имеют намерения кого-либо обвинять и что-либо доказывать. Они просто пишут, что знают. Чего ради Рабичев должен что-то кому-то доказывать? Или может быть Кёпп обратилась в суд с иском о взыскании компенсации? вот тут Вы сами себе противоречите,
Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле!
и Вы сделали на удивление объективную оценку своим высказываниям Это Вы просто недопоняли. Была советская массовая пропаганда по радио, в печати, в разнообразных солдатских листках. А была самодеятельность бойцов - типа надписей над дверью столовой, над трупами немцев - да даже пусть и на заборах! Я хотел показать, что, хотя массовая пропаганда и не призывала к убийству мирных немцев, царившие в армии настроения эти убийства вполне предполагали. Вот например: плакатик над столовкой, явтором которого явно является не политработник, а кто-то из солдат. Гаагкие конвенции 1907 года Конкретней. Статья, пункт? после нападения на СССР Да неужели? Вот Вам Директива № 2, изданная уже после нападения Германии на СССР:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения границу не переходить.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
https://svpressa.ru/war/article/10369/
что ж Вы все никак с матчастью не ознакомитесь-то, в состав СС входили и ваффен СС, которые были только в оперативном подчинении вермахта. нюрнбергский трибунал отнес СС к преступной организации , включая ваффен СС, общие СС. Вы понимаете, что такое членство в СС? По-моему, нет. жаль что не знаете, это пробел в образовании, Странная война, которую начали Франция и Великобритания в 193 году и которая закончилась рзгромом и эвакуацией британского экспедиционного корпуса и КАПИТУЛЯЦИЕЙ Франции. То есть Странная война - это такая совершенно отдельная война, со 2 мировой не связанная? Интересно, где это Вы получали такое чудесатое образование... кхм, ели Вы не в курсе, то только потери Румынии на Восточном фронте превысили более 500 000 человек. Подумайте над тем, как немцы потеряли 5,3 млн солдат (и еще 10,5 млн пленными), если к началу войны их армия вместе с союзниками не превышала 4,3 млн? настолько, чтоб было расследование Конгресса США Для расследования - хватило, для длительной войны - нет. не все, а граждане СССР А что - были и другие хиви? Прочитайте здесь: https://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi1/Hiwi.html
Бойцы Вермахта, говорите? Ну-ну... ополченцы и другие добровольцы после присяги получали статус военнослужащих. Так ли? Впрочем, вопрос не принципиален. Статьи я Вам привел. смотрим статьи
193_12. а) Уклонение военнослужащего от несения обязанностей военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или путем симуляции болезни, подлога документов или иного обмана -
    
     карается лишением свободы на срок до пяти лет. Если пользоваться вот этим текстом: https://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&...74&nh=0&ssect=7 то ст. 193_17. Почему-то есть разночтения по тексту в разных источниках... Смотрите еще ст. 193_28 Вы можете привести данные, что не использовались немцами???? А зачем? В приказе ясно написано - уничтожению подлежат постройки. Вне зависимости от наличия/отсутствия в них немцев!

(Плепорций @ 13.06.2012 - время: 09:15)
В точку! То есть картина такова: мирных немцев убивать и насиловать нельзя, это запрещено законом, а за законностью в армии следят специальные правоохранительные органы, и вряд ли этот контроль был недостаточно бдителен. В чем же дело? Зачем тогда нужна отдельная директива Ставки? Попробуйте поразмышлять.


Директива призывает к более гуманному отношению. То есть сменить гнев на милость. Даже речь идет не о преступлениях, а о моральной стороне отношений. И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания?

Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре?

А смысл? Я уже предоставил воспоминания трех лиц. Могу еще трех, четырех, пяти. Что это изменит?
Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД.

Книга "Падение Берлина. 1945" Э. Бивора была издана в 2002 году. "Берлинцы помнят" - это тоже источник, как и любые воспоминания очевидцев. Что касается того, что Бивор англосакс - Crazy Ivan, Вы что-ли расист? Вы полагаете, что сама принадлежность кого-нибудь к англосаксам автоматически делает человека врагом СССР и России?
Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было?
Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные.

(Плепорций @ 13.06.2012 - время: 13:08)
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства.


Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много?

Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать?