Ох уж эти страны Балтии

(Маркиз @ 25.05.2012 - время: 17:41) Хотя вряд ли именно СД этим занималась - ее задачей все-таки была внешняя разведка.
Это не так... Ausland-SD или VI управление занималось внешней разведкой, а Inland-SD- III управление, занималось внутренними делами, а так же создавало айнзатцгруппы...поэтому Олендорфа приговорили к смерти, а Шелленбергу только 5 лет дали...

(Bruno1969 @ 24.03.2012 - время: 23:42)

Опять эта затертая мулька! Преступники и всякая мразь имелись в любой армии по любую сторону. Война приятигивает таких подонков. Но попробуйте, наконец, понять одну простую вещь: то, что кто-то из группы совершал преступления, не значит, что вся группа преступна. Те бывшие легионеры, которые сейчас собираются, не имеют за собой ничего подобного, во всяком случае, подавляющее большинство. Иначе они давно были бы казнены как военные преступники. Или это для вас бином Ньютона?
Да только у нас оставшиеся в живых ветераны РОА не маршируют маршем по городам а сидят тихо и не высовываются и не афишируют свою службу Гитлеру ,так же и бывшие НКВДисты стараются не афишировать свою службу в органах во времена репрессий.
А тем более не те не другие не проводят уроки "патриотизма " в детских садах нацепив на себя форму преступной организации .

(Jeyn @ 26.05.2012 - время: 23:58)
А тем более не те не другие не проводят уроки "патриотизма " в детских садах нацепив на себя форму преступной организации .
Видимо для воспитания "патриотов" латышская форма образца года 1939 или 2000 годов не подходит.

Плепорций
Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое.
Ну-ну, расскажите тогда о массовых расстрелах РККА мирного населения Германии или стран-союзниц Германии, можете это сделать? или от ложного высказывания откажетесь?
Вообще существовал приказ о полном уничтожении всех населенных пунктов на 40-60 км от переднего края - для того, чтобы врагу зимой негде было согреться. https://zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-33.htm
каким международным нормам это противоречило?
Согласно приказу, применялись и авиация, и минометный, и артиллерийский огонь. Вы не задавались вопросом, что получалось с мирными жителями после таких обстрелов?
СССР не предпринимал никаких мер по эвакуации этих жителей? или может как немцы специально загоняли жителей в эти дома и сжигали?
Я не хочу обсуждать, виновен лично он, или нет, но по факту партизанский отряд под его командованием казнил 11 жителей деревни, из них 4 женщин (одна была беременна). 7 человек были расстреляны, 4 (включая одну из женщин) сожгли заживо. Почитайте еще здесь:
не подскажите ли какая санкция по УК была за измену Родины, с учетом военного времени?
Не сомневаюсь, что и прибалтийские легионеры творили нечто подобное, хоть далеко и не в тех масштабах, что "настоящие", немецкие подразделения СС. На войне, знаете ли, как на войне...
давайте не будем передергивать- в чем коренное отличие Германии от СССР и союзников? В том, что нацисты явно и откровенно нарушали заключенные международные конвенции, целенаправленно уничтожая военнопленных и мирное население. Поэтому наиболее отличившиеся в зверствах- СС(включая ваффен СС), СД, Гестапо были признаны международным трибуналом преступными организациями.
Целенаправленно - нет. У них были иные задачи. По факту - нередко.целенаправленно -ДА, почитайте матчасть что ли материалы Нюрнбергского трибунала.
Конкретные солдаты Вермахта - я бы так сказал. Нюрнбергский трибунал не признавал сам факт принадлежности кого-либо к Вермахту преступлением.
матчасть, матчатсть- многие офицеры и генералы вермахта были казнены за то, что давали указания подчиненным частям на уничтожение военнопленных и мирного населения. И если Вы не в курсе, обвинитель от СССР- призывал признать вермахт преступной организацией.
Вермахт и СС занимались тем, что воевали с советской армией. В чем им помогали "коллаборационисты всех мастей". Включая прибалтов, европейцев и власовцев. При помощи в том числе и тех, кого призвали воевать насильно. При чем здесь мирное население?
большая часть коллаборационистов служили в преступной организации СС, в их задачи входили охрана концлагерей (пример Салласпилс) и уничтожение мирного населения.
Это из Вашего поста следует. Что гуманистичные советские войска перед обстрелами и поджогами советских же прифронтовых деревень сначала оттуда всех мирных жителей удаляли. Вы ведь именно на это намекали?
советские войска принимали меры по эвакуации мирного населения с зоны военных действий. В соответствии с Гаагскими и Женевскими конвенции это как раз и действия по гуманизации войны

(Sorques @ 25.05.2012 - время: 22:28) Это не так... Ausland-SD или VI управление занималось внешней разведкой, а Inland-SD- III управление,  занималось внутренними делами, а так же создавало айнзатцгруппы...поэтому Олендорфа приговорили к смерти, а Шелленбергу только 5 лет дали...
Обычно аббревиатурой SD обозначали именно VI управление РСХА, поэтому я воспринял ее именно так.

(skv @ 25.05.2012 - время: 17:31) Нет. Вы сослались на приказ, я вам из него процитировал пункт 3. Из которого следует, что оказывается советским частям предписывается эвакуировать, при отступлении, население.

И опять же, где вы прочитали про гуманизм советских частей?
Тогда поясните, что Вы имели в виду, приводя свою цитату из приказа. Да, войскам предписывалось. Как Вы себе представляете эвакуацию гражданских из деревень на оккупированной врагом территории? Перед уничтожением этих деревень при помощи, например, артиллерии? Под СС я подразумевал в первую очередь айнзатцгруппы и зондеркоманды, которые вроде, как относились к СД, но почему то все находились под командованием офицеров СС. Тогда я не понимаю, что мы вообще обсуждаем. Разве айнзатцгруппы формировались из призывников-легионеров СС из стран Балтии? Ога, особенно различные полицейские части, "помогавшие" воевать Вермахту и СС  в тылу, и с мирным населением. Опять же, причем здесь полицейские части? Мы же вроде бы обсуждаем легионеров СС? Вполне допускаю, что отдельные военнослужащие и подразделения могли совершать военные преступления на территории прибалтийских республик, да и не только. В таком случае спор можно сворачивать. Когда я возразил srg2003 и прочитал Ваш пост в ответ, я подумал, что Вы разделяете его точку зрения. Теперь я вижу, что Вы согласны скорей со мной, чем с ним.

(srg2003 @ 26.05.2012 - время: 20:02) Ну-ну, расскажите тогда о массовых расстрелах РККА мирного населения Германии или стран-союзниц Германии, можете это сделать? или от ложного высказывания откажетесь?
Во-первых, сразу замечу, что РККА никогда не сравнится в части массовых расстрелов мирных граждан с Вермахтом. Советские войска никогда не использовали изуверские приемчики вроде взятия в заложники жителей деревень с их последующим массовым убийством. Однако "белыми и пушистыми" советские солдаты отнюдь не были. Цитата:
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.
https://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/20.html
Это цитата из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету о выполнении Директивы Ставки ВГК № 11072 от 20 апреля 1945 года.
Из этого доклада путем элементарных умозаключений можно сделать однозначный вывод о том, что бойцы РККА занимались бесцельными и необоснованными расстрелами немцев, грабежом, изнасилованиями. Как это выглядело, можно понять из воспоминаний, например, Леонида Рабичева:
Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.
Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.
Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.
— Кончай! По машинам!
А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.
Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин.
https://magazines.russ.ru/znamia/2005/2/ra8.html
У нас здесь не исторический форум, и я не буду давать развернутые ссылки и цитаты по поводу других массовых изнасилований и расстрелов гражданского населения, которые совершали советские войска в Неммерсдорфе, Гумбинене, Голдфате, Мелдгетене и др.
Главное не это. Я, знаете ли, помимо фактов ценю еще и то, что называю "логика ситуации". Советская пропаганда выставляла немцев зверями, сволочами, убийцами и еще Бог знает кем. Это, в общем-то обычное явление в условиях войны. Естественно, что советские солдаты, измученные, истерзанные войной, потерявшие родных и близких, видевшие результаты немецких зверств на Родине, оказавшись в "логове фашистской гадины", вели себя часто недостойно высокого звания Человека. Они убивали, грабили и насиловали. И было бы странно, если бы они поступали по-другому. Не находите? каким международным нормам это противоречило? При чем здесь международные нормы? Я привел пример того, как сталинское руководству руками РККА не церемонилось даже со своим собственным народом. Мягко говоря. Что уж говорить о чужих гражданах... СССР не предпринимал никаких мер по эвакуации этих жителей? Несомненно, предпринимал. Однако на оккупированных территориях все равно остались миллионы и миллионы. или может как немцы специально загоняли жителей в эти дома и сжигали? И такое было. Но мы разве обсуждаем зверства немцев? не подскажите ли какая санкция по УК была за измену Родины, с учетом военного времени? Не подскажете, какая статья УК предусматривала казнь путем сожжения заживо? давайте не будем передергивать- в чем коренное отличие Германии от СССР и союзников? В том, что нацисты явно и откровенно нарушали заключенные международные конвенции, целенаправленно  уничтожая военнопленных и мирное население. Поэтому наиболее отличившиеся в зверствах- СС(включая ваффен СС), СД, Гестапо были признаны международным трибуналом преступными организациями. Этот вопрос многократно обсуждался. Прибалтийские легионеры Ваффен СС, принудительно призванные на службу, не могут считаться и не считались военными преступниками. Все документы на этот счет Вам неоднократно предъявлялись. Как и факты, на которые Вам возразить совершенно нечего. Например, факт того, что названные легионеры были задействованы при охране, например, Нюрнбергского трибунала. целенаправленно -ДА, почитайте матчасть что ли материалы Нюрнбергского трибунала. Я имел в виду, что СС в целом, и в частности, Ваффен СС, создавались отнюдь не для уничтожения мирного населения оккупированных территорий. матчасть, матчатсть- многие офицеры и генералы вермахта были казнены за то, что давали указания подчиненным частям на уничтожение военнопленных и мирного населения. И если Вы не в курсе, обвинитель от СССР- призывал признать вермахт преступной организацией. И что? Я еще раз повторяю - нельзя считать военным преступником любого, кто служил в Вермахте. Вы считаете иначе? Приведите свои правовые основания. большая часть коллаборационистов служили в преступной организации СС, в их задачи входили охрана концлагерей (пример Салласпилс) и уничтожение мирного населения. Я давно уже понял, что Вы не хотите замечать разницы между коллаборационистами, составлявшими добровольческие части, и призывниками-легионерами Ваффен СС. советские войска принимали меры по эвакуации мирного населения с зоны военных действий. В соответствии с Гаагскими и Женевскими конвенции это как раз и действия по гуманизации войны Знаменитая история про Зою Космодемьянскую (как раз исполнявшую приказ об уничтожении построек вдоль линии фронта, насколько я помню) хорошо показывает, насколько "эффективной" была такая эвакуация.

(Плепорций @ 28.05.2012 - время: 16:48) Тогда я не понимаю, что мы вообще обсуждаем. Разве айнзатцгруппы формировались из призывников-легионеров СС из стран Балтии?

Опять же, причем здесь полицейские части? Мы же вроде бы обсуждаем легионеров СС?
Первоначальным источником формирований частей СС в прибалтике служили различные полицейские части и добровольческие формирования коллаборационистов.

Ну и к вопросу о призывниках в Латвийском легионе

"Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений.

Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонными работами, привело к тому, что большинство мобилизованных изъявило желание пойти в «легион».

пруф

Как Вы себе представляете эвакуацию гражданских из деревень на оккупированной врагом территории? Перед уничтожением этих деревень при помощи, например, артиллерии?

Никак не представляю.
Эвакуация проводилась, до занятия населенных пунктов немцами. Ну, а те, кто не хотел уходить, в общем та сами сделали свой выбор, выступая живым щитом.


Да и если честно, я признаться ни разу не слышал, что бы части РККА утюжили деревни артиллерией в прифронтовой полосе. Да и партизаны не жгли деревню целиком, в основном поджигая дома, где расквартировались немцы.

Время было жестокое. Война.

(Плепорций @ 28.05.2012 - время: 11:46) Знаменитая история про Зою Космодемьянскую (как раз исполнявшую приказ об уничтожении построек вдоль линии фронта, насколько я помню) хорошо показывает, насколько "эффективной" была такая эвакуация.
Эффективной без кавычек. "Сталин придет"-сказала Зоя и Он пришел. Не повезло немного офицерам того полка...

(Плепорций @ 28.05.2012 - время: 10:48) Разве айнзатцгруппы формировались из призывников-легионеров СС из стран Балтии?


Часть состава группы, так называемой вспомогательной полиции, набиралась из местного населения.
На 1 тыс. человек приходилось примерно 350 эсэсовцев, 150 шоферов и механиков, 100 членов гестапо, 80 сотрудников вспомогательной полиции (набиравшихся обычно на месте), 130 сотрудников полиции порядка, 40-50 работников уголовной полиции и 30-35 сотрудников СД. С. Воропаев. Энциклопедия третьего рейха

Тут немного о невезучести немцев и справедливости русских :

Плепорций
Во-первых, сразу замечу, что РККА никогда не сравнится в части массовых расстрелов мирных граждан с Вермахтом. Советские войска никогда не использовали изуверские приемчики вроде взятия в заложники жителей деревень с их последующим массовым убийством.
хорошо, что это хоть признаете
Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.
давайте не будем явный бред повторять, что воинская колонна бросив движение кинулась насиловать кого-то там по дороге, там командиров, которые отвечали за сроки движения в принципе не было??? Тем более "тысячами" там что целая дивизия в полном составе кинулась насиловать??? Вы представляете сколько километров займет дивизия в марше??? с артиллерией, танками и т.д.? И что в составе этой дивизии не было особых отделов, чья задачи и была бороться с военными преступлениями?
Я понимаю можно не обладать особыми знания, но уж явный бред можно отличить?

Главное не это. Я, знаете ли, помимо фактов ценю еще и то, что называю "логика ситуации". Советская пропаганда выставляла немцев зверями, сволочами, убийцами и еще Бог знает кем. Это, в общем-то обычное явление в условиях войны. Естественно, что советские солдаты, измученные, истерзанные войной, потерявшие родных и близких, видевшие результаты немецких зверств на Родине, оказавшись в "логове фашистской гадины", вели себя часто недостойно высокого звания Человека. Они убивали, грабили и насиловали. И было бы странно, если бы они поступали по-другому. Не находите?
нахожу, массовая пропаганда призывала к уничтожению немецких солдат, но не к мародерству, насилию и т.д.
Кроме того для тех, кто мог оскотиниться на войне очень сильным сдерживающим фактором были особые отделы с хорошей системой информированностью и военные трибуналы, которые лояльностью к насильникам и мародерам в РККА не отличались, не так ли?
В этом и состоит существенное отличие РККА от Вермахта, где насилие и уничтожение в отношении "унтерменшей " приветствовались
При чем здесь международные нормы? Я привел пример того, как сталинское руководству руками РККА не церемонилось даже со своим собственным народом. Мягко говоря. Что уж говорить о чужих гражданах...
при том, что именно они определяют, что допустимо делать на войне, а что категорически нет, тем более в отношении мирных жителей.

И такое было. Но мы разве обсуждаем зверства немцев?
да и их подстилок
Не подскажете, какая статья УК предусматривала казнь путем сожжения заживо?
т.е., то, что они подлежали казни не оспариваете, возражаете только против способа казни?
Этот вопрос многократно обсуждался. Прибалтийские легионеры Ваффен СС, принудительно призванные на службу, не могут считаться и не считались военными преступниками. Все документы на этот счет Вам неоднократно предъявлялись.
если они принудительно призваны, то почему шагают гордо на парадах? абсурд не так ли?
Как и факты, на которые Вам возразить совершенно нечего. Например, факт того, что названные легионеры были задействованы при охране, например, Нюрнбергского трибунала.
ай-яй-яй, Вы невнимательны. поэтому и попались на передергивание со стороны Бруно. Легионеры НЕ охраняли Нюрнбергский трибунал, они охраняли "малые трибуналы",которые проводили американцы в своей оккупационной зоне, ПОСЛЕ окончания Международного трибунала в Нюрнберге. Я это уже писал, будьте внимательнее.
И что? Я еще раз повторяю - нельзя считать военным преступником любого, кто служил в Вермахте. Вы считаете иначе? Приведите свои правовые основания.
Неудачная попытка передернуть мои слова, увы. Где я писал обратное?
Я имел в виду, что СС в целом, и в частности, Ваффен СС, создавались отнюдь не для уничтожения мирного населения оккупированных территорий.
матчасть, учите, матчасть- в частности читайте приговор Нюрнбергскго трибунала
Я давно уже понял, что Вы не хотите замечать разницы между коллаборационистами, составлявшими добровольческие части, и призывниками-легионерами Ваффен СС.
читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных
Знаменитая история про Зою Космодемьянскую (как раз исполнявшую приказ об уничтожении построек вдоль линии фронта, насколько я помню) хорошо показывает, насколько "эффективной" была такая эвакуация.
и каким образом? не эвакуировали из Подмосковья что ли???

(srg2003 @ 28.05.2012 - время: 22:38)
ай-яй-яй, Вы невнимательны. поэтому и попались на передергивание со стороны Бруно. Легионеры НЕ охраняли Нюрнбергский трибунал, они охраняли "малые трибуналы",которые проводили американцы в своей оккупационной зоне, ПОСЛЕ окончания Международного трибунала в Нюрнберге. Я это уже писал, будьте внимательнее.

наверное нельзя не учитывать , что малые трибуналы проводились во время холодной войны и являлись элементами этой войны... Какой еще смысл может быть в таких охранниках ?

(skv @ 28.05.2012 - время: 16:28) Первоначальным источником формирований частей СС в прибалтике служили различные полицейские части и добровольческие формирования коллаборационистов.

Ну и к вопросу о призывниках в Латвийском легионе

"Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений.

Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонными работами, привело к тому, что большинство мобилизованных изъявило желание пойти в «легион».

пруф
Ну да, все так и было. Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой? Никак не представляю.
Эвакуация проводилась, до занятия населенных пунктов немцами. Ну, а те, кто не хотел уходить, в общем та сами сделали свой выбор, выступая живым щитом. Приведите факты о том, что многие сами не захотели эвакуироваться, хотя им настоятельно предлагали. Да и если честно, я признаться ни разу не слышал, что бы части РККА утюжили деревни артиллерией в прифронтовой полосе. Да и партизаны не жгли деревню целиком, в основном поджигая дома, где расквартировались немцы. Почитайте известную историю Зои Космодемьянской - ее легко найти в Сети. С подробным изложением, как и кто из местных жителей деревни, где ее повесили, плевал в нее, и за что. Ваши предположения - это только Ваши предположения. Время было жестокое. Война. Это - да. На конец 1941 года, например, уже было не важно, что Сталин со своими идиотами-"военачальниками" просрали всё, что можно, позволили немцами почти полностью угробить Красную армию, в результате чего страна стояла на краю пропасти. Важно было принять срочные адекватные меры, пусть и очень жесткие. Весь мир, черт побери, стоял на краю пропасти! Чрезвычайные обстоятельства требуют принятия чрезвычайных мер. Тут уж было не до церемоний...

(muse 55 @ 28.05.2012 - время: 18:52)Эффективной без кавычек. "Сталин придет"-сказала Зоя и Он пришел. Не повезло немного офицерам того полка...
Не только. Местных жителей, дома которых сожгла Зоя, и которые плевали в нее и проклинали ее, позднее расстреляли. Странно, что этих жителей не эвакуировали перед тем, как начали жечь их дома... Как же так?

(Sorques @ 28.05.2012 - время: 19:36)Часть состава группы, так называемой вспомогательной полиции, набиралась из местного населения.
Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС?

(Плепорций @ 29.05.2012 - время: 11:57) Это - да. На конец 1941 года, например, уже было не важно, что Сталин со своими идиотами-"военачальниками" просрали всё, что можно, позволили немцами почти полностью угробить Красную армию, в результате чего страна стояла на краю пропасти.
Прежде чем называть других идиотами, не пояснит ли великий стратег Плепорций, каким образом нужно было воевать в 1941 г., и не приведет ли великий историк Плепорций список стран, которые на конец 41 года в боях против вермахта показали результаты лучшие, чем РККА?

(srg2003 @ 28.05.2012 - время: 22:38) давайте не будем явный бред повторять, что воинская колонна бросив движение кинулась насиловать кого-то там по дороге, там командиров, которые отвечали за сроки движения в принципе не было??? Тем более "тысячами" там что целая дивизия в полном составе кинулась насиловать??? Вы представляете сколько километров займет дивизия в марше??? с артиллерией, танками и т.д.?
Воинская колонна на некоторое время остановилась, так как движению мешали беженцы, во множестве двигавшиеся по дороге. Когда беженцев зачистили, прозвучал приказ "По машинам!", и колонна продолжила свое движение. И что в составе этой дивизии не было особых отделов, чья задачи и была бороться с военными преступлениями? Странно, что в России столько воров и взяточников. И куда это смотрят "особые отделы", чья задача бороться с преступлениями? Я понимаю можно не обладать особыми знания, но уж явный бред можно отличить? Короче, возразить Вам по существу нечего. Цитату из доклада военной прокуратуры Вы вообще проигнорировали, а воспоминания ветерана ВОВ, писателя, члена Союза художников СССР Леонида Рабичева Вы голословно назвали бредом! Вы всегда называете бредом то, что Вам не нравится и то, на что Вам нечего возразить? Поясните, отчего не стоит доверять Рабичеву. По каким объективным причинам. нахожу,  массовая пропаганда призывала к уничтожению немецких солдат, но не к мародерству, насилию и т.д. Мародерство я вообще не рассматриваю в контексте спора - за малозначительностью. А вот насчет убийств и насилия - позвольте!
Для стимулирования ненависти советских бойцов к противнику политработники не уставали повторять о том, что немцы должны заплатить «по полному счету»{413} за все их преступления на советской земле. В каждом полку солдатам и офицерам рассказывали о зверствах гитлеровских захватчиков над советскими людьми, грабежах и насилиях «фашистских собак». Так, в одном из батальонов военнослужащие определили следующий «счет» противнику, за который им предстояло отомстить: семьсот семьдесят пять родственников солдат и офицеров — убито, девятьсот девять родственников — угнано в немецкое рабство, четыреста семьдесят восемь сожженных домов и триста три уничтоженных колхоза. В каждом полку 1-го Белорусского фронта устраивались митинги отмщения. Они вызывали у бойцов огромный энтузиазм. Политработники отмечали, что бойцы 1-го Белорусского фронта, равно как и все солдаты Красной Армии, полны благородного желания отомстить фашистским оккупантам за все их ужасные преступления и насилия.
Шифровальщица при штабе 1-го Белорусского фронта вспоминала, что над дверями их столовой висел большой плакат. На нем были написаны следующие слова: «Ты еще не убил немца? Тогда убей его!»{414} Все солдаты находились под большим впечатлением от призывов Ильи Эренбурга. И им действительно было за что мстить, Родителей этой девушки, например, убили в Севастополе. По ее словам, ненависть солдат к своим врагам являлась настолько сильной, что ее было тяжело контролировать.
https://militera.lib.ru/research/beevor2/11.html
Вот именно: "тяжело контролировать". Ненависть была не только к фашистским солдатам - но и к немцам вообще, люди шли в Германию мстить, а мстят, как Вы знаете, не только путем наказания виновных. Месть идет по принципу - они мою дочь (жену, сестру, мать) изнасиловали, значит и я буду насиловать их жен, сестер, дочерей и матерей. И т. п. Что и наблюдалось на практике. Кроме того для тех, кто мог оскотиниться на войне очень сильным сдерживающим фактором были особые отделы с хорошей системой информированностью и военные трибуналы, которые лояльностью к насильникам и мародерам в РККА не отличались, не так ли? Не так. Если бы всё было так, как Вы пишите, то не было бы нужды в издании известной Директивы Ставки № 11072, в которой содержалось жесткое требование изменить отношение к немцам. Не было бы потом "победных реляций" военной прокуратуры о том, что, мол, бессудные и бессмысленные расстрелы немцев почти прекратились. В этом и состоит существенное отличие РККА от Вермахта, где насилие и уничтожение в отношении "унтерменшей " приветствовались Одна только Директива № 11072 уже сама по себе делает такое отличие принципиальным, что я писал в самом начале своего поста. Но, как я тоже отмечал, массовые убийства мирного немецкого населения, советской армией, насилие и грабежи всё равно остаются очевидным фактом, с которым не поспоришь. при том, что именно они определяют, что допустимо делать на войне, а что категорически нет, тем более в отношении мирных жителей. Скажите - допустимо расстреливать из пушек свои деревни, если там живут свои же мирные жители? У Вас получается, что если такая стрельба не запрещена нормами международного права, так типа вроде бы можно и пострелять! да и их подстилок Подробней, пожалуйста. Вот только не надо приводить факты зверств добровольцев всех мастей. Настоящих добровольцев. т.е., то, что они подлежали казни не оспариваете, возражаете только против способа казни? У меня нет никакой информации о виновности казненных. Вопрос их виновности решал Кононов со товарищи. Не думаю, что они там проводили подробное следствие с исчерпывающим доказыванием вины. Думаю, что они пристрелили и сожгли живьем тех, кто вызывал подозрение. Но это не более, чем мои предположения. Так что у нас по поводу сожжения? Будете отвечать по существу? если они принудительно призваны, то почему шагают гордо на парадах? абсурд не так ли? Не пойму, в чем абсурд. Есть люди, которые вместе призывались в Ваффен СС, вместе служили, вместе стреляли в большевистских оккупантов. Эти люди собираются вместе и вспоминают былое. Устраивают шествия. В чем абсурд? ай-яй-яй, Вы невнимательны. поэтому и попались на передергивание со стороны Бруно. Легионеры НЕ охраняли Нюрнбергский трибунал, они охраняли "малые трибуналы",которые проводили американцы в своей оккупационной зоне, ПОСЛЕ окончания Международного трибунала в Нюрнберге. Я это уже писал, будьте внимательнее. Это что-то меняет? Легионеры охраняли те же помещения, где проходил Нюрнбергский процесс и ту же тюрьму, в которой содержались нацистские преступники. Да, уже после окончания трибунала. То есть уже тогда, когда деятельность СС была надлежащим образом исследована и оценена. Вы хотите сказать, что англо-американцы вдруг решили проигнорировать вердикт трибунала, который сами только что приняли? Вот, кстати, цитата из Bruno: "прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками". https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=12404572 Неудачная попытка передернуть мои слова, увы. Где я писал обратное? Тогда сформулируйте четко и ясно, с чем из моих воззрений на вопрос Вы не согласны. Нужно определить предмет спора. матчасть, учите, матчасть- в частности читайте приговор Нюрнбергскго трибунала Приведите цитату. читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных Тогда с чем Вы спорите? и каким образом? не эвакуировали из Подмосковья что ли??? Не эвакуировали из населенного пункта, подлежащего уничтожению.

(Маркиз @ 29.05.2012 - время: 13:46) Прежде чем называть других идиотами, не пояснит ли великий стратег Плепорций, каким образом нужно было воевать в 1941 г., и не приведет ли великий историк Плепорций список стран, которые на конец 41 года в боях против вермахта показали результаты лучшие, чем РККА?
Великий Плепорций - увы! - не военный стратег, отсюда не готов анализировать военные действия и выносить вердикты военачальникам. Однако Плепорций кое-что смыслит в истории, в частности, знает кое-какие факты. В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов. Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых. Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими. Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное? Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше.

(Плепорций @ 29.05.2012 - время: 14:05) Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше.
Если не ошибаюсь , то Дания понесла наименьшие потери. Правда и убила всего трех немцев ! Датчане здорово воевали ! А как они защищали евреев ...! Однако Плепорций кое-что смыслит в истории, Даа.. Сам себя не похвалишь...

(Плепорций @ 29.05.2012 - время: 17:57) Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
Ну во первых, не все надевали форму СС.
А во вторых этой цитатой я показывал "принудительность" зачисления в в части латвийских СС.

Почитайте известную историю Зои Космодемьянской - ее легко найти в Сети. С подробным изложением, как и кто из местных жителей деревни, где ее повесили, плевал в нее, и за что.

Для чего? История мне известна, как и то, что двоих из них, после нескольких месяцев расследования, приговорили к высшей мере наказания.


Приведите факты о том, что многие сами не захотели эвакуироваться, хотя им настоятельно предлагали.

Какие, сканы заявлений отказа?


Это - да. На конец 1941 года, например, уже было не важно, что Сталин со своими идиотами-"военачальниками" просрали всё, что можно, позволили немцами почти полностью угробить Красную армию, в результате чего страна стояла на краю пропасти. Важно было принять срочные адекватные меры, пусть и очень жесткие. Весь мир, черт побери, стоял на краю пропасти! Чрезвычайные обстоятельства требуют принятия чрезвычайных мер. Тут уж было не до церемоний...

В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов. Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых. Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими. Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное?

На это я могу вам посоветовать, покурить, например, Исаева - "От Дубно до Ростова", "От границы до Ленинграда".

Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС?

Привлекались полицейские части из местного населения, которые потом влились в формируемые части СС.

З.Ы. В каждем вашем посте, Вы чего то требуете в подтверждения моих слов, документы и т.д. Взамен, на основании ваших слов, я должен довольствоваться приказом ставки об уничтожении населенных пунктов огнем артиллерии, авиации и т.д.
Может вы приведете пример уничтожения населенного пункта артиллерией? В прифронтовой полосе, при выполнении директивы?
З.З.Ы. Привлекать Бивера в качестве источника, это сильно, ога.

(Плепорций @ 29.05.2012 - время: 14:05) Великий Плепорций - увы! - не военный стратег, отсюда не готов анализировать военные действия и выносить вердикты военачальникам.




Ну вердикты военачальникам Вы уже выносили, и весьма безапелляционные, хотя в военном деле (по Вашим же словам) разбираетесь слабо.
Посему позволю себе маленький комментарий.
Успешность/неуспешность действия армий определяется в первую очередь не уровнем потерь и даже не их соотношением, а тем, была ли выполнена/не выполнена задача, стоявшая перед армией. Применительно к лету 1941г. задачей вермахта было выполнить план "Барбаросса", задачей РККА - не допустить этого. По состоянию на конец 1941г. план "Барбаросса" выполнен не был, и это факт, от которого никуда не деться. Таким образом, РККА не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи. А что у нас там с другими армиями? Какая еще армия в течение 1939-1941г.г. не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи? А никакая. Ну и чьи руководители были идиотами? А еще Ваша идея никак не может объяснить, каким образом генералы вермахта вдруг превратились в идиотов ровно за три года - операцию "Багратион" успешной для вермахта назвать нельзя даже при большом желании. А ведь генералы те же самые были...

Однако Плепорций кое-что смыслит в истории, в частности, знает кое-какие факты. В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов.
А ссылочку на источник не предоставите? А то хочется память освежить, знаете ли...
Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых.
Опять же хочется память освежить...
Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими.А почему не триллионы? Еще бы страшнее выглядело. Не правильнее ли будет просто привести число потерь той и другой стороны со ссылкой на методику их подсчета ну или хотя бы на источник, а не пытаться неопределенными формулировками воздействовать на воображение оппонента.
Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное?
То, что эти военачальники существуют только в воображении граждан, употребляющих не несущие никакой информации о формулировки о миллионах и миллионах.