Ох уж эти страны Балтии!
JFK2006
Акула пера
11/10/2010, 4:14:20 AM
Во-первых, с Вами действительно нет никакого желания беседовать ввиду того, что Вы приписываете оппонентам то, чего не было, а потом хамите (Вы и сейчас хамите: "я готов смириться с тем, что вас действительно прорывает ни с того ни с сего на бессвязные изречения").
Во-вторых, как бы Вы ни сопротивлялись, имел ввиду я прибалтийских националистов во власти. И именно о прибалтийских националистах во властных структурах были два сообщения. Кстати, Chelydra это понял ("Что за двойная мораль? У нас ГБист может быть хоть президентом, а ССовцу, значит, нельзя?"), а Вы - нет.
Вы принялись сводить всё опять к заезженной теме считать ли ваффен-СС настоящими СС или не считать. И стали приписывать моим словам ложный смысл. Хорошая манера вести беседу.
Мой Вам совет дружеский, бросьте Вы эту хамскую манеру разговора, этот менторский тон. И, возможно, Вам повезёт...
Во-вторых, как бы Вы ни сопротивлялись, имел ввиду я прибалтийских националистов во власти. И именно о прибалтийских националистах во властных структурах были два сообщения. Кстати, Chelydra это понял ("Что за двойная мораль? У нас ГБист может быть хоть президентом, а ССовцу, значит, нельзя?"), а Вы - нет.
Вы принялись сводить всё опять к заезженной теме считать ли ваффен-СС настоящими СС или не считать. И стали приписывать моим словам ложный смысл. Хорошая манера вести беседу.
Мой Вам совет дружеский, бросьте Вы эту хамскую манеру разговора, этот менторский тон. И, возможно, Вам повезёт...
Bruno1969
Грандмастер
11/10/2010, 4:37:13 AM
(JFK2006 @ 10.11.2010 - время: 01:14) Во-первых, с Вами действительно нет никакого желания беседовать ввиду того, что Вы приписываете оппонентам то, чего не было, а потом хамите (Вы и сейчас хамите: "я готов смириться с тем, что вас действительно прорывает ни с того ни с сего на бессвязные изречения").
И в чем же хамство, JFK2006? Я ведь с иронией даю понять, что не верю в это, поскольку на самом деле, невзирая на наши стычки по небольшому кругу вопросов, как этот, и ваши специфические приемы ведения дискуссии в ряде случаев полагаю вас все-таки очень даже адекватным человеком. Только стесняющимся порой признать свою неправоту. Вернее, всегда, ибо я еще не припомню, чтобы вы принимали мои или чьи-либо еще аргументы хоть в чем-то...
Во-вторых, как бы Вы ни сопротивлялись, имел ввиду я прибалтийских националистов во власти. И именно о прибалтийских националистах во властных структурах были два сообщения. Кстати, Chelydra это понял ("Что за двойная мораль? У нас ГБист может быть хоть президентом, а ССовцу, значит, нельзя?"), а Вы - нет.
Вы принялись сводить всё опять к заезженной теме считать ли ваффен-СС настоящими СС или не считать. И стали приписывать моим словам ложный смысл. Хорошая манера вести беседу.
Нет, это очередное увиливание. Не ваш Крестовскис "эсэсовец". Да и Chelydra вы не нашлись чем возразить, ваш ответ мне или нам обоим - пустая отмазка, попытка, что называется, переложить с больной головы на здоровую. И я солидаризировался с Chelydra, расширив его аргументацию и дав понять, что сами агитпроповские байки про прибалтийских "эсэсовцев" во власти лишены смысла. И полагаю вам-то хорошо известно, какую смысловую нагрузку несут такие слова. Эсэсовец - это член организации СС, военный преступник по определению решением Нюрнбергского процесса. Легионеры Ваффен СС не были объявлены таковыми. Я уж не говорю об исторических особенностях Прибалтики, которые совсем усложняют ситуацию с местными легионерами.
Мой Вам совет дружеский, бросьте Вы эту хамскую манеру разговора, этот менторский тон. И, возможно, Вам повезёт...
JFK2006, по вашим понятиям я даже молчу вызывающе хамски!
И в чем же хамство, JFK2006? Я ведь с иронией даю понять, что не верю в это, поскольку на самом деле, невзирая на наши стычки по небольшому кругу вопросов, как этот, и ваши специфические приемы ведения дискуссии в ряде случаев полагаю вас все-таки очень даже адекватным человеком. Только стесняющимся порой признать свою неправоту. Вернее, всегда, ибо я еще не припомню, чтобы вы принимали мои или чьи-либо еще аргументы хоть в чем-то...
Во-вторых, как бы Вы ни сопротивлялись, имел ввиду я прибалтийских националистов во власти. И именно о прибалтийских националистах во властных структурах были два сообщения. Кстати, Chelydra это понял ("Что за двойная мораль? У нас ГБист может быть хоть президентом, а ССовцу, значит, нельзя?"), а Вы - нет.
Вы принялись сводить всё опять к заезженной теме считать ли ваффен-СС настоящими СС или не считать. И стали приписывать моим словам ложный смысл. Хорошая манера вести беседу.
Нет, это очередное увиливание. Не ваш Крестовскис "эсэсовец". Да и Chelydra вы не нашлись чем возразить, ваш ответ мне или нам обоим - пустая отмазка, попытка, что называется, переложить с больной головы на здоровую. И я солидаризировался с Chelydra, расширив его аргументацию и дав понять, что сами агитпроповские байки про прибалтийских "эсэсовцев" во власти лишены смысла. И полагаю вам-то хорошо известно, какую смысловую нагрузку несут такие слова. Эсэсовец - это член организации СС, военный преступник по определению решением Нюрнбергского процесса. Легионеры Ваффен СС не были объявлены таковыми. Я уж не говорю об исторических особенностях Прибалтики, которые совсем усложняют ситуацию с местными легионерами.
Мой Вам совет дружеский, бросьте Вы эту хамскую манеру разговора, этот менторский тон. И, возможно, Вам повезёт...
JFK2006, по вашим понятиям я даже молчу вызывающе хамски!
JFK2006
Акула пера
11/10/2010, 5:50:05 AM
(Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 01:37) Нет, это очередное увиливание. ... Эсэсовец - это член организации СС, военный преступник по определению решением Нюрнбергского процесса. Легионеры Ваффен СС не были объявлены таковыми.
Ещё одна причина, по которой нет желания что-то с Вами обсуждать:
Да, была оговорка в решении трибунала. Но не совсем так, как пишете Вы. Вот текст:
Заключение
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
То есть тут не всё так просто. Ну, да ладно. Встанем на Вашу полицию. Ваффен СС не преступная организация, т.к. есть документ. ОК.
В таком случае мы, в силу объективности, должны верить документам.
Следующий документ:
Эстонская Советская Социалистическая Республика — образована 21 июля 1940 года решением Рийгикогу (парламента) Эстонской Республики. 6 августа 1940 года принята в качестве союзной республики в состав Советского Союза.Думаю, решение Рийгикогу Вы найдёте без труда. Есть такой документ. А мы, как Вы помните, документам верим.
Следовательно Эстонская Республика добровольно вошла в состав СССР. Добровольно и законно.
Но здесь, если я не ошибаюсь, Вы документам не верите.
Это ли не то, что Вы называете "вилянием"?
Когда выгодно, мы потрясаем документом. Когда не выгодно - называем ссылки на документ чушью, бредом, невежеством и т.д. и т.п.
Так что, Бруно, о чём можно с Вами разговаривать? Иронизируйте дальше водиночку.
Ещё одна причина, по которой нет желания что-то с Вами обсуждать:
Да, была оговорка в решении трибунала. Но не совсем так, как пишете Вы. Вот текст:
Заключение
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
То есть тут не всё так просто. Ну, да ладно. Встанем на Вашу полицию. Ваффен СС не преступная организация, т.к. есть документ. ОК.
В таком случае мы, в силу объективности, должны верить документам.
Следующий документ:
Эстонская Советская Социалистическая Республика — образована 21 июля 1940 года решением Рийгикогу (парламента) Эстонской Республики. 6 августа 1940 года принята в качестве союзной республики в состав Советского Союза.Думаю, решение Рийгикогу Вы найдёте без труда. Есть такой документ. А мы, как Вы помните, документам верим.
Следовательно Эстонская Республика добровольно вошла в состав СССР. Добровольно и законно.
Но здесь, если я не ошибаюсь, Вы документам не верите.
Это ли не то, что Вы называете "вилянием"?
Когда выгодно, мы потрясаем документом. Когда не выгодно - называем ссылки на документ чушью, бредом, невежеством и т.д. и т.п.
Так что, Бруно, о чём можно с Вами разговаривать? Иронизируйте дальше водиночку.
Bruno1969
Грандмастер
11/10/2010, 5:55:38 AM
А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством после агрессивного ультиматума и с грубыми нарушениями конституции ЭР? Законность включения Эстонии в СССР не признали большинство стран мира. Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"? Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть...
З.Ы. Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организации, почему легионеры затем даже охраняли так называемый малый трибунал, последовавший за основным. По сути дела Ваффен СС - это обычные войска, и то, что ряд служивших там легионеров совершили военные преступления, не делает преступниками остальных. Уж вы-то, как юрист, должны прекрасно это понимать.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС
Прибалтийские легионеры не были членами организации СС и не могли ими быть по определению.
З.Ы. Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организации, почему легионеры затем даже охраняли так называемый малый трибунал, последовавший за основным. По сути дела Ваффен СС - это обычные войска, и то, что ряд служивших там легионеров совершили военные преступления, не делает преступниками остальных. Уж вы-то, как юрист, должны прекрасно это понимать.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС
Прибалтийские легионеры не были членами организации СС и не могли ими быть по определению.
JFK2006
Акула пера
11/10/2010, 3:03:32 PM
(Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 02:55) А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством после агрессивного ультиматума и с грубыми нарушениями конституции ЭР? Законность включения Эстонии в СССР не признали большинство стран мира.
Это всё слова, Bruno. Независимость Косово тоже не признал ряд стран. И тут можно до морковкина заговения спорить, легитимна независимость Косова или нет. Точно также и с Эстонией. Де-юре она законно и добровольно вошла в состав СССР. И оккупации никакой не было. Так "большинство стран мира" считает.
Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"? Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть... Нет, милейший (Советую Вам дважды читать написанное. Возможно, это поможет уловить смысл.), я не провожу никаких параллелей. Я говорю о подходе в выборе аргументов, о логике Ваших рассуждений. Перечитайте ещё раз.
Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организацииИ здесь Вы вырываете выгодные Вам фразы из контекста. Даёте им необоснованную трактовку. Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений".
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией.
Посему не стоит делать громких, но необоснованных заявлений.
Bruno, прежде чем блистать остроумием и иронизировать, читайте внимательно, что Вам пишут, не передёргивайте смысла написанного и не выдумывайте ничего за других.
Это всё слова, Bruno. Независимость Косово тоже не признал ряд стран. И тут можно до морковкина заговения спорить, легитимна независимость Косова или нет. Точно также и с Эстонией. Де-юре она законно и добровольно вошла в состав СССР. И оккупации никакой не было. Так "большинство стран мира" считает.
Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"? Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть... Нет, милейший (Советую Вам дважды читать написанное. Возможно, это поможет уловить смысл.), я не провожу никаких параллелей. Я говорю о подходе в выборе аргументов, о логике Ваших рассуждений. Перечитайте ещё раз.
Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организацииИ здесь Вы вырываете выгодные Вам фразы из контекста. Даёте им необоснованную трактовку. Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений".
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией.
Посему не стоит делать громких, но необоснованных заявлений.
Bruno, прежде чем блистать остроумием и иронизировать, читайте внимательно, что Вам пишут, не передёргивайте смысла написанного и не выдумывайте ничего за других.
Bruno1969
Грандмастер
11/10/2010, 3:55:32 PM
(JFK2006 @ 10.11.2010 - время: 12:03) (Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 02:55) А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством после агрессивного ультиматума и с грубыми нарушениями конституции ЭР? Законность включения Эстонии в СССР не признали большинство стран мира.
Это всё слова, Bruno. Независимость Косово тоже не признал ряд стран.
Набором плохо связанных логикой слов пока что именно вы пытаетесь меня потчевать. НЕЗАВИСИМОСТЬ страны и включение ее в состав другой под открытым военным давлением - это принципиально разные вещи. Странно, что мне такие вещи приходится вам объяснять.
И тут можно до морковкина заговения спорить, легитимна независимость Косова или нет. Точно также и с Эстонией.
Ничего общего. Даже рядом не лежали. Еще раз повторяю (попробуйте читать мои посты два, если нужно, четыре раза и как можно медленнее): Эстонии, блокированной летом 1940 г. с моря и воздуха, был предъявлен советский ультиматум, требующий сменить неугодное Кремлю правительство на марионеточное и впустить дополнительные советские войска (что само по себе уже является грубым притязанием на суверенитет государства), затем были организованы "выборы", которые грубо нарушали целый ряд статей эстонской конституции, и, соответственно, "избранный" в ходе их орган не являлся легитимным ни по эстонским законам, ни по нормам международного права.
Де-юре она законно и добровольно вошла в состав СССР. И оккупации никакой не было. Так "большинство стран мира" считает.
Терпеливо пытаюсь разъяснить. Большинство стран мира признали включение Эстонии в состав СССР лишь ДЕ-ФАКТО, де-юре признания как раз не было. Из всех стран Западной Европы лищь Швеция и Нидерланды, как признавшие вступление Эстонии в СССР заново создавали в 1991 г. дипломатические отношения с Эстонией как с новым государством, тогда как остальные ВОССТАНАВЛИВАЛИ ПРЕРВАННЫЕ советским захватом.
Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"? Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть... Нет, милейший (Советую Вам дважды читать написанное. Возможно, это поможет уловить смысл.), я не провожу никаких параллелей. Я говорю о подходе в выборе аргументов, о логике Ваших рассуждений. Перечитайте ещё раз.
И моя логика безупречна, поэтому вы тщетно пытаетесь найти в ней брешь, приводя нелепые примеры. Я не обязан считаться с нелегитимными и юридически ничтожными договорами и прочими актами. Как бы вы ни хотели обратного в угоду своей аргументации.
Можете ознакомится с юридической стороной вопроса ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.
Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организацииИ здесь Вы вырываете выгодные Вам фразы из контекста. Даёте им необоснованную трактовку. Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений".
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией.
Посему не стоит делать громких, но необоснованных заявлений.
Нет, JFK2006, читайте еще и еще и очень медленно, вы не можете не понять смысл этой фразы: Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Трибунал совершенно четко дает понять, что одного членства в вышеперечисленных организациях мало, нужно быть еще и членом СС. Сделано это по той простой причине, что организация СС была по сути своей преступной и преследовала преступные цели, тогда как иностранные легионы Ваффен СС были по сути альтернативой Вермахту, куда не могли по немецким законам брать на службу (с оружием в руках) иностранцев. Именно поэтому прибалтийские легионеры, как не являвшиеся членами организации СС и были исключены этим решением трибунала из перечня членов преступной организации. Что не касается немцев, членов СС, в этих же структурах.
Причем легионеры из Франции, Нидерландов и прочих стран, не являясь военными преступниками, все равно преступники по законам своих стран, ибо воевали на стороне оккупантов их родины, выступили коллаборационистами. На прибалтийских легионеров и этот нюанс не распространяется, почему они и были првлечены к охране Малого трибунала в Нюрнберге и несли службу с отличительными знаками своих государств, включение которых в совок западные державы не признавали.
Так что вам никак не помогает даже добровольность Лациса. Поэтому он имеет полное право быть избранным политиком своей европейской страны, как и многие немецкие политики, служившие в Вермахте. Что бы вы там себе ни фантазировали на его счет.
Это всё слова, Bruno. Независимость Косово тоже не признал ряд стран.
Набором плохо связанных логикой слов пока что именно вы пытаетесь меня потчевать. НЕЗАВИСИМОСТЬ страны и включение ее в состав другой под открытым военным давлением - это принципиально разные вещи. Странно, что мне такие вещи приходится вам объяснять.
И тут можно до морковкина заговения спорить, легитимна независимость Косова или нет. Точно также и с Эстонией.
Ничего общего. Даже рядом не лежали. Еще раз повторяю (попробуйте читать мои посты два, если нужно, четыре раза и как можно медленнее): Эстонии, блокированной летом 1940 г. с моря и воздуха, был предъявлен советский ультиматум, требующий сменить неугодное Кремлю правительство на марионеточное и впустить дополнительные советские войска (что само по себе уже является грубым притязанием на суверенитет государства), затем были организованы "выборы", которые грубо нарушали целый ряд статей эстонской конституции, и, соответственно, "избранный" в ходе их орган не являлся легитимным ни по эстонским законам, ни по нормам международного права.
Де-юре она законно и добровольно вошла в состав СССР. И оккупации никакой не было. Так "большинство стран мира" считает.
Терпеливо пытаюсь разъяснить. Большинство стран мира признали включение Эстонии в состав СССР лишь ДЕ-ФАКТО, де-юре признания как раз не было. Из всех стран Западной Европы лищь Швеция и Нидерланды, как признавшие вступление Эстонии в СССР заново создавали в 1991 г. дипломатические отношения с Эстонией как с новым государством, тогда как остальные ВОССТАНАВЛИВАЛИ ПРЕРВАННЫЕ советским захватом.
Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"? Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть... Нет, милейший (Советую Вам дважды читать написанное. Возможно, это поможет уловить смысл.), я не провожу никаких параллелей. Я говорю о подходе в выборе аргументов, о логике Ваших рассуждений. Перечитайте ещё раз.
И моя логика безупречна, поэтому вы тщетно пытаетесь найти в ней брешь, приводя нелепые примеры. Я не обязан считаться с нелегитимными и юридически ничтожными договорами и прочими актами. Как бы вы ни хотели обратного в угоду своей аргументации.
Можете ознакомится с юридической стороной вопроса ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.
Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организацииИ здесь Вы вырываете выгодные Вам фразы из контекста. Даёте им необоснованную трактовку. Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений".
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией.
Посему не стоит делать громких, но необоснованных заявлений.
Нет, JFK2006, читайте еще и еще и очень медленно, вы не можете не понять смысл этой фразы: Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Трибунал совершенно четко дает понять, что одного членства в вышеперечисленных организациях мало, нужно быть еще и членом СС. Сделано это по той простой причине, что организация СС была по сути своей преступной и преследовала преступные цели, тогда как иностранные легионы Ваффен СС были по сути альтернативой Вермахту, куда не могли по немецким законам брать на службу (с оружием в руках) иностранцев. Именно поэтому прибалтийские легионеры, как не являвшиеся членами организации СС и были исключены этим решением трибунала из перечня членов преступной организации. Что не касается немцев, членов СС, в этих же структурах.
Причем легионеры из Франции, Нидерландов и прочих стран, не являясь военными преступниками, все равно преступники по законам своих стран, ибо воевали на стороне оккупантов их родины, выступили коллаборационистами. На прибалтийских легионеров и этот нюанс не распространяется, почему они и были првлечены к охране Малого трибунала в Нюрнберге и несли службу с отличительными знаками своих государств, включение которых в совок западные державы не признавали.
Так что вам никак не помогает даже добровольность Лациса. Поэтому он имеет полное право быть избранным политиком своей европейской страны, как и многие немецкие политики, служившие в Вермахте. Что бы вы там себе ни фантазировали на его счет.
JFK2006
Акула пера
11/10/2010, 4:08:25 PM
(Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 12:55) И моя логика безупречна...
Поздравляю.
Всегда говорил - рад тому обстоятельству, что у нас есть люди с безупречной логикой, которые всегда знают, что и как было на самом деле.
Поздравляю.
Всегда говорил - рад тому обстоятельству, что у нас есть люди с безупречной логикой, которые всегда знают, что и как было на самом деле.
juk71
Мастер
11/10/2010, 5:32:38 PM
А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством
Эдак Вы и Нюрнбергский трибунал нелигитимным назовёте. А я Вам за это впервые поаплодирую.
Эдак Вы и Нюрнбергский трибунал нелигитимным назовёте. А я Вам за это впервые поаплодирую.
skv
Мастер
11/10/2010, 6:50:53 PM
Висвалдис Лацис с приходом немецких оккупантов в Ригу сразу же записался добровольцем в 16-й полицейский батальон, затем в 1943 году окончил курсы в роте по подготовке инструкторов 266-«Е» батальона и был оставлен там обучать будущих капралов из числа наиболее отличившегося рядового состава полицейских батальонов. Там же, в усадьбе «Сужу муйжа» на окраине Риги, проходили обучение и члены «команды Арайса». То есть, до того как стать командиром взвода и попасть в «Курляндский котел», Висвалдис Лацис тренировал убийц белорусских жителей.
Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны?
Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига?
Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны?
Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига?
Плепорций
Удален 11/11/2010, 3:55:29 PM
(JFK2006 @ 10.11.2010 - время: 02:50) То есть тут не всё так просто. Ну, да ладно. Встанем на Вашу полицию. Ваффен СС не преступная организация, т.к. есть документ. ОК.
В таком случае мы, в силу объективности, должны верить документам.
Думаю, Вы напрасно "наехали" на Bruno. Он же не предлагает документам просто верить, он обосновывает, каким именно и почему! И я не очень понимаю, с чем в его выкладках Вы не согласны в принципе. По-моему, совершенно ясно, что прибалтийских легионеров СС ставить в один ряд с членами этой организации нельзя ни в коем случае! Вы же помните историю - иностранцы не могли воевать в составе вермахта, и когда это таки потребовалось, была найдена лазейка - их призывали воевать в составе Ваффен СС. И этот факт по сути ни о чем не говорит! Если помните, мои, например, претензии к позиции Bruno сводились к тому, что я не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, собираться, устраивать шествия и т. п. Мне казалось, что Вы знаете об этом, как и о том, как именно происходило присоединение стран Балтии к СССР, безотносительно к документам... Я ошибаюсь?
В таком случае мы, в силу объективности, должны верить документам.
Думаю, Вы напрасно "наехали" на Bruno. Он же не предлагает документам просто верить, он обосновывает, каким именно и почему! И я не очень понимаю, с чем в его выкладках Вы не согласны в принципе. По-моему, совершенно ясно, что прибалтийских легионеров СС ставить в один ряд с членами этой организации нельзя ни в коем случае! Вы же помните историю - иностранцы не могли воевать в составе вермахта, и когда это таки потребовалось, была найдена лазейка - их призывали воевать в составе Ваффен СС. И этот факт по сути ни о чем не говорит! Если помните, мои, например, претензии к позиции Bruno сводились к тому, что я не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, собираться, устраивать шествия и т. п. Мне казалось, что Вы знаете об этом, как и о том, как именно происходило присоединение стран Балтии к СССР, безотносительно к документам... Я ошибаюсь?
JFK2006
Акула пера
11/11/2010, 4:19:12 PM
Плепорций, Вы для начала почитайте приговор трибунала. А потом уже с этим вопросом... на историю.
Плепорций
Удален 11/11/2010, 4:26:39 PM
(JFK2006 @ 11.11.2010 - время: 13:19) Плепорций, Вы для начала почитайте приговор трибунала. А потом уже с этим вопросом... на историю.
JFK2006, ответьте сначала - Вы понимаете разницу между членами СС как организации и легионерами Ваффен СС?
JFK2006, ответьте сначала - Вы понимаете разницу между членами СС как организации и легионерами Ваффен СС?
juk71
Мастер
11/11/2010, 4:56:31 PM
Лауреат Нобелевской премии по литературе Гюнтер Грасс служил короткое время в Waffen SS. Об этом стало известно лет 5 назад. Бедный Грасс запарился оправдываться. Я мол забыл, да я совсем молодой был и прочее. Так что не только Прибалтийцы но и далеко не все немцы знают разницу как её знают Бруно и Плепорций.
JFK2006
Акула пера
11/11/2010, 5:25:29 PM
Плепорций, я устал уже и не хочу разбираться в этом словоблудии.
Читайте приговор Международного военного трибунала.
ГЕСТАПО И СД
Структура и составные части
...
Органы полиции безопасности и СД на оккупированной территории состояли из отделов, соответствовавших различным управлениям РСХА. На оккупированных территориях, которые все еще рассматривались как районы военных действий, или там, где формально немецкий контроль еще установлен не был, структура органов полиции безопасности и СД была несколько иной. Члены гестапо, Крипо и СД объединялись вместе в организации военного типа, известные под названием эйнзатцкоманд и эйнзатцгрупп, в которых основные должности были заняты членами гестапо, Крипо и СД, в то время как члены полиции порядка, Ваффен-СС и даже личный состав вооруженных сил Германии использовались для вспомогательных целей. Эти организации находились под общим контролем РСХА, но в районах, прилегающих к линии фронта, поступали под оперативное руководство соответствующего командующего армией.
...
По предложению Обвинения Трибунал не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы. Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.
Трибунал признает преступной, согласно Уставу, группу, состоящую из тех членов гестапо и СД, занимавших посты, перечисленные в предыдущем параграфе, которые вступили в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, объявленных преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или как члены организации лично принимали участие в совершении подобных преступлений. Основой для вынесения настоящего приговора является то, участвовала ли организация в совершении военных преступлений и преступлений против человечности, связанных с войной; поэтому эта группа, признанная преступной, не может включать лиц, которые более не занимали постов, перечисленных в предыдущем параграфе, после 1 сентября 1939 г.
Далее:
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Имеются определения: "которые били официально приняты", "которые стали членами этой организации, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными", "которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений", и "которые были призваны".
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Так что... "пилите, Шура, пилите..."
Читайте приговор Международного военного трибунала.
ГЕСТАПО И СД
Структура и составные части
...
Органы полиции безопасности и СД на оккупированной территории состояли из отделов, соответствовавших различным управлениям РСХА. На оккупированных территориях, которые все еще рассматривались как районы военных действий, или там, где формально немецкий контроль еще установлен не был, структура органов полиции безопасности и СД была несколько иной. Члены гестапо, Крипо и СД объединялись вместе в организации военного типа, известные под названием эйнзатцкоманд и эйнзатцгрупп, в которых основные должности были заняты членами гестапо, Крипо и СД, в то время как члены полиции порядка, Ваффен-СС и даже личный состав вооруженных сил Германии использовались для вспомогательных целей. Эти организации находились под общим контролем РСХА, но в районах, прилегающих к линии фронта, поступали под оперативное руководство соответствующего командующего армией.
...
По предложению Обвинения Трибунал не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы. Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.
Трибунал признает преступной, согласно Уставу, группу, состоящую из тех членов гестапо и СД, занимавших посты, перечисленные в предыдущем параграфе, которые вступили в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, объявленных преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или как члены организации лично принимали участие в совершении подобных преступлений. Основой для вынесения настоящего приговора является то, участвовала ли организация в совершении военных преступлений и преступлений против человечности, связанных с войной; поэтому эта группа, признанная преступной, не может включать лиц, которые более не занимали постов, перечисленных в предыдущем параграфе, после 1 сентября 1939 г.
Далее:
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Имеются определения: "которые били официально приняты", "которые стали членами этой организации, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными", "которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений", и "которые были призваны".
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Так что... "пилите, Шура, пилите..."
srg2003
supermoderator
11/12/2010, 12:33:13 AM
(Плепорций @ 11.11.2010 - время: 12:55) Думаю, Вы напрасно "наехали" на Bruno. Он же не предлагает документам просто верить, он обосновывает, каким именно и почему! И я не очень понимаю, с чем в его выкладках Вы не согласны в принципе. По-моему, совершенно ясно, что прибалтийских легионеров СС ставить в один ряд с членами этой организации нельзя ни в коем случае! Вы же помните историю - иностранцы не могли воевать в составе вермахта, и когда это таки потребовалось, была найдена лазейка - их призывали воевать в составе Ваффен СС. И этот факт по сути ни о чем не говорит! Если помните, мои, например, претензии к позиции Bruno сводились к тому, что я не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, собираться, устраивать шествия и т. п. Мне казалось, что Вы знаете об этом, как и о том, как именно происходило присоединение стран Балтии к СССР, безотносительно к документам... Я ошибаюсь?
лично я не согласен с попыткой оправдать ССовских преступников, международный нюрнбергский трибунал, уже в середине прошлого века расставил все точки над и, то все ССовцы за исключением призванных насильно и кавалерийских частей, в этой теме приговор неоднозначно цитировался, поэтому попытки ревизионизма несколько раздражают.
лично я не согласен с попыткой оправдать ССовских преступников, международный нюрнбергский трибунал, уже в середине прошлого века расставил все точки над и, то все ССовцы за исключением призванных насильно и кавалерийских частей, в этой теме приговор неоднозначно цитировался, поэтому попытки ревизионизма несколько раздражают.
west561
Мастер
11/12/2010, 3:08:10 AM
Эксперт: Посол США запятнал свою честь встречей с нацистом во главе МИД Латвии
9 ноября министр иностранных дел Гирт Валдис Кристовскис встретился с чрезвычайным и полномочным послом США в Латвии Джудит Гарбер, которая поздравила министра со вступлением в должность. Об этом сообщает официальный интеренет портал МИД Латвии. "Американская дипломатия этой встречей с исповедующим нацистские взгляды министром запятнала свою честь. Посольство США в Латвии показало, что готово иметь дело хоть с чёртом, лишь бы сохранять свои внешнеполитические позиции в контексте военной операции в Афганистане", - так прокомментировал эту встречу ИА REGNUM Новости российский политолог Дмитрий Ермолаев.Как ранее сообщали ИА REGNUM Новости, министр иностранных дел Латвии Гиртс Валдис Кристовскис в переписке с американским врачем нацистских взглядов Айваром Слуцисом поддержал идеи врачебного геноцида русских, лишения их гражданства, репатриации из страны и территориальных претензий к России. О планах встречи с Кристовскисом посла России в Латвии Александра Вешнякова не сообщается.
Вот такие дела творятся на территории ЕС .
9 ноября министр иностранных дел Гирт Валдис Кристовскис встретился с чрезвычайным и полномочным послом США в Латвии Джудит Гарбер, которая поздравила министра со вступлением в должность. Об этом сообщает официальный интеренет портал МИД Латвии. "Американская дипломатия этой встречей с исповедующим нацистские взгляды министром запятнала свою честь. Посольство США в Латвии показало, что готово иметь дело хоть с чёртом, лишь бы сохранять свои внешнеполитические позиции в контексте военной операции в Афганистане", - так прокомментировал эту встречу ИА REGNUM Новости российский политолог Дмитрий Ермолаев.Как ранее сообщали ИА REGNUM Новости, министр иностранных дел Латвии Гиртс Валдис Кристовскис в переписке с американским врачем нацистских взглядов Айваром Слуцисом поддержал идеи врачебного геноцида русских, лишения их гражданства, репатриации из страны и территориальных претензий к России. О планах встречи с Кристовскисом посла России в Латвии Александра Вешнякова не сообщается.
Вот такие дела творятся на территории ЕС .
Bruno1969
Грандмастер
11/12/2010, 7:51:41 PM
(JFK2006 @ 11.11.2010 - время: 14:25) Имеются определения: "которые били официально приняты", "которые стали членами этой организации, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными", "которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений", и "которые были призваны".
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Так что... "пилите, Шура, пилите..."
Не пойму, JFK2006, то ли вы судей трибунала считаете кретинами, которые, по вашему разумению, не могут определиться с тем, имеет ли значение принадлежность служивших в Ваффен СС к организации СС, то ли своих оппонентов полагаете не владеющими русским языком... На самом деле, "независимо от того" - это про СД, что сказано в приведенном вами же тексте совершенно ясно. Легионеры Ваффен СС, хоть и находились под руководством командования РСХА, НЕ входили в эту структуру, равно как и упомянутые мною ранее погранцы, подчиняясь КГБ СССР, не были сотрудниками КГБ. В тексте приговора в разделе об РСХА четко говорится, что подразделения Ваффен СС и даже Вермахта использовались в работе РСХА для вспомогательных целей. По вашей вычурной логике тогда всю армию Германии нужно определить преступной организацией. Так что пилить тут вовсю пытаетесь вы. Пока совершенно безуспешно.
skv
Висвалдис Лацис с приходом немецких оккупантов в Ригу сразу же записался добровольцем в 16-й полицейский батальон, затем в 1943 году окончил курсы в роте по подготовке инструкторов 266-«Е» батальона и был оставлен там обучать будущих капралов из числа наиболее отличившегося рядового состава полицейских батальонов. Там же, в усадьбе «Сужу муйжа» на окраине Риги, проходили обучение и члены «команды Арайса». То есть, до того как стать командиром взвода и попасть в «Курляндский котел», Висвалдис Лацис тренировал убийц белорусских жителей.
Ужас какой! Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"? И чему он их учил, какими методами он обучал их "убивать белорусский народ"? Поищите еще на каком-нить агитпроповском рунетовском заборе.
Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны?
Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?
Кстати, если вас действительно интересует эта тема, читайте книгу "Литовские полицейские батальоны" Станкераса, она есть в инете в открытом доступе. На мой взгляд, довольно добросовестная работа.
Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига? 00050.gif
А я про них что-нибудь писал? Или Лацис служил в команде Айраса? К чему опять вы попытались умничать?
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Так что... "пилите, Шура, пилите..."
Не пойму, JFK2006, то ли вы судей трибунала считаете кретинами, которые, по вашему разумению, не могут определиться с тем, имеет ли значение принадлежность служивших в Ваффен СС к организации СС, то ли своих оппонентов полагаете не владеющими русским языком... На самом деле, "независимо от того" - это про СД, что сказано в приведенном вами же тексте совершенно ясно. Легионеры Ваффен СС, хоть и находились под руководством командования РСХА, НЕ входили в эту структуру, равно как и упомянутые мною ранее погранцы, подчиняясь КГБ СССР, не были сотрудниками КГБ. В тексте приговора в разделе об РСХА четко говорится, что подразделения Ваффен СС и даже Вермахта использовались в работе РСХА для вспомогательных целей. По вашей вычурной логике тогда всю армию Германии нужно определить преступной организацией. Так что пилить тут вовсю пытаетесь вы. Пока совершенно безуспешно.
skv
Висвалдис Лацис с приходом немецких оккупантов в Ригу сразу же записался добровольцем в 16-й полицейский батальон, затем в 1943 году окончил курсы в роте по подготовке инструкторов 266-«Е» батальона и был оставлен там обучать будущих капралов из числа наиболее отличившегося рядового состава полицейских батальонов. Там же, в усадьбе «Сужу муйжа» на окраине Риги, проходили обучение и члены «команды Арайса». То есть, до того как стать командиром взвода и попасть в «Курляндский котел», Висвалдис Лацис тренировал убийц белорусских жителей.
Ужас какой! Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"? И чему он их учил, какими методами он обучал их "убивать белорусский народ"? Поищите еще на каком-нить агитпроповском рунетовском заборе.
Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны?
Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?
Кстати, если вас действительно интересует эта тема, читайте книгу "Литовские полицейские батальоны" Станкераса, она есть в инете в открытом доступе. На мой взгляд, довольно добросовестная работа.
Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига? 00050.gif
А я про них что-нибудь писал? Или Лацис служил в команде Айраса? К чему опять вы попытались умничать?
skv
Мастер
11/12/2010, 8:08:28 PM
(Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 21:51)
Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?
Бруно вы сами то верите в то, что пишите?
Из рапорта гебитскомиссара г. Слуцка Карля генеральному комиссару Белоруссии В.Кубе об уничтожении евреев
Ужас какой! Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"?
Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать.
Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?
Бруно вы сами то верите в то, что пишите?
Из рапорта гебитскомиссара г. Слуцка Карля генеральному комиссару Белоруссии В.Кубе об уничтожении евреев
скрытый текст
Что касается самого способа проведения акции, я должен с глубоким прискорбием отметить, что он граничил с садизмом. Сам город во время акции представлял собой ужасающую картину. С неописуемой жесткостью, как со стороны немецких полицейских, так и со стороны литовских партизан, еврейское население, а также немало белорусов, были выведены из домов и согнаны в одно место. Повсюду в городе была стрельба, и на некоторых улицах валялись трупы евреев. Мало того, что с еврейским населением, в том числе и с ремесленниками, обращались по-зверски прямо на глазах у белорусского населения, но и само белорусское население точно так же подвергалось избиению резиновыми дубинками и прикладами. Вырваться из облавы белорусам удавалось лишь с большим трудом. О еврейской акции я уже не говорю, скорее это напоминало революцию. И сам я, и все мои подчиненные весь день были в гуще происходящего, пытаясь спасти хотя бы некоторых. Неоднократно мне приходилось буквально с пистолетом в руке выгонять с предприятий немецких полицейских и литовских партизан. Такое же задание я дал и своим жандармам, однако из-за сильной стрельбы им часто приходилось покидать улицы, чтобы не попасть под пули. Вообще, вся картина была более чем ужасной. После полудня на улицах, тут и там, осталось множество подвод с лошадьми без хозяев, так что я должен был поручить городским властям немедленно позаботиться о повозках. Как впоследствии было установлено, это были повозки евреев, получивших от вермахта задание возить амуницию. Амуницию попросту вынули из телег и увезли, а о самих повозках забыли. При расстреле, производившемся за городом, я не присутствовал. Поэтому о жестокостях, имевших место там, я ничего не скажу. Отмечу только, что в течение долгого времени после того, как могилы были засыпаны землей, оставшиеся в живых пытались из них выбраться. Относительно экономического ущерба замечу, что сильнее всего пострадала кожевенная фабрика. Здесь работали 26 специалистов. 15 лучших специалистов из этого числа было расстреляно, 4 других спрыгнули на ходу с машины и скрылись, еще 7 бежали и не были пойманы. Предприятие ныне едва может продолжать работу. В тележной мастерской работало 5 тележников. Из них четверо расстреляны, и теперь поддерживать производство должен один человек. Не осталось таких ремесленников, как столяры, кузнецы и т.д. До сего дня я так и не смог получить полного отчета. Как я уже упомянул вначале, семьи ремесленников следовало пощадить. Однако сегодня, по-видимому, почти во всех семьях не хватает по несколько человек. Отовсюду поступают сообщения, из которых с очевидностью следует, что в одних семьях нет самого ремесленника, в других - нет жены, в третьих отсутствуют дети. Так что почти все семьи пострадали. Сомнительно, чтобы в этих обстоятельствах оставшиеся ремесленники работали с охотой и качество их работы было соответствующим, тем более что их успели жестоко избить. Белорусское население, чье полное доверие мы завоевали, пребывает в растерянности. Хотя люди напуганы и не отваживаются открыто высказывать свое мнение, есть основание полагать, что этот день не забыт. Я считаю, что пройдет еще немало времени, прежде мы вернем утраченное доверие населения. В заключение считаю нужным указать на то обстоятельство, что полицейский батальон в ходе акции занимался неслыханным грабежом, причем не только в еврейских, но и в белорусских домах. Все пригодное как, например, сапоги, кожу, ткань, золото и прочие ценности - полицейские (литовские партизаны) забирали с собой. По сведениям, полученным от солдат вермахта, у евреев часто прямо на улицах срывали с рук часы, жесточайшим образом снимали кольца с пальцев. Главный казначей сообщил, что у одной еврейской девушки полиция потребовала 5000 рублей за освобождение ее отца. Эта девушка должна была обежать весь город, чтобы раздобыть деньги. В самом гетто есть отдельные бараки, которые гражданские власти заполнили вещами евреев и забили гвоздями, но полиция взломала и разграбила эти бараки. Даже в казарме, где расквартирована воинская часть, были выломаны для костра оконные рамы и двери. Хотя я во вторник, в первой половине дня, имел по поводу грабежей объяснение с адъютантом командира и в ходе этих переговоров мне было обещано, что ни один полицейский более не появится в городе, спустя несколько часов я был вынужден арестовать двух литовских партизан в полном вооружении, застигнутых за грабежом. В ночь со вторника на среду батальон покинул город и двинулся в направлении Барановичей. Население воспряло духом только тогда, когда весть об этом распространилась по всему городу. Доклад окончен. В скором времени я прибуду в Минск, чтобы изложить дело устно. В настоящее время я больше не в состоянии проводить еврейские акции. Сначала все должно успокоиться. Я надеюсь, что в самом скором времени нам удастся установить порядок и, несмотря на все трудности, снова оживить экономику. Я прошу только об одном: чтобы меня навсегда избавили от встреч с этим полицейским батальоном. Карль.
Ужас какой! Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"?
Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать.
Bruno1969
Грандмастер
11/12/2010, 8:20:01 PM
(skv @ 12.11.2010 - время: 17:08) (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 21:51)
Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?
Бруно вы сами то верите в то, что пишите?
Может, хватит уже этих затасканных демагогических приемчиков? По-моему, даже ребенок способен понять, что деяние неких лиц из огромной группы в десятки тысяч человек никак не характеризиуют всю группу. Я же вам написал, вроде, доступным русским языком, что преступления тоже совершались. Так что ваша цитата никак не расходится с моими утверждениями.
Ужас какой! Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"?
Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать.
Вот именно, типичный случай из разряда: "Я голливудское кино не видел, но всей душой осуждаю!"
Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?
Бруно вы сами то верите в то, что пишите?
Может, хватит уже этих затасканных демагогических приемчиков? По-моему, даже ребенок способен понять, что деяние неких лиц из огромной группы в десятки тысяч человек никак не характеризиуют всю группу. Я же вам написал, вроде, доступным русским языком, что преступления тоже совершались. Так что ваша цитата никак не расходится с моими утверждениями.
Ужас какой! Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"?
Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать.
Вот именно, типичный случай из разряда: "Я голливудское кино не видел, но всей душой осуждаю!"
JFK2006
Акула пера
11/12/2010, 8:55:07 PM
(Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 16:51) Не пойму, JFK2006, то ли вы судей трибунала считаете кретинами, которые, по вашему разумению, не могут определиться с тем, имеет ли значение принадлежность служивших в Ваффен СС к организации СС, то ли своих оппонентов полагаете не владеющими русским языком... На самом деле, "независимо от того" - это про СД, что сказано в приведенном вами же тексте совершенно ясно. Легионеры Ваффен СС, хоть и находились под руководством командования РСХА,
Bruno1969, отдохните, честное слово. Мне кажется, Вы устали. Вам кажется, чем экспрессивнее Вы пишете, тем убедительнее доводы? Нет, это не так.
НЕ входили в эту структуру,Где это написано? Я имею ввиду приговор трибунала, а не последующие домыслы и вымыслы.
З.Ы. Единственно, кого приговор прямо сиключает, так это кавалерийские части СС.
Давайте цитаты, короче говоря, хватит воду лить.
Bruno1969, отдохните, честное слово. Мне кажется, Вы устали. Вам кажется, чем экспрессивнее Вы пишете, тем убедительнее доводы? Нет, это не так.
НЕ входили в эту структуру,Где это написано? Я имею ввиду приговор трибунала, а не последующие домыслы и вымыслы.
З.Ы. Единственно, кого приговор прямо сиключает, так это кавалерийские части СС.
Давайте цитаты, короче говоря, хватит воду лить.